[METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

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[METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Tryphon le Ven 29 Déc 2017 - 9:27

La plupart des actuels,et en particulier les médiatiques, oui, surtout lorsqu'ils parlent Sciences, domaine dans lequel ils sont, au mieux, en retard de deux guerres.

Quand Pascal ou Poincaré parlent Philosophie des Sciences, ils ont fait leurs preuves en Sciences !
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par MakeGohanGreatAgain le Ven 29 Déc 2017 - 10:20

Je reviens sur le concept de "réalité" et de ce que cela entraine.

Notre cerveau a un certain mode de perception de la réalité. Il ne "capte" pas tout l'environnement autour de lui (ou du moins pas au niveau conscient).
Il se pourrait qu'il existe tout un tas d'autres sens encore inconnus et qui permettraient d'appréhender la réalité sous un angle complétement différent.

A partir de là, on ne peut qu'avouer qu'on a une perception discriminante de la réalité.

Le truc c'est que les théories que nous bâtissons, les lois physiques que nous trouvons, les expériences que nous vivons sont construites à partir de nos perceptions.
Ces mathématiques, cette chimie... ne sont faîtes qu'à partir de ce que nous percevons et ce que nous pouvons rendre compte.

Elles ne sont pas fausses en soi, elles ne sont valables qu'au niveau de notre perception.
Mais elles ne sont pas LA réalité, ça serait orgueilleux de prétendre le contraire.

Je crois d'ailleurs que Raymond POINCARE qui était un physicien contemporain d'EINSTEIN (et dont ce dernier s'était appuyé sur ses travaux pour sa théorie de la relativité) avait soulevé ce point dans son livre "la valeur de la science". (A confirmer)

Certains auteurs de la grèce antique, bouddha, et d'autres personnes en Inde et en Asie ont également parlé que notre cerveau dans son fonctionnement "habituel" (fonctionnement donc discriminant) ne rend pas compte de ce qui EST.

Voilà, c'était peut-être une petite disgression de ma part, mais si ça peut enrichir ce sujet, c'est cool aussi.
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Snoz le Ven 29 Déc 2017 - 11:20

Oui donc absolument aucune espèce sur cette Terre ne peut percevoir LA réalité car nous sommes tous limités.
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par MakeGohanGreatAgain le Ven 29 Déc 2017 - 14:31

Ben a priori oui, chacun ne voyant qu'un bout du prisme.
Ou pour prendre une autre comparaison, chacun n'étant "branché" que sur une fréquence et ne saisissant pas l'ensemble du spectre hertzien.

Après, étant donné qu'on fait parti de cette réalité et que l'on y est pas extérieur, la porte n'est pas fermée quant à la possibilité d'y arriver.

Y a t-'il en nous, quelque chose qui nous permet de faire l'expérience de ce qui EST, du TOUT ??
Une sorte de "vision" intuitive ou une autre forme de connaissance qu'on peut atteindre différemment (méditation ou autre ) ??

Perso, c'est possible mais je peux pô le confirmer...  Razz
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par drfloyd le Ven 29 Déc 2017 - 16:45

@Tryphon a écrit:La plupart des actuels,et en particulier les médiatiques, oui, surtout lorsqu'ils parlent Sciences, domaine dans lequel ils sont, au mieux, en retard de deux guerres.

Quand Pascal ou Poincaré parlent Philosophie des Sciences, ils ont fait leurs preuves en Sciences !

parce que tu es persuadé qu'on a besoin de la science et uniquement d'elle pour expliquer le monde, c'est sur ce point que tu te tropes à mon avis.

Les maths ne se sont pas crées d'elles même comme par enchantement. Tu pestes contre les "croyants", mais tu es aussi en pleine croyance. Ton Dieu mathématique qui s'est auto créé et qui repend ses formules sur ses fidèles.

Tu vas certes expliquer comment fonctionne la mécanique de l'univers, mais en rien comprendre le monde. Sur ce dernier point tu n'as pas avancé d'un poil en plusieurs milliers d'années. Tu as même complexifié l'affaire.

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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Tryphon le Ven 29 Déc 2017 - 16:47

Tu racontes n'importe quoi, et surtout, tu n'as pas lu ce que je t'ai déjà écrit plusieurs fois. Maintenant j'en ai marre. Si tu ne fais pas d'effort de dialogue, je n'en ferai pas non plus.

Accessoirement, la Philosophie est une Science.
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par drfloyd le Ven 29 Déc 2017 - 16:50

je vais faire des efforts, je dois lire de travers

surtout que tu me surprends à dire que la philo est une science.

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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par drfloyd le Ven 29 Déc 2017 - 16:58

@MakeGohanGreatAgain a écrit:Certains auteurs de la grèce antique, bouddha, et d'autres personnes en Inde et en Asie ont également parlé que notre cerveau dans son fonctionnement "habituel" (fonctionnement donc discriminant) ne rend pas compte de ce qui EST.

on etait beaucoup plus proche de ce qui EST dans l'antiquité... le mental a depuis pris le dessus

la conscience a été oubliée... les scientifiques n'en tiennent d'ailleurs pas du tout compte, c'est l'erreur fatale, alors que c'est elle qui produit notre réalité.

L'homme moderne et branché se fout de la poire des indiens, bouddhistes ou autres, les prenant pour des attardés mystiques, alors qu'ils percoivent mieux le monde que l'homme "civilisé" européen/anglo-saxxon.

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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par drfloyd le Ven 29 Déc 2017 - 17:03

Je suis d'accord avec l'intro de la vidéo : rien ne prouve que les gens qui m'entourent ont une conscience.

Toujours d'accord quand il dit que la philo est tout aussi capable d'expliquer le monde que la physique et les maths

et toujours et encor d'accords quand il dit que la conscience n'est en rien lié au monde physique. On est pas chez Garcimore, la matière ne fabrique pas de la conscience, ca n'a strictement aucun sens, c'est de la religion.


Dernière édition par drfloyd le Ven 29 Déc 2017 - 17:09, édité 1 fois

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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Tryphon le Ven 29 Déc 2017 - 17:04

@drfloyd a écrit:je vais faire des efforts, je dois lire de travers

surtout que tu me surprends à dire que la philo est une science.

C'est pas moi qui le dis, mais tous mes profs de philos. "Les énoncés philosophiques se doivent d'être démontrés avec une rigueur mathématique" disaient-ils. Ce qui m'a toujours fait rire, mais c'est un autre débat.
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Snoz le Ven 29 Déc 2017 - 17:13

@drfloyd a écrit:Je suis d'accord avec l'intro de la vidéo : rien ne prouve que les gens qui m'entourent ont une conscience.
Bien sûr seul toi évidemment tu possèdes une conscience... non mais  Rolling Eyes
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par drfloyd le Ven 29 Déc 2017 - 18:33

@Tryphon a écrit:
@drfloyd a écrit:je vais faire des efforts, je dois lire de travers

surtout que tu me surprends à dire que la philo est une science.

C'est pas moi qui le dis, mais tous mes profs de philos. "Les énoncés philosophiques se doivent d'être démontrés avec une rigueur mathématique" disaient-ils. Ce qui m'a toujours fait rire, mais c'est un autre débat.

je suis d'accord avec tes profs de philo.

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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Tryphon le Ven 29 Déc 2017 - 18:38

Dans la mesure où il est vraisemblable que tu n'aies qu'une notion assez floue de ce qu'est la rigueur mathématique (comme mes profs de philo), tu ne m'en voudras pas de rigoler encore un peu Very Happy

Edit : je m'étonne moi-même d'à quel point je peux être hautain et condescendant
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par drfloyd le Ven 29 Déc 2017 - 18:44

@Snoz a écrit:
@drfloyd a écrit:Je suis d'accord avec l'intro de la vidéo : rien ne prouve que les gens qui m'entourent ont une conscience.
Bien sûr seul toi évidemment tu possèdes une conscience... non mais  Rolling Eyes

Oui, c'est énorme, mais on doit envisager cette possibilité. La conscience qui génère la matière, ça me semble bien plus logique que l'inverse. 

La matière qui génère la conscience c'est bien plus ridicule quand on y réfléchit vraiment.... d'ailleurs on a bien vu qu'il n'y a pas de briques à cette matière. La matière est totalement virtuelle.

Repensez a votre expérience personnelle : la matière est bien née avec votre conscience, avant c'etait le néant complet, rien n'existait de cet univers, absolument rien.

Je pense aussi que le temps n'existe pas, que nous sommes dans un présent éternel et que notre mental se fabrique un passé qui grossit.

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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par drfloyd le Ven 29 Déc 2017 - 18:48

@Tryphon a écrit:Dans la mesure où il est vraisemblable que tu n'aies qu'une notion assez floue de ce qu'est la rigueur mathématique (comme mes profs de philo), tu ne m'en voudras pas de rigoler encore un peu Very Happy

Edit : je m'étonne moi-même d'à quel point je peux être hautain et condescendant
Appelez-moi super-connard spiderman

Non super interessant, pas super connard, tu est notre expert mathématicien. 

Mais sacrement ancré dans ta religion des équations magiques... demande toi peut etre d'où elles sortent tes équations ? C'est peut etre la question à te poser.

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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Tryphon le Ven 29 Déc 2017 - 18:54

Du même endroit d'où sortent tes théories fumeuses. À ceci près qu'elles répondent à des règles autrement plus strictes.

Ne confonds pas mathématiques et physique. Les mathématiques sont un langage. La physique est une description à l'aide de ce langage. Les équations ne sont pas plus magiques que n'importe quelle phrase de n'importe quel langage.
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par drfloyd le Ven 29 Déc 2017 - 21:31

@Tryphon a écrit:Du même endroit d'où sortent tes théories fumeuses. À ceci près qu'elles répondent à des règles autrement plus strictes.

tu zappes la question...  mais tu y répond quand même en affirmant qu'elles sortent du même entroit que le reste : de la conscience (fumeuse)

Sinon oui ces équations répondent à des règles strictes, tout est absolument strict et parfait quand ce que la conscience crée, la conscience ne joue pas aux dés.

Tu arrives réellement à imaginer que la conscience est fabriquée par le bout de cervelle dans notre crane ? Dis moi franchement.

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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Urbinou le Ven 29 Déc 2017 - 21:33

Oui.

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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par drfloyd le Ven 29 Déc 2017 - 21:45

t'es un mystique Urbinou


Et le 7eme jour la cervelle dit : "et que la conscience fut !"

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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par lincruste le Ven 29 Déc 2017 - 21:51

Ça ne te dérange pas d'imaginer que la conscience a créé un organe dans la tête de gens qui fait de l'électricité juste au moment où elle travaille ?
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par petitevieille le Ven 29 Déc 2017 - 21:54

Régulièrement, de doc élude ce fait pourtant simple : être scientifique ce n'est pas prétendre tout savoir, c'est même précisément l'inverse.
On sait qu'on ne sait pas tout, qu'il y a énormément de choses qui nous échappent, et néanmoins, avec ce qu'on a on s'efforce de bâtir des connaissances qui tiennent la route. Avec l'humilité de tout remettre en question si de nouvelles connaissances viennent bouleverser ce qu'on pensait jusqu'à présent, à condition que ces connaissances soient elles aussi établies selon un mode opératoire rationnel.
L'une des premières choses qu'un bon prof de maths explique à ses élèves arrivés à un âge où ils peuvent le piger, c'est que nos outils, équations, figures etc. sont inapplicables dans le monde réel, il y a toujours un petit écart. Aucun cercle n'est parfait, aucune droite n'est parfaitement rectiligne, nous travaillons sur de l'abstrait, ET C'EST PAS GRAVE.
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par drfloyd le Ven 29 Déc 2017 - 22:03

@lincruste a écrit:Ça ne te dérange pas d'imaginer que la conscience a créé un organe dans la tête de gens qui fait de l'électricité juste au moment où elle travaille ?

Pas plus que que toi ca ne te dérange pas de penser que des atomes ont crée ta conscience.

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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par petitevieille le Ven 29 Déc 2017 - 22:50

Les atomes n'ont rien créé du tout.

Ils se sont arrangés les uns avec les autres, au fil de millions d'années, pour donner des milliards de combinaisons possibles, parmi lesquelles une très large majorité de grand n'importe quoi non pérenne, et une infime minorité de structures pérennes reproductibles. Qui se sont donc reproduites, et sont à leur tour entrées dans cette phase de grand brassage portnawakesque et ont donné une majorité de bouzin immonde, et une minorité de "oh, ça a fait des chocapics", laquelle minorité s'est maintenue par reproduction, et ainsi de suite.

Mon vieux maître de fac, lui aussi barbu, nous répétait "NE SOYEZ PAS FINALISTE", hésitant à rajouter un "bordel" de bon aloi. Le monde dans lequel nous vivons n'est pas le résultat d'un dessein. Il est ce qu'il reste quand tous les résultats foireux des assemblages aléatoires ont disparu.

Le fait que des atomes s'assemblent en cellules, organisées, capables de générer une différence de potentiel électrique et que cela aboutisse à une codification de signal interprété par d'autres cellules pour en faire une information, c'est une exception distincte d'une multitude d'assemblages ne menant à rien auparavant, mais dont personne n'a conscience (arf, conscience, jeu de mots, humour, 'cule un mouton).
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par drfloyd le Ven 29 Déc 2017 - 22:55

donc un assemble complexe d'atomes crée de la conscience ?

Mais est ce que ta conscience répond aux regles strictes de ton univers ?

Si oui, nous ne sommes que des robots... et là on est en pleine contradiction.

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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par petitevieille le Ven 29 Déc 2017 - 23:15

Ce serait embêtant de n'être que des robots biologiques ?
Serait-ce inconcevable ?
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par darktet le Ven 29 Déc 2017 - 23:33

@petitevieille a écrit:Ce serait embêtant de n'être que des robots biologiques ?
Serait-ce inconcevable ?
je me permet de répondre^^même si ça s'adresse au doc
d'être des robots biologiques,oui c'est frustrant,et donc embetant.
ça n'est nullement inconcevable.
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Snoz le Ven 29 Déc 2017 - 23:45

@drfloyd a écrit:donc un assemble complexe d'atomes crée de la conscience ?
Et pourquoi pas ?

On arrive bien à créer des IA de plus en plus complexes. Le chat a t'il par exemple une conscience ? Je pense que oui mais qu'elle est moins développée que nous, où est le problème dans tout ça ?
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Snoz le Ven 29 Déc 2017 - 23:46

@darktet a écrit:
@petitevieille a écrit:Ce serait embêtant de n'être que des robots biologiques ?
Serait-ce inconcevable ?
je me permet de répondre^^même si ça s'adresse au doc
d'être des robots biologiques,oui c'est frustrant,et donc embetant.
ça n'est nullement inconcevable.
Oui des robots biologiques comme les fourmis.
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Tryphon le Sam 30 Déc 2017 - 0:06

@drfloyd a écrit:Sinon oui ces équations répondent à des règles strictes, tout est absolument strict et parfait quand ce que la conscience crée

La preuve que non : la tienne crée des théories fumeuses Razz

Tu arrives réellement à imaginer que la conscience est fabriquée par le bout de cervelle dans notre crane ? Dis moi franchement.

Déjà, pour la 1E6ème fois dans ce topic, pour moi, la conscience c'est la capacité qu'à mon cerveau de me représenter en tant qu'individu. Donc oui, elle n'existe que dans mon bout de cervelle, et chacun a la sienne, pour peu que son cerveau soit assez complexe (ce qui inclut certains animaux).

Oui, je crois que nous sommes des robots biologiques.

Non, je ne crois pas que la conscience est dissociée de mon corps biologique, et je pense qu'elle mourra avec moi.

Non, je ne crois pas qu'il y ait un principe créateur (appelle-le conscience, intelligence divine, ou que sais-je). De toutes mes croyances, c'est la plus fragile.

Oui, je crois qu'il n'y a pas de sens dans l'Univers, pas plus que dans nos vies ou notre conscience, et je trouve ça très triste et angoissant. Réellement. Pour te dire la vérité, j'en fais régulièrement des insomnies.

Oui, je crois que la Physique, à l'aide des Mathématiques, est la seule façon que nous avons de décrire un tant soit peu l'Univers, mais non, je ne crois pas qu'elle pourra l'expliquer. Parce que si elle le pouvait complètement, avec un plus ou moins grand nombre de lois, alors se poserait la question que tu poses sans cesse : "qui" a créé ces lois ?

Tu remarqueras que j'utilise le verbe "croire", volontairement. Non, je ne peux pas en être sûr, et crois bien que j'aimerais me tromper. J'y crois parce que toute autre croyance, y compris la tienne, soulèverait beaucoup plus de questions que celles auxquelles on ne peut toujours pas répondre. C'est le principe du rasoir d'Ockam : quand tu hésites entre plusieurs explications, choisis celle qui nécessite le moins de suppositions hasardeuses.

Pour revenir à la conscience, je crois qu'un jour, nous serons capables de reproduire le processus qui mène une entité à la conscience.

Mais il me semble avoir déjà dit tout cela...
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Tryphon le Sam 30 Déc 2017 - 0:08

Et ne crois pas que je n'ai pas envisagé d'autres possibilités, y compris la tienne (plus ou moins). La Cité des Permutants a été pour moi un choc métaphysique.
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

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