Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[dlfrsilver]

Ceci dit je ne crois pas qu'on puisse faire de la PAO en 1994 sur un Atari ST surtout sans écran monochrome

On ne pouvait ni l'un ni l'autre sur Amiga, de 1988 à 1994...

C'est faux. Pagestream est supérieur à X-Press et à tout les logiciels de PAO des autres machines non Amiga (Mac, PC, ST) du moment.

... Pagestream est un soft Atari ST sorti en 88 et porté sur Amiga en 89

C'est vrai, mais ça n'invalide absolument pas ce que je dis, bien au contraire ! Pagestream sur Amiga était supérieur à tout les softs de PAO tournant sur ST et même PC et Mac de l'époque...

[youki]

Ceci dit je ne crois pas qu'on puisse faire de la PAO en 1994 sur un Atari ST surtout sans écran monochrome

On ne pouvait ni l'un ni l'autre sur Amiga, de 1988 à 1994...

C'est faux. Pagestream est supérieur à X-Press et à tout les logiciels de PAO des autres machines non Amiga (Mac, PC, ST) du moment.

... Pagestream est un soft Atari ST sorti en 88 et porté sur Amiga en 89

C'est vrai, mais ça n'invalide absolument pas ce que je dis, bien au contraire ! Pagestream sur Amiga était supérieur à tout les softs de PAO tournant sur ST et même PC et Mac de l'époque...

[babsimov]

Le set d'instruction 68000 est le même sur l'Amiga et le ST, sauf que comme on te l'a déjà expliqué, il y a des instructions qui prennent plus de cycle sur un ST qu'un Amiga, que l'Amiga n'a pas de MMU, donc tout ça doit être pris en compte.

C'est pas qu'elles prennent plus de cycle sur ST, les instructions sont les mêmes. 
C'est que la gestion des cycles du 68000 est mieux gérée sur Amiga, comme Stapha92 l'avait expliqué ici :
https://www.gamopat-forum.com/t82337p60-guerre-st-amiga-fight#2177278

[Xorion]

Ceci dit je ne crois pas qu'on puisse faire de la PAO en 1994 sur un Atari ST surtout sans écran monochrome

On ne pouvait ni l'un ni l'autre sur Amiga, de 1988 à 1994...

C'est faux. Pagestream est supérieur à X-Press et à tout les logiciels de PAO des autres machines non Amiga (Mac, PC, ST) du moment.

... Pagestream est un soft Atari ST sorti en 88 et porté sur Amiga en 89

C'est vrai, mais ça n'invalide absolument pas ce que je dis, bien au contraire ! Pagestream sur Amiga était supérieur à tout les softs de PAO tournant sur ST et même PC et Mac de l'époque...

t'en prends de la bonne toi la vache !

[dlfrsilver]

Ceci dit je ne crois pas qu'on puisse faire de la PAO en 1994 sur un Atari ST surtout sans écran monochrome

On ne pouvait ni l'un ni l'autre sur Amiga, de 1988 à 1994...

C'est faux. Pagestream est supérieur à X-Press et à tout les logiciels de PAO des autres machines non Amiga (Mac, PC, ST) du moment.

... Pagestream est un soft Atari ST sorti en 88 et porté sur Amiga en 89

C'est vrai, mais ça n'invalide absolument pas ce que je dis, bien au contraire ! Pagestream sur Amiga était supérieur à tout les softs de PAO tournant sur ST et même PC et Mac de l'époque...

t'en prends de la bonne toi la vache !

Si seulement c'était une blague...... 

[Jacques Atari]

Sources de Silvy : les voix dans sa tête.

[rocky007]

Le set d'instruction 68000 est le même sur l'Amiga et le ST, sauf que comme on te l'a déjà expliqué, il y a des instructions qui prennent plus de cycle sur un ST qu'un Amiga, que l'Amiga n'a pas de MMU, donc tout ça doit être pris en compte.

C'est pas qu'elles prennent plus de cycle sur ST, les instructions sont les mêmes. 
C'est que la gestion des cycles du 68000 est mieux gérée sur Amiga, comme Stapha92 l'avait expliqué ici :
https://www.gamopat-forum.com/t82337p60-guerre-st-amiga-fight#2177278

wow quand babsimov met une claque à dlfrsilver...

[Copper]

Le sondage clos du lien est dans appel... L'Amiga gagne la guerre 71% contre 29%

[Jacques Atari]

Ouais, 17 votes en tout, et on est 14265 ici... Un sondage lumineux!

[youki]

Le set d'instruction 68000 est le même sur l'Amiga et le ST, sauf que comme on te l'a déjà expliqué, il y a des instructions qui prennent plus de cycle sur un ST qu'un Amiga, que l'Amiga n'a pas de MMU, donc tout ça doit être pris en compte.

C'est pas qu'elles prennent plus de cycle sur ST, les instructions sont les mêmes. 
C'est que la gestion des cycles du 68000 est mieux gérée sur Amiga, comme Stapha92 l'avait expliqué ici :
https://www.gamopat-forum.com/t82337p60-guerre-st-amiga-fight#2177278

enfin sauf que dans l'explication de Stapha ... il y a un truc qui me laisse perplexe...    il dit d'un coté:

La vitesse à laquelle correspond ce basculement n'est pas un hasard : ça correspond à un cycle processeur pour le mig et 2 cycles pour le ST. Dans les 2 cas, les concepteurs auront prévu une RAM assez rapide pour permettre cet accès dans ce laps de temps. 

et un peu plus loin

Les concepteurs du ST se sont plutot concentrés sur la durée minimum de 4 cycles. la plupart du temps cela revient au même. Sauf que lorsqu'une instruction prend 6 cycles, le 68000 du ST sera obligé d'en attendre 2 de plus pour pouvoir lire l'instruction suivante. Idem pour une instruction qui prend 10 cycles. Le nombre réel sera toujours arrondi au multiple de 4 supérieur. 
Soyons clair : ça n'est absolument pas aussi grave qu'il n'y parait : la majorité des instructions du 68000 prennent déjà un nombre de cycles multiple de 4. 
Simplement, quand Shiraz Shivji expliquait que le bus du ST était plus performant que celui du mig, il mentait à toute la communauté ST...

Comme la vitesse de basculement est tout les 2 cycles ,  ca ne devrait poser aucun problème que l'instruction soit sur 4 cycles ou 6 cycles...   Et pour aucune instruction vu que c'est toujours des multiples de 2... 

[Copper]

Ce que je comprend c'est qu'au bout des 6 cycles le CPU n'a pas la main donc il doit attendre 2 cycles de plus... Donc au final une instruction 6 cycles en prendrait 8...

Sur CPC quand on optimise du code Z80 c'est la même chose certaines instructions prennent plus de cycles que les timings officiels...

[tapomag]

C'est assez simple à vérifier avec un petit bench utilisant les instructions concernées, à tester sur des machines réelles, évidemment. Il faut juste tenir compte du fait que l'Atari est plus rapide, et pondérer le score de l'Amiga en multipliant par 8/7 (enfin par la valeur exacte des fréquences respectives).

Cela permettrait de clore le débat sur la vetesse de décodage et d'exécution qui serait différente entre les deux machines. Je comprends que la FAST sur Amiga amène un avantage dans le cadre d'un programme complet, mais sur du calcul pur j'en doute (c'est à dire au cœur d'une appli, sans prendre en compte le temps passé à tracer les résultats).

[youki]

Ce que je comprend c'est qu'au bout des 6 cycles le CPU n'a pas la main donc il doit attendre 2 cycles de plus... Donc au final une instruction 6 cycles en prendrait 8...

Sur CPC quand on optimise du code Z80 c'est la même chose certaines instructions prennent plus de cycles que les timings officiels...

Oui, c'est ce qu'il dit mais ca c'est vrai si le switch de memoire se fait tout les 4 cycles, pas tout les 2.

Et il dit au debut que le switch se fait tout les 2 cycles.    Et apres il se base sur 4 cycles.

[Copper]

Sauf que 2 x 2 ça fait 4

[youki]

Sauf que 2 x 2 ça fait 4

Et?  pas saisis là. :'

[Copper]

Tu multiplies par 2 car il y'a libre / pas libre

Tentative de schéma :

Code:

**--**--**--**--
IIIIII--IIIIII--

* Libre
- Pas libre
I instruction sur 6 cycles...

Après c'est ce que je comprend de son explication...

[youki]

ah ok , merci pour le schema 

Je comprends vite,mais il faut m'expliqué longtemps!

[iktos]

j'ai fait des fullscreens sur ST, et si on ne calculait pas bien les cycles ça se voyait direct puisque le fullscreen ne fonctionnait pas
j'arrondissais tous les cycles au multiple de 4 supérieur.

[dlfrsilver]

Le set d'instruction 68000 est le même sur l'Amiga et le ST, sauf que comme on te l'a déjà expliqué, il y a des instructions qui prennent plus de cycle sur un ST qu'un Amiga, que l'Amiga n'a pas de MMU, donc tout ça doit être pris en compte.

C'est pas qu'elles prennent plus de cycle sur ST, les instructions sont les mêmes. 
C'est que la gestion des cycles du 68000 est mieux gérée sur Amiga, comme Stapha92 l'avait expliqué ici :
https://www.gamopat-forum.com/t82337p60-guerre-st-amiga-fight#2177278

wow quand babsimov met une claque à dlfrsilver...

La gestion des cycles du 68000 est mieux gérée sur Amiga, merci d'avoir joué.

[dlfrsilver]

Sources de Silvy : les voix dans sa tête.

Des voix qui viennent d'Atari et que tu ignores 

[Yoyost]

[Zarnal]

En 6 lettres...

B....I

[tapomag]

La photo en noir et blanc avec la famille Tramiel, je ne m'en lasse pas.

[Zarnal]

La photo en noir et blanc avec la famille Tramiel, je ne m'en lasse pas.

Par contre 2H40 de vidéo, je ne lance même pas.

[tapomag]

Par contre 2H40 de vidéo, je ne lance même pas.

Le masochisme lui-même trouve ses limites.

[youki]

Vous devriez ecouter la premiere video , ceux qui pense que l'Amiga avait 10 ans avance...  hein Babsi...

Ecoute à partir de 50 minutes..  et pendant 5-6 minutes...  tu comprendras peut etre enfin que l'Amiga etait une machine "du passé" en terme de design.

Alors que l'Atari etait une machine moderne.

Mais bon, tu vas surement encore trouver quelque chose a redire, ou comprendre de travers comme ca t'arrange...

[rocky007]

La gestion des cycles du 68000 est mieux gérée sur Amiga, merci d'avoir joué.

mais arrêtes de parler dans le vide...
tu mets n'importe quel jeu au CPU, le ST défonce systématiquement l'Amiga, point barre... qu'il y a qq cycles perdus sur 160000 par seconde c'est pas la fin du monde non plus.

[Copper]

Si on refaisait tous les jeux correctement l'Amiga défoncerait le ST systématiquement

[youki]

Si on refaisait tous les jeux correctement l'Amiga défoncerait le ST systématiquement

Avec des SI on mettrait Paris en Bouteille! 

Si l'Amiga etait plus puissant il pourrait eclater le ST , effectivement.

[rocky007]

comme le disait très justement dlfrsilver : un A1200 avec carte accélératrice + 128Mb Fast RAM + HD + 3 floppy explose le 520 ST simple face.

[babsimov]

Vous devriez ecouter la premiere video , ceux qui pense que l'Amiga avait 10 ans avance...  hein Babsi...

Ecoute à partir de 50 minutes..  et pendant 5-6 minutes...  tu comprendras peut etre enfin que l'Amiga etait une machine "du passé" en terme de design.

Bien alors j'ai écouté que dit il :
"there was an awful lot of fancy hardware built into the Amiga that allowed it to do pretty amazing things... that almost no one used and very few people care about"

Traduction :
"il y avait énormément de matériel sophistiqué intégré à l'Amiga qui lui permettait de faire des choses assez étonnantes... que presque personne n'utilisait et dont très peu de gens se soucient"

Ah tiens déjà, il dit pas que ce qu'il y avait dans l'Amiga était obsolète, mais il utilise le terme sophistiqué....

Et bien sur il pense comme vous que personne les utilisait ou encore n'y voyait d'intérêt. C'est sur qu'il est hyper objectif, vu qu'il vendait le ST à l'époque... et que juste avant il dit que les deux machines avaient des capacités similaires (bon pas de blitter, pas copper, pas de scrolling, pas de sprite, pas de son sample, pas de multitâche... ou c'est bien similaire tout ça en effet ). 
Rien que le scrolling déjà si tout le monde s'en fout comme il dit, pourquoi c'était dans le C64, ou encore pourquoi les sprite étaient dans le C64 ? (vendu à 25 millions d'exemplaires, donc 25 millions d'idiots ?)... Ah oui produit Commodore du temps ou Commodore était dirigé par Jack Tramiel.

Continuons :
"The Amiga was in many ways the last machine that was hand optimized at the chip level."

Traduction :

L'Amiga était à bien des égards la dernière machine optimisée à la main au niveau des composants (à bas niveau je pense que c'est ce qu'il veut dire).

Donc l'Amiga c'est du cousu main...


Pour le ST :
"The ST was the first machine that was done as a gate array. There was no customization at those chip at all. I remember talking to one of the designers and he you know did in the high description language the hardware make sure everything work then push the button to have it transfered into the gate array and the started the process of optimizing and he went wait before i optimize let me see how much i have to save and he looked and went oh nothing."

Traduction :
"Le ST a été la première machine conçue comme un réseau de portes. Il n'y avait aucune personnalisation sur ces puces. Je me souviens d'avoir parlé à l'un des concepteurs et il a tout écrit dans le langage de description haut niveau de description de matériel pour s'assurer que tout fonctionne, puis il a appuyé sur le bouton pour le transférer dans le tableau de portes et le processus d'optimisation a commencé. Il est allé attendre avant d'optimiser "laissez-moi voir combien je dois économiser et il a regardé et est allé oh rien"."

Ah ben oui trop fort Shiraz Shijvi il programme tout du premier coup et pas un bug matériel (bon si on se base sur les multiples révisions de carte mère du ST, déjà ça va pas dans ce sens).

Mais il est trop fort l'ami Tramiel là, en gros il nous dit "du cousu main c'est moins bien que fait à la machine". "Ce qui est mieux c'est de pas optimiser, de faire du pareil qu'ailleurs..."

Tout le monde sait que la haute couture c'est d'une autre qualité que du prêt à porter. Ou encore qu'un costume taillé sur mesure c'est mieux qu'un costume prêt à porter.

Alors que l'Atari etait une machine moderne.

Un truc pas optimisé et avec le minimum, plus moderne ou comment avoir une vision biaisée ! 

Mais bon, tu vas surement encore trouver quelque chose a redire, ou comprendre de travers comme ca t'arrange... 

J'ai juste entendu quelqu'un qui fait l'éloge de son produit en disant, le mien était quasiment pareil, même si l'autre était mieux en fait, mais c'est pas grave tout le monde s'en fout. 
Son discours "Une 2CV est mieux qu'une porshe" "Un montre Casio est mieux qu'une Rolex". Non désolé.

En tout cas, il a quand même dit un truc vrai, l'Amiga avait des capacités sophistiqués pour l'époque (il a pas osé dire révolutionnaires, mais bon c'est ce que ça veut dire quand il dit que le ST n'avait rien de particulier (no customization). C'est fabriqué à la chaine avec l'objectif de sortir ça au plus vite en six mois. C'est pas cher c'est tout ce qui compte.

Alors au fait, si le truc moderne, pour toi, c'est que les composants ne soient plus dessinés à la main, tu apprendras que le premier travail chez Commodore fut de traduire les plans papiers en version langage de haut niveau comme celui utilisé pour le ST. Normal les type qui ont fait le ST avaient été formé chez Commodore, donc ils ont utilisé les mêmes outils qu'ils utilisaient chez Commodore.

Hi Toro était une start up qui n'avait pas les moyens de s'acheter le genre d'équipement pour ça. Tramiel chez Atari devait avoir une fortune personnelle plus élevé que Hi-Toro dans toute son histoire prè Commodore.

Au fait dans un des documentaires sur l'Amiga, un de ceux qui ont dessiné à la main les plans de l'Amiga (je crois que c'est Joe Decuir ou Ron Nicholson) expliquait que lorsqu'ils montrent les plans dans les salons anniverssaire Amiga, des ingénieurs matériels des jeunes générations leur disent qu'ils n'arrivent pas à imaginer comment ils ont pu faire sans logiciels de CAD ou similaire, que concevoir une machine depuis zéro à la main leur parait mission impossible. 
Et pourtant à l'époque tous les ingénieurs faisaient comme ça. Moi je trouve que ça mérite bien plus le respect que de le faire dans un logiciel qui fera l'optimisation à leur place (plus ou moins bien).

C'est comme le 6502, Chuck Peedle disait que la grande force de MOS c'était d'avoir Bill Mensch, parce qu'il était capable dans sa tête de visualiser les plans des différentes couches du processeur et d'arriver à tout bien aligner pour qu'il y a le moins de perte possible à la fabrication. C'est ce qui a fait que le 6501 puis 6502 a pu être vendu si peu chère. Donc non l'optimisation à la main ce n'est pas négatif.

Là le fils Tramiel il fait du story telling justement en laissant entendre que ce qu'il y avait dans l'Amiga ne servait à rien. Bon Atari mettra un blitter dans le ST ensuite, mettra du sample, mettra du multitâche.... mais c'est vrai ça sert à rien tout le monde s'en fout... sauf les clients ont dirait, vu que s'ils les ont ajouté c'est parce que les clients leur disaient "mais on veut comme l'Amiga".

Donc j'ai bien l'impression que le monsieur Youki, là il a entendu un peu ce qu'il voulait, comme dans l'interview d'Al Charpentier l'autre jour. Enfin il a entendu ce qu'il pensait surtout.