[METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Tryphon le Dim 5 Aoû 2018 - 20:47

Je suis pas spécialiste en climatologie, mais si, il me semble bien que la plupart des modélisations du climat sont chaotiques (dans le sens : très dépendant aux conditions initiales). Je veux bien que tu me corriges si j'ai dit une bêtise.

Edit : je me suis relu, et il me semble bien avoir répondu au Doc :

@drfloyd a écrit:ca ne serait pas la physique du chaos ?

Je pense que le Doc voulait parler de théorie du chaos (au sens strict, c'est des maths, pas de la Physique)

-pas de prévision possible

En effet

-lois non determinismes

Si ! Et j'explique pourquoi... (c'est d'ailleurs une des beautés de la théorie que de voir que des structures quasi-aléatoires peuvent surgir de phénomènes déterministes aux lois simples).

Je vois pas trop où est le problème...

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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par drfloyd le Dim 5 Aoû 2018 - 20:57

@Tryphon a écrit:

Mais oui, je pense être un robot qui répond à des lois.

ton monde est bien triste, 

donc je ne te cause pas en fait, tu fais des réponses 100% mécaniques, tu n'y connais rien en physique quantique, c'est l'univers qui répond à ta place ce qu'il veut.

l'homme n'a AUCUN LIBRE ARBITRE

tu dois bien sentir au fond de toi que ca merde quelque part.... On touche vraiment aux limites, ton monde n'est pas concevable...

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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Tryphon le Dim 5 Aoû 2018 - 21:00

Ben tu es la preuve que si ! Libre à toi de t'inventer des chimères pour t'en échapper, tu seras pas le premier, mais ça ne changera rien.

Personnellement, je le trouve tellement riche, que la seule chose qui me chagrine dans ce monde est ma faible espérance de vie.

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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par petitevieille le Dim 5 Aoû 2018 - 21:03

On commence à toucher au but. Cette histoire de conscience c'est du narcissisme, elle compense la frustration de ne pas être important. Créateur de l'Univers, rien que ça ! Ça claque quand même plus que petit mammifère sur un caillou.
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par drfloyd le Dim 5 Aoû 2018 - 21:11

a priori créer un univers c'est avoir le melon... donc on confie la tache à un inconnu ? Garcimore ? lui il ne l'a pas le melon ?

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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par drfloyd le Dim 5 Aoû 2018 - 21:13

@Tryphon a écrit:Je pense que je pourrais vivre plusieurs siècles sans jamais m'ennuyer Very Happy

Perso j'aurai le temps de terminer mon jeu COSMOS, ca serait sympa  Mr. Green

n'oublie pas que tu ne vis pas... c'est une réponse mécanique que tu viens de faire.

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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Tryphon le Dim 5 Aoû 2018 - 21:19

@drfloyd a écrit:a priori créer un univers c'est avoir le melon... donc on confie la tache à un inconnu ? Garcimore ? lui il ne l'a pas le melon ?

Mais tu ne peux pas te sortir de la tête cette histoire de création ? Tu vois pas que c'est terriblement anthropomorphe comme question ?
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par petitevieille le Dim 5 Aoû 2018 - 21:20

@drfloyd a écrit:a priori créer un univers c'est avoir le melon... donc on confie la tache à un inconnu ? Garcimore ? lui il ne l'a pas le melon ?

On a déjà traité cette question.

On ne sait pas quelle est l'origine de l'univers, ni même s'il y a une origine à chercher, et c'est pas grave.

On essaie d'expliquer le maximum de choses à notre portée, et pour ce qui n'est pas à notre portée, on accepte l'idée de ne pas savoir.

C'EST PAS GRAVE.



Dernière édition par petitevieille le Dim 5 Aoû 2018 - 21:23, édité 1 fois
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par drfloyd le Dim 5 Aoû 2018 - 21:21

difficile de parler de mort si il n'y a pas eu de naissance....

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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par petitevieille le Dim 5 Aoû 2018 - 21:25

@drfloyd a écrit:difficile de parler de mort si il n'y a pas eu de naissance....


D'ailleurs les pneus oranges s'accordent très mal avec la gentiane dans les labyrinthes de papier toilette.
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par drfloyd le Dim 5 Aoû 2018 - 22:35

y a rien de grave petiteveille, je prend ce sujet tres à la légère....

et puis l'homme 100% robot sans aucun libre arbitre, j'avoue qu'il y a quelques années je pensais encore comme ça. j'en parlais sur le fofo d'ailleurs... et je m'etais fait jeter  Mr. Green

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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Snoz le Dim 5 Aoû 2018 - 22:39

Non on confie la création de l'univers à mon chat que personne ne connaît sur ce forum
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par drfloyd le Mar 21 Aoû 2018 - 8:08

ton chat a son univers.

j'imagine en fait que nous batissions chacun notre bulle univers, en connexion avec toutes les consciences

Attenton ta bulle univers ne contiendrait pas tout l'univers mais ce que tu as développé uniquement.... par exemple les planetes et galaxies environnantes restant du potentiel.

L'ensemble en fait n'aurait aucune existence (confirmé par la science moderne qui tend à faire "disparaitre" la matière et le temps)

meme en pure logique ca me semble bien plus cohérent que l'univers tel qu'il est perçu aujourd'hui

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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Tryphon le Mar 21 Aoû 2018 - 8:15

@drfloyd a écrit:(confirmé par la science moderne qui tend à faire "disparaitre" la matière et le temps)

Elle les redéfinit, ça n'a rien à voir...
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Urbinou le Mar 21 Aoû 2018 - 9:33

Si tu t'interroges sur le temps, un petit lien bien intéressant qui t'offre des pistes à explorer :
https://www.drgoulu.com/2018/08/19/un-temps-pour-leternite

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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Xorion le Mar 21 Aoû 2018 - 13:36

@Urbinou a écrit:Si tu t'interroges sur le temps, un petit lien bien intéressant qui t'offre des pistes à explorer :
https://www.drgoulu.com/2018/08/19/un-temps-pour-leternite

Pas mal ce bouquin et le commentaires de celui qui commente ! Bon c'est pas nouveau, on retrouve des notions sur le temps réel dans des livres comme "Dialogue avec l'ange" fabuleux quoique assez déroutant au départ. Et aussi pas mal de contactés ont rapporté ce que le facteur exogène nous enseigne sur le temps. On prend le truc à l'envers en fait !

Ce n'est pas l'observateur qui fixe/choisit l'état que prend ce monde quantique, mais c'est déterminé par le futur. ce n'est pas la conscience qui crée la réalité au moment présent, mais c'est la conscience qui permet de modifier le futur. Tous les futurs existent à l'état potentiel, bien réel mais il n'y a qu'un seul vécu, et la dedans la conscience à son rôle determinant à jouer.

Je suis heureux de voir que l'auteur fait référence à un de ses maitres : Penrose :-)
et de l'entendre dire que la théorie des cordes est une impasse et une aberration. Avoir une myriade de double dans une infinité d'univers parallèles, ça ne tient pas la route. La gravitation quantique à boucle c'est déjà plus recevable, mais bon c'est pas encore ça. 

Sinon Doc t'es pas mal, mais dans ton modèle du melon Mr. Green (ça me fait toujours rire), tu ne prends en compte que l'interaction des conscience humaines (ou disons terriennes) entre elles, mais on est relié à toutes les consciences...
tu ne crois pas ?
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Xorion le Mar 21 Aoû 2018 - 13:39

@drfloyd a écrit:
@Tryphon a écrit:Je pense que je pourrais vivre plusieurs siècles sans jamais m'ennuyer Very Happy

Perso j'aurai le temps de terminer mon jeu COSMOS, ca serait sympa  Mr. Green

n'oublie pas que tu ne vis pas... c'est une réponse mécanique que tu viens de faire.

Tu m'inquiète Professeur Tryphon ! ça pue le transhumanisme à plein nez ton affaire là ...
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par drfloyd le Mer 22 Aoû 2018 - 8:05

@Xorion a écrit:

Ce n'est pas l'observateur qui fixe/choisit l'état que prend ce monde quantique, mais c'est déterminé par le futur. ce n'est pas la conscience qui crée la réalité au moment présent, mais c'est la conscience qui permet de modifier le futur. Tous les futurs existent à l'état potentiel, bien réel mais il n'y a qu'un seul vécu, et la dedans la conscience à son rôle determinant à jouer.

oui mais ca revient au meme, vu que tous les futurs existent...

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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par drfloyd le Mer 22 Aoû 2018 - 8:07

@Xorion a écrit:

Sinon Doc t'es pas mal, mais dans ton modèle du melon Mr. Green (ça me fait toujours rire), tu ne prends en compte que l'interaction des conscience humaines (ou disons terriennes) entre elles, mais on est relié à toutes les consciences...
tu ne crois pas ?


toutes les consciences, pas seulement humaines.

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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Tryphon le Mer 22 Aoû 2018 - 8:25

@Xorion a écrit:Tu m'inquiète Professeur Tryphon ! ça pue le transhumanisme à plein nez ton affaire là ...

C'est quoi ? C'est mal ?
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par drfloyd le Mer 22 Aoû 2018 - 22:42

Pour revenir à ma théorie, qui part du principe de pure logique stipulant que le néant ne peut avoir aucune existence possible, et qu'il existe donc quelque chose... un "objet" (pas dans le sens physique) qu'on pourrait appeler une conscience globale, ou une "super pensée"... 

Sauf qu'un objet totalement isolé ne peut pas exister.

Le philosophe Markus Gabriel  (qu eje vais pliagier ci dessous) pense comme moi : un objet seul ne peut pas exister, il se desintégrerait aussitot. Tout objet doit apparaitre dans un champs de sens pour exister. 

(Imaginez que cet objet, la super pensée, ca soit vous, SEUL face à l'impossibilité du néant... existeriez vous ? Nn, aucune possibilité de penser à qq chose, de toucher quelque chose, d'emettre un avis, de ressentir quelque chose, de voir quelque chose, bref vous n'existeriez pas...)

Donc tout objet doit apparaitre dans un champs de sens pour exister. Et ce champs de sens apparaitre dans un autre champs de sens, etc.... sans fin... sans possibilité d'arriver au champs de sens ou tout apparait, c'est à dire le monde.. ainsi le monde n'existe pas.

Nota :Tout comme un scientifique ne decouvrira jamais la clef du monde, car il est impossible de penser le monde, car le monde pensé ne peut etre identique au monde dans lequel nous pensons le monde.

On peut donc imaginer cet infini de champs de dens comme des formations fractales. Le monde est une infinité de copies de lui meme... une infinité de copie de la super pensée originelle citée plus haut...

Tout est conscience, et rien d'autre, le monde n'a aucune existence.

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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Xorion le Jeu 30 Aoû 2018 - 9:08

Doc tu me fais penser : plus je lis de science physique, plus je trouve que les physiciens considèrent de moins en moins les objets en tant que tels, mais de plus en plus les relations qu'ils entretiennent entre eux.

Ce que tu appelles super conscience, moi j’appellerais ça Esprit qui lui se trouve au delà de toute substance, de tout espace temps. Ensuite il y a une déclinaison à partir de cet Esprit dans les différents plans des mondes. En passant pour le SOI, cette partie de nous même qui est en "dehors" de nous à laquelle nos différents moi sont reliés, jusqu'à notre Moi actuel, présent et conscient. On a d'autres Moi "simultanés" car même pour notre Soi, le temps n'existe pas. Enfin ce qu'on appelle temps ici bas.
Je pense que le clef pour que chacun puisse avancer et évoluer est de se relier à son SOI, car on a comme perdu la connexion, à cause de nos conditionnements comme le fait de croire que tout découle de la Causalité. Mais elle n'est pas la seule loi. Le futur influence le Présent, c'est cette causalité à l'envers dont parle Philippe Guillemant par exemple.
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Tryphon le Jeu 30 Aoû 2018 - 9:10

@Xorion a écrit:plus je lis de science physique, plus je trouve que les physiciens considèrent de moins en moins les objets en tant que tels, mais de plus en plus les relations qu'ils entretiennent entre eux.

Ça fait bien 2OO ans que c'est le cas...
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Xorion le Jeu 30 Aoû 2018 - 9:12

@Tryphon a écrit:
@Xorion a écrit:plus je lis de science physique, plus je trouve que les physiciens considèrent de moins en moins les objets en tant que tels, mais de plus en plus les relations qu'ils entretiennent entre eux.

Ça fait bien 2OO ans que c'est le cas...

Oui mais de plus en plus, à tel point que les objets disparaissent eux même limite ...
Et soit indulgent avec moi hein, j'essaie de refaire mon retard  Wink
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Tryphon le Jeu 30 Aoû 2018 - 9:20

Non, pas de plus en plus.

D'une part ça a démarré en maths quand on s'est rendu compte que les opérations entre objets étaient plus importants que les objets en eux-même (ça a donné les structures - groupe, anneau, corps, espace vectoriel... - puis les catégories). Ça a forcément contaminé la physique, qui se sert du langage mathématique.

D'autre part, le mot "objet physique" est maintenant difficile à définir, vu qu'il n'y a plus vraiment de matière en Physique moderne, mais des champs (voire des objets plus compliqués), et ce qui importe c'est comment ils interagissent entre eux.

Encore une fois, il est important de faire la différence entre "le monde réel", et les modèles qu'en fait la Physique. Surtout actuellement.

Désolé si j'ai eu l'air agressif, c'était pas le but Wink
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Xorion le Jeu 30 Aoû 2018 - 9:58

Meuh non t'as pas été agressif ! juste d'une  telle froideur  MDR  comme un être robotique qui répondrait aux seules lois connues (je déconne hein !!).
ouais on est passé du tout particules, à tout champs, à tout informations pour résumé nan ?

Prof Tryphon, j'aimerais bien à l'occas que tu nous parle des théorèmes de Godel, vu que mon propos la dessus ne tient pas selon toi.
On ne peut pas considérer notre univers comme un système formel ?

Et puis aussi sur les "ondes" scalaires, ou les champs de torsions.
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par drfloyd le Mar 4 Sep 2018 - 21:59

@Xorion a écrit:Doc tu me fais penser : plus je lis de science physique, plus je trouve que les physiciens considèrent de moins en moins les objets en tant que tels, mais de plus en plus les relations qu'ils entretiennent entre eux.

Bien sur, un objet seul ne peut exister.

Markus Gabriel le pense aussi : un objet seul n'a pas d'existence, il doit apparaitre dans un "champs de sens" pour exister...  On existe que si on "observe" et/ou on est observé. Tout est basé sur la relation.

Comme je le disais plus haut, imagine que tu naisses seul dans le monde (une sorte de super conscience), sans rien, que du néant autour, et bien tu n'existe pas. Tu n'as aucune reference, ca revient vraiment à ne pas exister. Sauf que le néant est impossible... et donc pour moi il y ainsi un effet d'imbrication vers l'infini : la conscience apparait donc dans un champs de sens qui lui meme apparait dans un autre champs de sens, etc... générant ainsi de multiples consciences.

J'en reviens à l'exemple mathématique du 0 et du 1

Le 0 c'est le néant
Le 1 c'est l'existence
On a 3 informations : Le 0, le 1 et le 2 (l'observation du 0 et 1)
et le 2 génère le 3, etc... à l'infini.

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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Tryphon le Mar 4 Sep 2018 - 23:01

@Xorion a écrit:Prof Tryphon, j'aimerais bien à l'occas que tu nous parle des théorèmes de Godel, vu que mon propos la dessus ne tient pas selon toi.

Je ne me souviens plus de ton propos sur les théorèmes de Gödel, mais je vois pas trop ce qu'il vient faire ici, vu qu'il concerne les théories mathématiques, c'est-à-dire des constructions humaines, reposant sur la logique humaine.

Éventuellement, tu pourrais les appliquer à une mathématisation de l'Univers, mais je rappelle qu'il faut distinguer les "lois de l'Univers" (dont on ne sait même pas si elles existent et dont la nature est difficile à appréhender) et les lois de la Physique, qui sont des constructions humaines permettant de décrire (et non d'expliquer) ce que nous observons.

Mais quand bien même :

On ne peut pas considérer notre univers comme un système formel ?

Tu veux dire : existe-t-il un modèle mathématique cohérent de l'Univers ? La réponse est non, c'est bien connu : les 2 grandes théories établies, la Physique Quantique et la Relativité Générale, se contredisent. Ce n'est pas grave, parce que leurs champs d'application sont disjoints (échelle subatomique pour l'une, sidérale pour l'autre). À part dans deux domaines où elles devraient toutes deux intervenir (car petite échelle et fort champ gravitationnel), qui sont les Trous Noirs et... le Big Bang.

La question d'une axiomatisation cohérente de la Physique fait déjà partie des célèbres problèmes de Hilbert (c'est le 6ème) énoncés en 19OO (avant même la naissance des 2 théories). La Théorie du Tout court toujours (sans compter qu'une théorie physique est souvent mal axiomatisée).

Et quand bien même : imaginons que l'on finisse par identifier une théorie cohérente, réconciliant les 2 théories. Alors oui, dans cette théorie, on pourra formuler des assertions vraies, des assertions fausses, et des assertions indécidables. Des infinités même. La plupart n'auront aucun intérêt.

Le travail d'un mathématicien, c'est le contraire : on lui donne une assertion intéressante, il doit déterminer si elle est vraie, fausse, ou indécidable. Il est rarissime qu'une assertion intéressante soit démontrée indécidable. À ma connaissance, ce n'est arrivé qu'une fois, pour l'Hypothèse du Continu de Cantor. Même les théorèmes qu'on a mis plusieurs siècles à résoudre (comme le Grand Théorème de Fermat, dont on s'est demandé, dans les années 8O, s'il n'était pas indécidable), ben au final, c'était vrai ou faux...
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par drfloyd le Mar 4 Sep 2018 - 23:23

vous cherchez des théories dingues et folles à l'univers, comme si on avait élaboré des plans machiavéliques pour le créer... je pense que la réalité est bien plus simple que ça et d'une logique pure.

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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par Tryphon le Mar 4 Sep 2018 - 23:28

Soit tu ne lis pas ce que j'écris, soit tu ne le comprends pas...
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Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

Message par drfloyd le Mar 4 Sep 2018 - 23:37

je ne comprend pas tout, des fois je recherche sur wiki et je susi impressionné par tes connaissances

mais je repete ce que je dis : les grandes théories (relativ géné et quantique) c'est fuir la réalité. Tous ces théorèmes ignorent la conscience et deviennent de plus en plus flous, complexes, et sans le moindre sens... 

Je peux prédire qu'on va découvrir de nouvelles particules elementaires pendant encore 100, 1000 ou 10 000 ans....  non stop.... forcement qu'une particule est toujours composée d'autres particules.... 

on fuit dans le sens opposé

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