Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

[drfloyd]

le monde vu de façon classique n'a rien de flippant : si tu étais inexistant avant de naitre, et que tu meurs après ta naissance, ca en revient à dire que tu n'as jamais existé.... y a aucune trace de rien.... et on peut dire que le monde n'a jamais existé. Donc pas de quoi s'inquieter en fait. Mais on voit bien que ca ne tient pas ce concept simpliste.

On ne meurt pas, c'est juste le monde physique qui s'efface à mon sens.

[darktet]

ok merci de la réponse
Nous serions tous univers
idée tres egocentrique et mégalomane.
a reflechir....
Moi perso je pense que nous ne sommes que vers de terre isolés sur un caillou insignifiant,essayant de comprendre son monde du mieux que l'on peux avec nos moyens limités.
Pour toi la connaissance du tout est interne,elle est en nous par la conscience,moi je pense qu'elle externe ,basé dans un monde physique qui nous échappe a 90 pour cent.Mais je n'en sais strictement rien ceux ci dit.

[drfloyd]

oui la théorie du verre de terre insignifiant est bien sur la théorie classique et admise de quasi tout le monde (sauf des reiigieux) depuis l'instauration le big bang (qui n'explique toujours rien)... Mais je pense que de futures revolutions scientifiques anéantiront tout cela.... 

Nous serions de la merde et la vie n'aurait aucun sens. Ce n'est pas mélago mais est-ce plus crédible ? Pour moi c'est totalement absurde, on ne peut exister pour rien, question de logique. A partir du moment ou le néant ne peut pas exister (la regle de base que personne ne peut attaquer ?) il y a la conscience de ne pas être du néant qui existe de manière obligatoire et de manière permanente, pour moi c'est al règle de base.

Je pense qu'on sous-estime la conscience, d'ailleurs elle est totalement ignorée des scientifiques qui se contentent de décrire ce qu'ils percoivent (avec talent). Pourtant cette conscience est là et le scientifique se rend bien compte en théorie quantique que l'observation modifie le monde.

[lincruste]

Et qu'est ce qui te fait croire que l'univers doive être logique pour exister ?

[Tryphon]

Tu retombes dans tes travers :

oui la théorie du verre de terre insignifiant est bien sur la théorie classique et admise de quasi tout le monde (sauf des reiigieux) depuis l'instauration le big bang (qui n'explique toujours rien)...

L'existence ou non du Big Bang, qui n'est pas prouvée, est indépendante du fait que nous soyons des vers de terre ou pas.

Au passage, le Big Bang explique pas mal de choses, comme l'inflation de l'Univers (constatée).

Mais je pense que de futures revolutions scientifiques anéantiront tout cela....

Ce qui n'a aucun rapport avec la place de l'Homme dans l'Univers (on pensait déjà qu'on était des vers de terre bien avant l'hypothèse du Big Bang).

Nous serions de la merde et la vie n'aurait aucun sens. Ce n'est pas mélago mais est-ce plus crédible ?

Oui.

Pour moi c'est totalement absurde, on ne peut exister pour rien,

Tu es donc religieux.

question de logique.

Qualité typiquement humaine.

A partir du moment ou le néant ne peut pas exister (la regle de base que personne ne peut attaquer ?)

Définis "néant" et "exister".

il y a la conscience de ne pas être du néant qui existe de manière obligatoire et de manière permanente, pour moi c'est al règle de base.

Sophisme

Je pense qu'on sous-estime la conscience, d'ailleurs elle est totalement ignorée des scientifiques qui se contentent de décrire ce qu'ils percoivent (avec talent).

Par pitié, arrête d'utiliser le mot conscience dans un sens différent du sien. Utilise un autre mot.

La conscience, c'est la capacité qu'a un être vivant de savoir qu'il est vivant. Les scientifiques ne l'ignorent absolument pas, en particulier les chercheurs en IA et neurosciences. C'est difficile à définir précisément, d'en connaître le fonctionnement, mais il y a des progrès à ce sujet.

Pourtant cette conscience est là et le scientifique se rend bien compte en théorie quantique que l'observation modifie le monde.

Et par pitié aussi, arrête de faire des parallèles entre la mécanique quantique et ta conception de l'Univers. La mécanique quantique est complètement contre-intuitive, et ce qu'elle dit à petite échelle n'a pas de sens à grande échelle, j'en ai déjà parlé.

Tu devais d'ailleurs répondre à quelques questions, j'attends toujours.

Je veux bien te faire un résumé du côté melonesque du bouquin de Greg Egan, mais c'est donnant-donnant

[drfloyd]

oh c'est vache ça.... 

J'ai trouvé quelques passages de dialogues ou on croit comprendre qu'on se rapproche de ma théorie du Melon où la conscience génère le monde.

[drfloyd]

J'en reviens au néant que tu demandes de décrire. Enfoiré 

Le néant ne peut etre défini, car c'est réellement rien, et décrire rien n'est pas possible, et là l'intuition te fait penser que le néant n'a donc jamais pu exister, rien n'en serait sorti si c'etait vraiment du néant. Et on pourrait en déduire derrière que donc le temps n'existe pas, car en l'absence de néant il n'aurait pas eu de commencement.

Le tout est donc là, mais ne peut etre fait d'un bloc de conscience unique. Car un tout ne peut etre conscient de lui meme selon moi, pour etre conscient il faut un extérieur (d'ou peut etre la génération du monde virtuel qui nous entoure et qui ferait le lien entre les bouts de conscience)

[drfloyd]

Nous serions de la merde et la vie n'aurait aucun sens. Ce n'est pas mélago mais est-ce plus crédible ?

Oui.

c'est la grosse différence entre ta vision du monde et la mienne.
J'ai longtemps pensé comme toi mais j'ai changé d'avis, je suis désormais intimement convaincu qu'il est impossible d'exister sans qu'il y ait un sens à cela.

[petitevieille]

S'il faut un sens, une raison d'être pour que le quelque chose existe, plutôt qu'il n'y ait rien de rien (le néant selon toi), cela signifie que quelque chose a déterminé ce sens, cette raison.
Mais alors, dans cette hypothèse, ce décideur du sens, ce donneur de raison, a lui aussi forcément un sens, une raison. Qui lui-même a un donneur de sens, et ainsi de suite… c'est sans fin.
Tout ça juste pour éviter d'envisager que les choses, la matière, pourrait exister et interagir avec et dans l'univers sans aucune notion de prédétermination, mais en total aléatoire.
Tu es juste finaliste comme garçon, c'est tout.

[Mbx]

Peut être "presque rien"

[drfloyd]

S'il faut un sens, une raison d'être pour que le quelque chose existe, plutôt qu'il n'y ait rien de rien (le néant selon toi), cela signifie que quelque chose a déterminé ce sens, cette raison.
Mais alors, dans cette hypothèse, ce décideur du sens, ce donneur de raison, a lui aussi forcément un sens, une raison. Qui lui-même a un donneur de sens, et ainsi de suite… c'est sans fin.
Tout ça juste pour éviter d'envisager que les choses, la matière, pourrait exister et interagir avec et dans l'univers sans aucune notion de prédétermination, mais en total aléatoire.
Tu es juste finaliste comme garçon, c'est tout.

non mais la tu repars dans l'hypothèse classique du Monde créé, par le Big Bang selon les scientifiques, par Dieu selon les religieux... où bien sur c'est un jeu sans fin, et ça ne mène à rien... C'est d'ailleurs pour cela que je dis que les scientifiques cherchent dans le vide et dans la mauvaise direction... ils pourront decouvrir tout ce qu'ils veulent, ca ne fera que repousser plus loin leurs interogations, sans fin.

Ce qui détermine le sens selon moi, c'est que le néant ne puisse pas exister, et si pas de néant, à la place il y a de la pure conscience... de la matière seule sans conscience reviendrait à tomber dans le néant.

pourrait on imaginer un univers sans la moindre trace de vie et de conscience. Dans ce cas existe t il? Pour moi NON.

La conscience crée la matière et le temps imaginaire, elle crée le futur, mais également le passé.

[lincruste]

L'ennui là-dedans c'est que tu pars d'une tautologie: "la conscience existe-t-elle si la conscience n'existe pas ? Évidemment non, vous voyez bien."
Et tu en déduis je ne sais comment que l'univers est assujetti à cette conscience.

[petitevieille]

L'impossibilisté du néant, c'est le constat de Descartes qui le mena à formuler son cogito en conséquence du doute cartésien.

Mais le lien que tu fais est inexpliqué :

et si pas de néant, à la place il y a de la pure conscience... de la matière seule sans conscience reviendrait à tomber dans le néant.

Gné ?

C'est pas une déduction mais une révélation.
C'est pas logique, c'est mystique et finaliste.

[drfloyd]

je vois que vous etes calé en philo (je n'ai jamais jamais lu de philo, à part de strucs très modernes, je suis un âne)


Tout petit vers 8 ans je me posais cette question : Peut on dire que les montagnes la planete x123 du systeme P2343 de la galaxie G127 existent si jamais personne ne les as vues ? 

Ca me traumatisait vraiment. Je me demandais si j'etais dingue de me poser cette question... que je ne pouvais partager avec personne.

Quand on ne sera jamais vu (je pense a cette montagne), quand le temps n'a aucune importance, et qu'on passe donc du début de l'univers à sa fin instantannement, a t-on une existence ?

Bien des années plus tard, en lisant des articles scientifiques affirmant que l'obversation génère la réalité, j'ai compris que mon interrogation n'etait pas si con.

36 15 ma life de petit garçon perturbé.

[Tryphon]

Tu as mal compris : "l'observation génère la réalité".

Je reconnais que c'est difficile à saisir, mais je crois avoir fait un petit topo sur la mécanique quantique plus haut dans ce topic.

Dans cette phrase, on parle d'un système isolé, c'est-à-dire qui n'a aucune interaction avec la matière (particules ou ondes) du reste de l'Univers. Ce n'est pas le cas des montagnes de x123, ni même du système planétaire.

L'observation dans la phrase, c'est l'intervention d'un appareil de mesure, formé de milliards de particules, qui provoque le choix, par le système, d'un état propre. Ça s'appelle la décohérence.

En fait, un système complètement isolé n'existe pas. Mais la vitesse à laquelle se fait la décohérence dépend du nombre d'interactions avec l'extérieur. On peut arriver à des situations (expérimentales ou théoriques) où cette décohérence se fait suffisamment lentement pour qu'elle ait un sens claire dans l'expérience.

Ton histoire de monde généré par ton moi profond, ça n'a juste rien à voir avec la phrase que tu as lue. C'est une idée rigolote, creusée par Egan dans La Cité des Permutants, qui raconte l'histoire d'algorithmes reproduisant des cerveaux d'humains, évoluant dans un monde virtuel dont seuls les éléments réellement vus par l'AI sont modélisés, par souci d'économies de calcul (quand tu tournes la tête, tout ce qu'il y a derrière n'existe plus). Des gens croient d'ailleurs que nous sommes des AI générées par un ordinateur extra-terrestre, j'aime bien cette idée

[Tryphon]

Ah, et j'ai pris 6 au bac en philo, alors un peu de respect steup'

[drfloyd]

Des gens croient d'ailleurs que nous sommes des AI générées par un ordinateur extra-terrestre, j'aime bien cette idée

et ils sont générés par qui ces extra-terrestres ?

[drfloyd]

Ton histoire de monde généré par ton moi profond, ça n'a juste rien à voir avec la phrase que tu as lue. C'est une idée rigolote, creusée par Egan dans La Cité des Permutants, qui raconte l'histoire d'algorithmes reproduisant des cerveaux d'humains, évoluant dans un monde virtuel dont seuls les éléments réellement vus par l'AI sont modélisés, par souci d'économies de calcul (quand tu tournes la tête, tout ce qu'il y a derrière n'existe plus). 

Bref, c'est un Doom-like 

[Tryphon]

Des gens croient d'ailleurs que nous sommes des AI générées par un ordinateur extra-terrestre, j'aime bien cette idée

et ils sont générés par qui ces extra-terrestres ?

C'est le principe d'un Univers, tu n'as pas accès à ce qui lui est extérieur. Donc tu ne peux pas le savoir.

D'ailleurs, toujours dans la Cité des Permutants, Egan imagine un Minecraft puissance 10000, un JV type bac à sable dans lequel tu peux manipuler des atomes qui ont des propriétés similaires aux atomes réels, sur des ordinateurs beaucoup plus puissants que les nôtres (c'est le côté SF) (mais pas si puissants que cela, ce qui oblige les développeurs à ne créer qu'une trentaine de types d'atomes différents, contre une centaine dans notre Univers).

Ça fait un carton chez les doctorants geeks en Bio-Info, qui créent des molécules de plus en plus complexes, jusqu'au jour où une chercheuse parvient à créer un acide aminé, puis un équivalent d'ADN. Et je raconte la suite en spoiler puisque ça va jusqu'à la fin du bouquin :

Spoiler:

[Tryphon]

Ton histoire de monde généré par ton moi profond, ça n'a juste rien à voir avec la phrase que tu as lue. C'est une idée rigolote, creusée par Egan dans La Cité des Permutants, qui raconte l'histoire d'algorithmes reproduisant des cerveaux d'humains, évoluant dans un monde virtuel dont seuls les éléments réellement vus par l'AI sont modélisés, par souci d'économies de calcul (quand tu tournes la tête, tout ce qu'il y a derrière n'existe plus). 

Bref, c'est un Doom-like 

C'est exactement ça !

[drfloyd]

y a rien de nouveau, c'est ce que pensent beaucoup de geeks, que nous sommes dans un FPS... C'est renoncer à comprendre, car c'est reporter le probleme sur ceux qui ont créé le FPS.

[Tryphon]

Une question intéressante : si t'étais le héros de Doom, comment pourrais-tu prouver que tu es dans un jeu, et quels renseignements pourrais-tu obtenir sur les gars qui ont créé le jeu, et de quelle façon ?

[F.L]

Je ne pense pas que nous soyons dans un doom-like mais plutot que nous sommes des pnj dans un sim city géant à l'echelle de la planete.
Et à vrai dire, il doit vraiment etre génial ce jeu ! Passer des dinosaures aux civilisations, les voir grandir,se developper, de temps en temps une guerre et qq catastrophes....
A quand le gameover   ?

[lincruste]

Une question intéressante : si t'étais le héros de Doom, comment pourrais-tu prouver que tu es dans un jeu, et quels renseignements pourrais-tu obtenir sur les gars qui ont créé le jeu, et de quelle façon ?

Sans dépassement de pile, aucun moyen.

[Tryphon]

C'est en effet la solution que j'entrevoyais

[lincruste]

Une fois j'ai fait déborder la pile pendant une free party j'ai entrevu des trucs de ouf mais je veux pas faire l'apologie des champignons sur ce beau forum fréquenté par des jeunes.

[drfloyd]

Tu as mal compris : "l'observation génère la réalité".

Je reconnais que c'est difficile à saisir, mais je crois avoir fait un petit topo sur la mécanique quantique plus haut dans ce topic.

Dans cette phrase, on parle d'un système isolé, c'est-à-dire qui n'a aucune interaction avec la matière (particules ou ondes) du reste de l'Univers. Ce n'est pas le cas des montagnes de x123, ni même du système planétaire.

L'expérience de la double fente ne va pas dans ton sens... confirmé par de nombreux experts. L’hypothèse selon laquelle le cerveau crée la conscience domine totalement le monde matérialiste des scientifiques, qui ont le sait, sont totalement bornés et fermés pour la plupart. Comme dirait un Bouddhiste, le scientifique est prisonnier de son mental qui le domine.
 
Ok Tryphon, tu me prends pour un illuminé sympa, voire un religieux sympa (ce qui est pire). Mais bon j’ai découvert que je ne susi pas le seul taré :

Debut 20eme, Max Planck :
«Je considère la conscience comme fondamentale. Je considère la matière comme dérivée de la conscience. Nous ne pouvons pas rester derrière la conscience. Tout ce dont nous parlons, tout ce que nous considérons comme existant, postule comme la conscience.” 
 
Au 19eme, Sir James Jeans :
Le courant de la connaissance se dirige vers une réalité non mécanique ; L’Univers commence à ressembler davantage à une grande pensée qu’à une grande machine. L’esprit ne semble plus être un intrus accidentel dans le domaine de la matière… nous devrions plutôt le saluer en tant que créateur et gouverneur du royaume de la matière  

Ne meme pas vouloir admettre l'hypothèse est aberrant.

Je pense que c'est la prochaine révolution scientifique, la plus importante depuis la Terre plate devenue ronde.

Une dernière citation pour alimenter le débat :

Certains scientifiques et philosophes à tendances matérialistes refusent de reconnaître ces phénomènes parce qu’ils ne sont pas compatibles avec leur conception exclusive du monde. Le rejet de l’enquête post-matérialiste de la nature ou le refus de publier de solides conclusions scientifiques appuyant un cadre post-matérialiste s’opposent à l’esprit véritable de l’enquête scientifique, à savoir que les données empiriques doivent toujours être traitées de manière adéquate. Les données qui ne correspondent pas aux théories et aux croyances favorisées ne peuvent être rejetées a priori. Ce rejet est le domaine de l’idéologie, et non de la science. Dr Gary Schwartz, Professeur de Neurologie

[Captain Obvious]

. Comme dirait un Bouddhisme, le scientifique est prisonnier de son mental qui le domine.
 

Au contraire ils se mettent souvent d'accord sur ces sujets et il y a la plupart du temps une convergence entre les observations directes à la première personne ( bouddhistes), et celles à la 3ème personne ( scientifiques).

[drfloyd]

On a pas lu les memes choses 

Apres un gars comme Ricard est totalement d'accord avec le scientifique Trinh Xuan Thuan (je crois meme que c'est un ami), mais le Trinh lui aussi pense plus ou moins que l'univers est généré par la conscience.

[Captain Obvious]

On a pas lu les memes choses 

Apres un gars comme Ricard est totalement d'accord avec le scientifique Trinh Xuan Thuan (je crois meme que c'est un ami), mais le Trinh lui aussi pense plus ou moins que l'univers est généré par la conscience.

Cherche du côté des neurosciences.

[Tryphon]

Pas la peine d'écrire en gros, ça ne te donne pas plus raison

L'expérience de la double fente ne va pas dans ton sens... confirmé par de nombreux experts.

Mmmmmmh. Vas-y, explique-moi donc l'expérience de la double-fente...

L’hypothèse selon laquelle le cerveau crée la conscience domine totalement le monde matérialiste des scientifiques, qui ont le sait, sont totalement bornés et fermés pour la plupart. Comme dirait un Bouddhiste, le scientifique est prisonnier de son mental qui le domine.

 
Caca de taureau.

Ok Tryphon, tu me prends pour un illuminé sympa, voire un religieux sympa (ce qui est pire).

Un religieux en effet. Et non, ce n'est pas sale ! Je ne te méprise ou ne suis absolument pas condescendant avec toi pour cette raison. C'est une pensée tout à fait légitime, mais la frontière entre ce qui relève du mysticisme et ce qui relève de la Science est assez nette.

Pour tes citations :

* Max Planck : je n'ai jamais trouvé le contexte de cette citation, ni même la source. Je ne l'ai trouvée que sur des sites de mystiques

* De toutes façons, est-ce que sa définition de la conscience est la même que la tienne (qui, je le rappelle, est plus ou moins de nature divine, elle ne vient de nulle part, elle crée à partir de rien...) ?

* que Sir James Jeans soit un scientifique ne l'empêche absolument pas d'être un mystique ; on a déjà eu cette conversation plusieurs fois, la frontière entre les deux est nette (voir plus haut)

* pareil pour ton copain bouddhiste

* la citation du neurologue m'horripile, je ne la commente même pas