Re: Disney, mieux avant ?

par Srogneugneu Mar 27 Déc 2022 - 11:59

dami1 a écrit:Le Cuirassé de Potemkine est resté dans l'histoire.
Je doute qu'Athéna soit de cette catégorie là

Je ne me suis pas aventuré dans la critique cinématographique d'Athena, ce n'est pas un très bon film, je pense que nous sommes d'accord. Je défends fermement l'idée que cela aurait pu être un excellent objet filmique, qu'importe les intentions politiques de base.
Je partage mon effroi face à la quasi intégralité de la critique populaire articulée autour de positionnements idéologiques (on est très loin du pourquoi c'est un bon film, un mauvais film ou tout le spectre intermédiaire).
Ce qui est un signe assez édifiant des maux qui rongent et divisent notre société, et de notre rapport de plus en plus aliéné vis à vis de l'Art et la culture (qui ne sont perçus et promus, par les militants polarisés, que comme un vulgaire moyen d'imposer une vision du monde et des valeurs morales ohnon

).

par dami1 Mar 27 Déc 2022 - 15:20

Srogneugneu a écrit:
Je ne me suis pas aventuré dans la critique cinématographique d'Athena, ce n'est pas un très bon film, je pense que nous sommes d'accord. Je défends fermement l'idée que cela aurait pu être un excellent objet filmique, qu'importe les intentions politiques de base.
Je partage mon effroi face à la quasi intégralité de la critique populaire articulée autour de positionnements idéologiques (on est très loin du pourquoi c'est un bon film, un mauvais film ou tout le spectre intermédiaire).
Ce qui est un signe assez édifiant des maux qui rongent et divisent notre société, et de notre rapport de plus en plus aliéné vis à vis de l'Art et la culture (qui ne sont perçus et promus, par les militants polarisés, que comme un vulgaire moyen d'imposer une vision du monde et des valeurs morales ).

Mais de nombreuses critiques évoquent le fond ET la forme.
A partir du moment où tu fais un film "politique", tu ne peux pas reprocher à la critique de se polariser (la conséquence de toute idée politique).
Ta critique manque d'ailleurs souvent de critiquer le principal coupable qui est Gavras lui-même. S'il avait livré une vision du monde moins caricaturale et plus fine, les critiques auraient été du même acabit.
Finalement, on a peut-être les critiques que l'on mérite...

par Srogneugneu Mar 27 Déc 2022 - 16:10

dami1 a écrit:Mais de nombreuses critiques évoquent le fond ET la forme.

J'ai lu / vu une écrasante majorité de critiques (du public j'entends, et de tous bords) indignées dans leurs sensibilités politiques. Mais soit, ceci est subjectif comme perception. En tous cas, cela me semble avoir fait assez de remous pour être significatif en tant que phénomène.

Je ne pourrais juste pas te suivre dans la considération dichotomique du fond et de la forme.
Ce n'est pas ça l'Art du cinéma (un fond + une forme).
On peut avoir un monde fictif complètement stéréotypé, orienté idéologiquement, et une très grande oeuvre cinématographique.

par dami1 Mar 27 Déc 2022 - 18:06

Srogneugneu a écrit:
dami1 a écrit:Mais de nombreuses critiques évoquent le fond ET la forme.

J'ai lu / vu une écrasante majorité de critiques (du public j'entends, et de tous bords) indignées dans leurs sensibilités politiques. Mais soit, ceci est subjectif comme perception. En tous cas, cela me semble avoir fait assez de remous pour être significatif en tant que phénomène.

Je ne pourrais juste pas te suivre dans la considération dichotomique du fond et de la forme.
Ce n'est pas ça l'Art du cinéma (un fond + une forme).
On peut avoir un monde fictif complètement stéréotypé, orienté idéologiquement, et une très grande oeuvre cinématographique.

Je parlais également de la critique publique.
L'Art au cinéma c'est justement le fond (idées, critiques transmises par le réal') ET la forme (cadres, plans et autres techniques qui servent l'intérêt du récit et/ou les idées du metteur en scène par des symboliques techniques).
Après, je suis bien d'accord que le cinéma sous sa forme industriel et très accessible se garde bien de mettre ces deux concepts en harmonie (les films de Kev' Adams par exemple ?).
Ce qui n'empêche qu'un film peut être, en effet, orienté et constitué une oeuvre majeure, même si elle est éloignée de ses idées personnelles (Hitler était paraît-il un grand fan du Dictateur de Chaplin). MAIS, si des oeuvres arrivent à ce niveau de brio c'est grâce à une forme de légèreté ou de finesse dans l'écriture. Aucune des qualités du film de Gavras (mais ce n'est pas le propos).
Faire abstraction du fond, c'est faire abstraction de l'histoire, car le message prôné est souvent prétexte à une trame narrative et donc, du long-métrage. Si on juge un film comme un simple objet filmique, et donc dans sa forme seule, cela revient à n'évaluer que "sa fluidité" et les techniques employées pour construire celui-ci, en somme c'est de l'étude technique, et dans une moindre mesure, l'étude de la grammaire cinématographique de l'oeuvre exposée.

par Srogneugneu Mar 27 Déc 2022 - 19:14

On va toucher un sujet trop vaste qui s'éloigne du topic initial.
La dichotomie fond / forme est totalement limitante et inadaptée pour parler de cinéma, elle n'a pas de sens à mes yeux (les émotions potentielles ressenties sont rangées dans laquelle de ces deux cases ?)
Un film avec une histoire tenant sur un timbre poste (inexistante pour ainsi dire) peut être un chef-d'oeuvre de cinéma, et pas qu'en le réduisant à sa forme visuelle et sonore bien évidemment.
Tout univers mis en scène dans un film est fatalement politique.
Un truc comme le Roi Lion (par ex), un dessin animé inconséquent pour les mômes et sans la moindre intention politique de base, est décortiqué par la gauche qui le défonce d'un point de vue idéologique (analyse très intéressante au demeurant).

Mon propos est d'appuyer sur mon regret d'assister à l'avilissement du spectateur lamda (poussé par la polarisation idéologique de la société à laquelle nous assistons tous), qui consiste à apprécier ou conspuer un film avant tout via le prisme politique et idéologique.

par **Pops** Mar 27 Déc 2022 - 19:34

@Tonkatsu stp tu pourrais changer le titre de ton post en "les dossiers de l'écran: la dichotomie entre le fond et la forme est-elle adaptée aux oeuvres cinématographiques"? Juste pour prévenir les suivants qui pourraient croire qu'on parle encore de Disney Razz

par dami1 Mar 27 Déc 2022 - 19:50

En même temps, il y avait jadis un topic sur Athéna qui a dû être effacé car trop polémique... Disney, mieux avant ? - Page 3 1f605

par Srogneugneu Mar 27 Déc 2022 - 20:14

Pops a écrit:@Tonkatsu stp tu pourrais changer le titre de ton post en "les dossiers de l'écran: la dichotomie entre le fond et la forme est-elle adaptée aux oeuvres cinématographiques"? Juste pour prévenir les suivants qui pourraient croire qu'on parle encore de Disney

Je me suis efforcé à placer le Roi Lion quand même Razz

N'empêche que ça parle du déclin de la qualité cinématographique de Disney avec la critique très affichée du wokisme en toile de fond, je pense que ce que j'évoque n'est pas totalement hors sujet et participe, en partie je pense, à répondre à la question initiale (quand on perçoit le cinéma essentiellement par le prisme de son adéquation avec les valeurs morales ou politiques qu'il véhicule, je pense que cela peut aboutir à une perception dépréciative. De l'autre côté, quand les studios s'efforcent hypocritement à faire rentrer au forceps du "progressisme" de manière artificielle pour gagner des points de vertu compatibles capitalisme, je pense que cela peut aboutir à une baisse de qualité dans l'Art dont il est question).

Après, le plus gros élément de réponse ne doit pas être étranger au fait que Disney est plus que jamais soumis à des méthodes et logiques de productions industrielles.

par **Pops** Mar 27 Déc 2022 - 20:44

Je vous taquine tous les deux Wink

Je m'inquiète toutefois de la perte possible de quelques membres affolés par vos envolées de haut niveau (syncopes possibles)...c'est sûr que ça change de "c'te enculé de Di Maria, y'avait que dalle...p'tain!!" MDR

par Papy cpc Mar 27 Déc 2022 - 20:55

Pops a écrit:Je vous taquine tous les deux

Je m'inquiète toutefois de la perte possible de quelques membres affolés par vos envolées de haut niveau (syncopes possibles)...c'est sûr que ça change de "c'te enculé de Di Maria, y'avait que dalle...p'tain!!"

Les deux font la richesse d'un forum. Wink

par **Paradis** Mer 28 Déc 2022 - 12:13

Papy cpc a écrit:
Pops a écrit:Je vous taquine tous les deux

Je m'inquiète toutefois de la perte possible de quelques membres affolés par vos envolées de haut niveau (syncopes possibles)...c'est sûr que ça change de "c'te enculé de Di Maria, y'avait que dalle...p'tain!!"

Les deux font la richesse d'un forum.

Richesse, richesse, c'est vite dit MDR

J'vais dire a mes filles de venir débattre avec vous, de la petite sirène ou de la reine des neiges vous allez voir coquin

par **kainrijames** Jeu 29 Déc 2022 - 4:17

Le truc que je ne comprends pas vous pestez contre le wokisme mais vous continuez à filer des dessins animés à vos gosses sur le sujet et de payer des abo disney/netflix c'est un peu contradictoire non? Je ne sais pas mais si ça vous gavent le plus simple c'est le boycott pour ne pas payer et encourager le truc.. et puis y a suffisamment de séries/films post 2015 sortie à ce jour ou il n'y a pas tout ces sujets abordés,ça fait le deuxième sujet ou vous semblez vous focalisez la dessus mais l'idéologie de gauche américaine qu'on retrouve chez Disney,Marvel ou Netflix qui ont le monopole vous bouffez aussi d'autres thèmes aux forceps que se soit l'écologie,le transhumanisme,le lgbtisme,BLM ou même le satanisme vu qu'aux états unis c'est une "religion" en pleine expansion et les majors s'en font le relais on retrouve tout ça dans les séries/films!

Après Srogneugneu disait que les studios s'efforcent de nous gaver de "progressisme" mais je ne vois même pas l’intérêt financier qu'aurait le capitalisme de faire ça quand tu vois par exemple Netflix qui s'efforce à faire des séries pour teenagers qui parlent de "poly-amour" ou de "non-binarité ça doit représenter quoi moins de 0,1% de la population? c'est même plus un marché de niche à ce tarif... Après avis perso c'est se donner beaucoup de mal pour pousser la société dans un sens et ouvrir d'autres marchés si on parle de capitalisme pur. A mon gout l'idéologie transhumanisme avec laquelle on veut nous accoutumer peu à peu à travers les séries/films me semble bien plus dangereuse que tout le reste si on se projette sur ce que sera la société dans les 5 à 20 ans mais bizarrement ça vous dérange moins car c'est aborder du point de vue SF bref tout est une question de biais cognitif.
Après tout ça c'est peux être qu'une passade..c'est à la marge d’être "woke" "non-binaire" ou que sais-je encore un peu comme c'était à la mode à l'époque d’être punk en 70 ou gothique en 2000,quand t'as passer 30 piges en général tu rentres dans le rang.

par RPG Jeu 29 Déc 2022 - 7:16

kainrijames a écrit:

Après Srogneugneu disait que les studios s'efforcent de nous gaver de "progressisme" mais je ne vois même pas l’intérêt financier qu'aurait le capitalisme de faire ça ...

Ce n'est pas financier mais + de la lâcheté vis-à-vis des moult polémiques qu'il y a pu avoir ces dernières années !
Si aujourd'hui une grosse production n'a pas un représentant de chaque groupe dans son univers alors il a grande chance de se faire lyncher par une petite minorité sur le net ....

Donc par peur de se retrouver embourbé dans une énième polémique ils font tout et n'importe quoi en commençant par le casting du film/série avant même le scénario de celui-ci , et cela se ressent de plus en plus.

par **avalon471** Jeu 29 Déc 2022 - 10:24

Pops a écrit:Je vous taquine tous les deux

Il se fait tout miel,pops!

par **Paradis** Jeu 29 Déc 2022 - 14:49

avalon471 a écrit:
Pops a écrit:Je vous taquine tous les deux

Il se fait tout miel,pops!

La vache, la fin de l'année est dur Razz

par Invité Mar 3 Jan 2023 - 14:40

J'ai pas tout suivi, alors au final, Disney, c'était mieux avant?

par **Paradis** Mar 3 Jan 2023 - 15:06

Rho l'enfoiré, il tente une relance Razz

par Invité Mar 3 Jan 2023 - 15:38

Paradis a écrit:Rho l'enfoiré, il tente une relance

Et bonne année

par **avalon471** Mar 3 Jan 2023 - 15:42

J ai hâte de voir ce topic se faire déterrer dans 4/5 ans!

par Srogneugneu Mar 3 Jan 2023 - 15:45

kainrijames a écrit:Après Srogneugneu disait que les studios s'efforcent de nous gaver de "progressisme" mais je ne vois même pas l’intérêt financier qu'aurait le capitalisme de faire ça quand tu vois par exemple Netflix qui s'efforce à faire des séries pour teenagers qui parlent de "poly-amour" ou de "non-binarité ça doit représenter quoi moins de 0,1% de la population? c'est même plus un marché de niche à ce tarif... Après avis perso c'est se donner beaucoup de mal pour pousser la société dans un sens et ouvrir d'autres marchés si on parle de capitalisme pur. A mon gout l'idéologie transhumanisme avec laquelle on veut nous accoutumer peu à peu à travers les séries/films me semble bien plus dangereuse que tout le reste si on se projette sur ce que sera la société dans les 5 à 20 ans mais bizarrement ça vous dérange moins car c'est aborder du point de vue SF bref tout est une question de biais cognitif.
Après tout ça c'est peux être qu'une passade..c'est à la marge d’être "woke" "non-binaire" ou que sais-je encore un peu comme c'était à la mode à l'époque d’être punk en 70 ou gothique en 2000,quand t'as passer 30 piges en général tu rentres dans le rang.

Entre les gens se sentant directement concernés par le progrès woke (peut-être 10/15% de la population pour les LGBT+, sans compter le néoféminisme qui en fait partie), et les sympathisants à la "cause" (par pure motivation morale), en cumulant les deux, ne sous-estime pas ce que cela représente. D'autant plus que les artistes (et les institutions en rapport avec la création artistique, donc les aides, les réseaux, etc.) sont globalement ce que l'on dirait beaucoup plus à gauche.

Ceci étant dit, le capitalisme s’accommode à merveille des descensions idéologiques au sein d'une même classe sociale Wink

En l'entretenant sans y aller totalement et honnêtement, la lutte des classes n'est plus un sujet, et les capitalistes s'en portent à merveille ainsi ^^
D'autant que le libertarisme et l'individualisme est une aubaine pour le capitalisme en général. Le sujet est hyper vaste et complexe, je crains que cela ne soit pas le sujet ici mais en cherchant capitalisme et progressisme, tu auras des tas de ressources qui t'orienteront sur le sujet si cela t'intéresse.

par Vortex Mar 3 Jan 2023 - 16:50

Punaise , je commence mal l’année : gastro + visionnage d’Avalonia.

Comme dis plus haut : j’ai halluciné , tous les clichés wokes étaient présents, du fils homo au chien handicapé. Je vois déjà arriver le prochain Disney , où Wendy la girafe transsexuelle tombe amoureuse d’un lion albinos rejeté des siens mais qui doit malgré tout s’occuper de son pingouin à 3 manches Disney, mieux avant ? - Page 3 418468

par Invité Mar 3 Jan 2023 - 21:40

Vortex a écrit:Punaise , je commence mal l’année : gastro + visionnage d’Avalonia.

Comme dis plus haut : j’ai halluciné , tous les clichés wokes étaient présents, du fils homo au chien handicapé. Je vois déjà arriver le prochain Disney , où Wendy la girafe transsexuelle tombe amoureuse d’un lion albinos rejeté des siens mais qui doit malgré tout s’occuper de son pingouin à 3 manches

Si le fils avait été hétéro et le chien en bonne santé ça aurait été un bon film? Ou c'est juste un film de merde?

par **Pops** Lun 9 Jan 2023 - 16:51

Disney on pourra toujours en débattre...par contre DC c'est mieux après Mr. Green

!

https://twitter.com/PridefuISin/status/1612287991673675777?s=20&t=cxLRCh1P9fy-sm52WPgaXA

par xinyingho Lun 9 Jan 2023 - 20:07

Comparer Catwoman à Aladdin... Pops a pété les plombs MDR

par dami1 Lun 9 Jan 2023 - 21:20

Srogneugneu a écrit:
Entre les gens se sentant directement concernés par le progrès woke (peut-être 10/15% de la population pour les LGBT+, sans compter le néoféminisme qui en fait partie), et les sympathisants à la "cause" (par pure motivation morale), en cumulant les deux, ne sous-estime pas ce que cela représente. D'autant plus que les artistes (et les institutions en rapport avec la création artistique, donc les aides, les réseaux, etc.) sont globalement ce que l'on dirait beaucoup plus à gauche.

Ceci étant dit, le capitalisme s’accommode à merveille des descensions idéologiques au sein d'une même classe sociale En l'entretenant sans y aller totalement et honnêtement, la lutte des classes n'est plus un sujet, et les capitalistes s'en portent à merveille ainsi ^^
D'autant que le libertarisme et l'individualisme est une aubaine pour le capitalisme en général. Le sujet est hyper vaste et complexe, je crains que cela ne soit pas le sujet ici mais en cherchant capitalisme et progressisme, tu auras des tas de ressources qui t'orienteront sur le sujet si cela t'intéresse.

En politique, comme en sociologie, la stratégie est toujours de diviser pour mieux régner.
La seule différence est qu'autrefois, le bon sens et la logique primait sur le reste.

sdebrou a écrit:
Vortex a écrit:Punaise , je commence mal l’année : gastro + visionnage d’Avalonia.

Comme dis plus haut : j’ai halluciné , tous les clichés wokes étaient présents, du fils homo au chien handicapé. Je vois déjà arriver le prochain Disney , où Wendy la girafe transsexuelle tombe amoureuse d’un lion albinos rejeté des siens mais qui doit malgré tout s’occuper de son pingouin à 3 manches

Si le fils avait été hétéro et le chien en bonne santé ça aurait été un bon film? Ou c'est juste un film de merde?

C'est l'art de la nuance.
Faire un nanar ou un navet. Rajouter un "étage" à un sandwich tartiné de merde. Se confondre dans le médiocre quand on touche déjà le fond etc...

Pops a écrit:Disney on pourra toujours en débattre...par contre DC c'est mieux après !

https://twitter.com/PridefuISin/status/1612287991673675777?s=20&t=cxLRCh1P9fy-sm52WPgaXA

Je préfère celle-ci à la dernière au ciné...