Re: Le néant et moi, dans quelle étagère ?

[kain]

Comme pourrait exister un univers durant 15 milliards d'années, et meme le temps avoir une réalité, sans RIEN pour l'observer. Ca revient à ne pas exister.

donc, en suivant ta logique, le passé n'existe pas ?

et si le passé n'existe pas par corrélation le présent ne peut pas exister et si ni passé ni présent n'existent, le futur non plus... du coup rien n'existe et nous sommes bel et bien dans la matrice

faudra m'expliquer la datation par carbone 14 et le fait que la matière "non-vivante" a bel et bien existé avant la matière "vivante"... o.O

[Collet]

Il est possible pour certains d'appréhender concrètement : la méditation de pleine conscience (très très difficile) qui permet de se detacher de la matière, les dons de voyance, et les mediums.

Il faut à la base etre déjà détaché (réellement) de toute considération capitaliste, du culte de la possession, de l'argent... Ce n'est pas donné à beaucoup de gens.

j'en suis moi meme a des années lumières

Ce que je vais dire je te le dit sans animosité, ni aucune mauvaise intention bien au contraire.
Ceci n’est pas une défense des religions quelques elle soient.

La méditation de pleine conscience...

Les voyants...

Les médiums...

Moi, ce que je pense, c’est que les gens ont abandonné les religions, pour les remplacer par d’autres croyances.

Pour moi un des rôles des religions a été d’être un refuge face à l’inconnu, ce que la science n’explique pas, avec bien sur des "remous" lors des grandes avancées scientifiques.

Ici on parle bien de limites de la science, beaucoup de théories, d’hypothèses, mais finalement pas grand chose d’autre. Faire des affirmations aussi catégoriques, c’est pour moi faire preuve de croyance, pas meilleur que celles des religions.

Et plus important.
Tu a bien "pleine" conscience que ta phrase sur le détachement des biens matériel est typique des dérives sectaires.
Et que les voyants, médiums, et autres spécialistes de la méditation sont pour la plupart bien intentionnés et peuvent aider certaines personnes, mais une part non négligeable sont des escrocs, voir des recruteurs de sectes.

Pour info la méditation de pleine conscience a bonne presse à LREM... comme toutes les thérapies non remboursées d’ailleurs, j’ai juste l’impression que ce n’est qu’une stratégie pour faire des économies, et se débarrasser des plus fragiles.

[kain]

allez, j'en rajoute une couche, qui pour moi explique pas trop mal les choses par rapport à la réalité, la matière, la conscience, la percpetion, etc.




à partir de là, on peut effectivement se poser pas mal de questions... mais essayons de poser les bonnes

[xinyingho]

l'expérience de la gomme a choix retardé mon ami : 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_la_gomme_quantique_%C3%A0_choix_retard%C3%A9

ou encore : 
https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/physique-physique-quantique-cette-experience-remet-elle-question-notre-realite-78402/

[...]
certains scientifiques affirmant que les événements futurs peuvent affecter des observations passées (rétrocausalité)

A propos de ton 2è lien, tu n'as jamais appris les nuances ? Il n'y a pas marqué que des scientifiques ont prouvé qu'il était possible de changer des évènements passés mais plus simplement que certains scientifiques émettent l'hypothèse d'une telle possibilité pour expliquer certains résultats expérimentaux.

En fait, la physique quantique et de manière générale toutes les théories physiques depuis Newton n'expliquent pas la flèche du temps. Il n'y a rien qui y impose la causalité des évènements, donc toutes les théories physiques permettent la rétrocausalité. Mais la rétrocausalité est pour l'instant quelque chose qu'on a pas réellement observé, ni prouvé par l'expérience. En fait, il y a une seule exception : la thermodynamique et son 2è principe parlant d'irréversibilité et d'entropie. C'est la seule théorie qui impose l'avancée du passé vers le futur.

Le problème de l'interprétation des 2 expériences que tu donnes en lien est que ces scientifiques qui parlent de rétroaction émettent des hypothèses sans même comprendre ce qu'est une particule en physique quantique. Et du coup, ils ne savent comment passer de l'hypothèse à une expérience qui pourrait prouver de façon absolue l'existence de la rétrocausalité.
Et en vérité, personne ne le comprend : on parle encore de dualité onde-corpuscule 100 ans après les débuts de la physique quantique, sans trancher ce qu'est vraiment une particule. Et c'est là le gros défaut de la mécanique quantique : personne ne sait vraiment comment interpréter les formules mathématiques pour expliquer ce qu'il se passe au niveau quantique. On sait juste qu'on a un cadre théorique avec un pouvoir prédictif qui n'a presque jamais été mis en défaut. Mais c'est une théorie qui ne décrit que des propriétés d'objets sans expliquer ce que sont ces objets eux-mêmes, ni à quoi ils ressemblent.

[Xorion]

Si bien sur pour les nuances @xinyingho ! simplement je donne ma propre interpenetration, et c'était aussi  aussi pour montrer à quels points les scientifiques eux mêmes s'interrogent.
Pour moi la science est précieuse, mais elle n'est à mes yeux qu'un angle de vue pour appréhender le réel. Il ne faut pas oublier qu'on ne connait en science que 5 ou 10% du réel.

Il y a autre d'autres angles, que soit soit par la poésie, la métaphysique ou sa propre expérience pour aller bien au de la de ces 5 ou 10%. Se contenter de la science est une sacré limitation, mais elle est précieuse pour éliminer des idées farfelues.

L'expérience est une lumière qui n'éclaire que soi, donc je me garderai de partager celles qui m'ont convaincu de la survie de la conscience après la mort par exemple, ou du rôle déterminant de la conscience pour modifier le futur, ou même voir/sentir  un événement futur.

@Drfloyd, tu m'avais posé une question sur le passé. Oui selon moi il se modifie de façon à rester en accord avec le réajustement des lignes temporelles. Quand on change son futur (ce qui est somme toute rare car on reste souvent  par manque de volonté ou d'intentions dans le futur "préexistant") on change d'univers sans même s'en rendre compte.
Un exemple tout bête sur la modification du passé : un jour tu t'écorches le bras, et c'est si superficiel qu'elle disparait sans laisser de trace ou séquelle, et donctu ne t'en souviendra pas, et les autres ne l'ont pas vu... et bien par le suite le passé qui n'a pas besoin de garder cette information ne la contiendra plus.c'est un processus de simplification.
dans le même sens, dans un futur très lointain, la GX4000, l'Amstrad CPC n'auront pas existé, mais  l'univers  gardera l'information pour l'ATARI 2600 et 7800. tu vois l'idée ? 

[drfloyd]

@Drfloyd, tu m'avais posé une question sur le passé. Oui selon moi il se modifie de façon à rester en accord avec le réajustement des lignes temporelles. Quand on change son futur (ce qui est somme toute rare car on reste souvent  par manque de volonté ou d'intentions dans le futur "préexistant") on change d'univers sans même s'en rendre compte.
Un exemple tout bête sur la modification du passé : un jour tu t'écorches le bras, et c'est si superficiel qu'elle disparait sans laisser de trace ou séquelle, et donctu ne t'en souviendra pas, et les autres ne l'ont pas vu... et bien par le suite le passé qui n'a pas besoin de garder cette information ne la contiendra plus.c'est un processus de simplification.
dans le même sens, dans un futur très lointain, la GX4000, l'Amstrad CPC n'auront pas existé, mais  l'univers  gardera l'information pour l'ATARI 2600 et 7800. tu vois l'idée ? 

Pour le futur pas de soucis. J'imagines que la conscience crée un univers en partant de rien. Là dans mon univers je me suis inventé une naissance, un corps, j'ai imaginé des parents, une structure tout autour, j'ai affiné, créant une planete, une histoire au monde (que j'affile petit à petit), puis des systemes solaires, puis des galaxies... le tout respectant une logique mathématique... et je laisse la plupart du temps les choses se dérouler toutes seules. je peux interferer via la conscience sur ce film, facilement sur le présent en prenant des décisions de mouvement du corps et de decisions mentales. Plus difficile est donc de prendre des décisions décalées dans le futur il faut surtout y croire.

pour le passé, là j'ai besoin encore de sniffer quelques lignes comme les chanteurs italiens. je n'ai pas l'impression qu'on puisse le changer, mais qu'on puisse créer des informations en concordance avec l'existant. mais une fois créées, tu ne peux plus les changer. Exemple : On prend un point de l'historie de France, tu a créé Napoléon, très bien, lui imaginant des conquêtes et défaites, mais tu as peu approfondi le sujet (dans une vision classique du monde tu dirais simplement que tu es peu cultivé !). Dans le présent tu peux completer l'historie avec des choses nouvelles, des details de batailles, de sa vie privée (qui s'inscriront alors automatiquement dans les livres d'histoire) a partir du moment ou c'est cohérent avec le présent.


Non je n'étais pas avec eux hier soir

[Maskass]

Ce topic part en sucette, une sucette métaphysique digne des grands gourous

Ceux qui parlent de conscience créatrice n'ont toujours pas décrit de quoi elle est issue, comment elle se concrétise ou comment elle peut même exister.

La science, au contraire de la métascience, tente d'expliquer les faits avec des théories. Que ces théories soient vérifiables ou spéculatives, au moins on tente de chercher quelque chose dans une voie donnée et appuyée par des lois (mathématiques le plus souvent).

Là, au contraire, chacun y va de sa théorie, de son interprétation, de sa préférence parmi les nombreuses explications sciences-fictionnelles lues ici ou là dans des articles sans réels fondements.

Faire des exercices de pensée n'est pas mauvais en soit (Einstein en faisait souvent), c'est ce qui permet d'explorer de nouvelles pistes. Mais il faut tout de même que ces pensées "loufoques" s'expliquent d'une manière ou d'une autre.
Autrement, n'importe qui pourrait affirmer que l'univers a été créé par des lutins unijambistes de la planète Schlorp et... et pourquoi pas en fait.

Croire en de telles choses sans tenter d'expliquer ce qu'elles sont, ne relève rien de plus qu'une pensée religieuse ou sectaire.

[drfloyd]

Décompresse un peu. Y a pas de religieux ici. 

Croire ? Ou est la notion de "croire" ? On a pas le droit d'avoir des théories ? il faut suivre le cadre imposé ? Comme les scientifiques qui placaient la Terre au centre de tout face à ceux qui se faisaient brulés car ne respectaient justement pas les lois scientifiques en place.

De toute façon ce n'est même pas le débat. il n'y a aucune opposition dans cette discussion avec la science classique. On ne parle pas de la même chose. Les scientifiques décrivent très bien notre univers, ce n'est pas le sujet. Et je n'ai pas le niveau pour discuter astro-physique.

Et merci de mettre la religion en dehors de tout ça, la religions on sait exactement ce que c'est  Y a a de place pour ça ici.

Même si le Doc est notre gourou suprême 

[Maskass]

On a pas le droit d'avoir des théories ?

Là en l'occurrence ce ne sont que des spéculations fantasmées. Une théorie n'est pas juste une idée balancée au hasard, c'est quelque chose sensée être démontrable, à base d'hypothèses, de connaissances vérifiées et de règles logiques. Même la théorie des cordes est démontrable par le calcul quand bien même elle nécessite de nombreux paramètres spéculatifs. Ce qui n'est pas le cas de vos arguments.

Et merci de mettre la religion en dehors de tout ça, la religions on sait exactement ce que c'est  Y a a de place pour ça ici.

Croire en une conscience absolue et créatrice, sans rien théoriser derrière, c'est ce que j'appelle une croyance, et donc en quelque sorte une forme de religion.
Vos idées sans fondements et sans explications rationnelles ne valent pas mieux que ce que l'on raconte dans les livres sacrés.

[drfloyd]

Bordel, si tu veux causer théories en astro-physique on peut ouvrir un topic... mais ce n'est pas le sujet ici.  On est sur de la métahysique. 

On va essayer de parler 100% au conditionnel car tu me donne l'impression que tu imagines que nous sommes envoutés par un gourou  (mon seul gourou c'est le Doc Barbu). Après ça dépend de la définition de religion qu'on a... T'inquiète je ne vais pas écrire un livre sacré pour tromper les gens 

[kain]

Au contraire car j'affirme que le monde n'existe pas :)

effectivement, on est au conditionnel... -_-

[Maskass]

Houlà, faut pas s'énerver Doc, le débat est ouvert.
Si les arguments des autres ne t'intéressent pas sous prétexte qu'ils n'entrent pas dans le cadre de ta pensée conscience, il ne fallait pas ouvrir de débat.
Depuis le début on parle ici de physique (des particules, de l'astrophysique...) et toi de métaphysique donc.
Si c'est ta conscience qui a créé ce topic et que les réponses des uns et des autres sont également issues de ta conscience, tu ne fais donc que répondre à toi-même. Je ne suis qu'un intervenant imaginé parmi tant d'autres dans ton esprit.

[Maskass]

Au contraire car j'affirme que le monde n'existe pas :)

effectivement, on est au conditionnel... -_-

[Maskass]

Après ça dépend de la définition de religion qu'on a.

La religion est issue de pensées dogmatiques. Elle prétend les choses de manière impérieuse, fondamentale et incontestable.
Si tu affirmes une chose et que tu n'admets pas qu'on la conteste, alors tu t'approches fortement de cette pensée dogmatique.
Tu n'es sans doute pas religieux, mais tu es tout de même croyant, car tu croies certaines choses qui ne sont pas expliquées de façon rationnelle. Tu en as bien entendu le droit.
Si le terme religion t'embête, remplace le par croyance, ça voudra dire la même chose dans mon propos.

[xinyingho]

Si bien sur pour les nuances @xinyingho ! simplement je donne ma propre interpenetration, et c'était aussi  aussi pour montrer à quels points les scientifiques eux mêmes s'interrogent.
Pour moi la science est précieuse, mais elle n'est à mes yeux qu'un angle de vue pour appréhender le réel. Il ne faut pas oublier qu'on ne connait en science que 5 ou 10% du réel.

Sauf que, pour appuyer tes propos, tu dis que la rétrocausalité est un fait établi et évident en science alors que c'est pas le cas. C'est plus vraiment de l'interprétation (enfin je suppose que c'est ce que tu voulais dire avec "interpénétration" ), ça devient de la déformation de faits comme ça t'arranges.

Ensuite, la science ne semble en effet qu'expliquer que 5% du réel (toute la matière basée sur les 17 particules élémentaires). Les 95% restants sont désignés par la matière noire et l'énergie noire, nécessaires pour expliquer convenablement ce qui se passe à l'échelle des galaxies dans le cadre théorique actuelle. Ce qu'il faut comprendre c'est que les scientifiques ne savent pas ce que sont ces 95%. Si ça se trouve, ces fameux 95% n'existent pas et c'est juste que la mécanique quantique et la relativité générale sont complètement à l'ouest à l'échelle des galaxies, de la même façon que la gravité selon Newton commence à montrer des inexactitudes et des erreurs dès qu'on dépasse l'échelle humaine et qu'on se met à l'échelle du système solaire.

Donc pour le coup, tu as raison en disant que la science n'est qu'un angle de vue pour appréhender le réel, dans le sens où il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce que les théories physiques nous expliquent, puisqu'on sait déjà qu'elles ont des limites pour expliquer le réel. Par contre, on a pas encore trouvé mieux que la méthodogie appliquée en sciences par déterminer où ces théories sont correctes et où elles ne le sont pas.

La religion est issue de pensées dogmatiques. Elle prétend les choses de manière impérieuse, fondamentale et incontestable.
Si tu affirmes une chose et que tu n'admets pas qu'on la conteste, alors tu t'approches fortement de cette pensée dogmatique.
Tu n'es sans doute pas religieux, mais tu es tout de même croyant, car tu croies certaines choses qui ne sont pas expliquées de façon rationnelle. Tu en as bien entendu le droit.
Si le terme religion t'embête, remplace le par croyance, ça voudra dire la même chose dans mon propos.

C'est clair que le doc et surtout Irata parlent plutôt de croyances, justifiées par des écrits scientifiques pas forcément bien compris (en même temps ce sont des sujets compliqués), tout en mélangeant pleins de choses qui n'ont pas forcément grand chose à voir (quand Irata commence à dire qu'on peut réécrire le passé en oubliant certains évènements, il parle de livres d'histoire et de politique ; pas de rapport avec ce dont on parle). Mais bon, du coup, je ne réponds qu'aux passages qui n'ont strictement que trait à la science dans un but pédagogique.

[drfloyd]

Après ça dépend de la définition de religion qu'on a.

La religion est issue de pensées dogmatiques. Elle prétend les choses de manière impérieuse, fondamentale et incontestable.
Si tu affirmes une chose et que tu n'admets pas qu'on la conteste, alors tu t'approches fortement de cette pensée dogmatique.
Tu n'es sans doute pas religieux, mais tu es tout de même croyant, car tu croies certaines choses qui ne sont pas expliquées de façon rationnelle. Tu en as bien entendu le droit.
Si le terme religion t'embête, remplace le par croyance, ça voudra dire la même chose dans mon propos.  

je te dit qu'il faut se détendre, on ne sait rien... on affirme rien... je suis ouvert et tu peux contester

le conditionnel ca me gonfle sinon, je me place dans la position du type qui affirme pour alimenter le débat. mais je vais essayer de revenir au conditionnel quand meme.

[drfloyd]

Si bien sur pour les nuances @xinyingho ! simplement je donne ma propre interpenetration, et c'était aussi  aussi pour montrer à quels points les scientifiques eux mêmes s'interrogent.
Pour moi la science est précieuse, mais elle n'est à mes yeux qu'un angle de vue pour appréhender le réel. Il ne faut pas oublier qu'on ne connait en science que 5 ou 10% du réel.

Sauf que, pour appuyer tes propos, tu dis que la rétrocausalité est un fait établi et évident en science alors que c'est pas le cas. C'est plus vraiment de l'interprétation (enfin je suppose que c'est ce que tu voulais dire avec "interpénétration"   ), ça devient de la déformation de faits comme ça t'arranges.

Ensuite, la science ne semble en effet qu'expliquer que 5% du réel (toute la matière basée sur les 17 particules élémentaires). Les 95% restants sont désignés par la matière noire et l'énergie noire, nécessaires pour expliquer convenablement ce qui se passe à l'échelle des galaxies dans le cadre théorique actuelle. Ce qu'il faut comprendre c'est que les scientifiques ne savent pas ce que sont ces 95%. Si ça se trouve, ces fameux 95% n'existent pas et c'est juste que la mécanique quantique et la relativité générale sont complètement à l'ouest à l'échelle des galaxies, de la même façon que la gravité selon Newton commence à montrer des inexactitudes et des erreurs dès qu'on dépasse l'échelle humaine et qu'on se met à l'échelle du système solaire.

Donc pour le coup, tu as raison en disant que la science n'est qu'un angle de vue pour appréhender le réel, dans le sens où il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce que les théories physiques nous expliquent, puisqu'on sait déjà qu'elles ont des limites pour expliquer le réel. Par contre, on a pas encore trouvé mieux que la méthodogie appliquée en sciences par déterminer où ces théories sont correctes et où elles ne le sont pas.

C'est ce que dit en effet Barrau. Il y a un certain manque de modestie chez beaucoup de scientifiques... qui n'ont pas retenu les erreurs du passé. Selon Barrau vu toutes les incohérences actuelles de la science pour expliquer l'univers, il y aurait de fortes chances qu'on ait tout faux de A à Z.

il y a le vrai soucis que toutes les mesures sont faites par des etres conscients... et pourtant on ne connait RIEN de la conscience....  on ne sait pas ce que c'est. Et dès qu'on parle, on veut nous mettre sur le bucher.

[xinyingho]

C'est ce que dit en effet Barrau. Il y a un certain manque de modestie chez beaucoup de scientifiques... qui n'ont pas retenu les erreurs du passé. Selon Barrau vu toutes les incohérences actuelles de la science pour expliquer l'univers, il y aurait de fortes chances qu'on ait tout faux de A à Z.

Ca, c'est pas nouveau. Déjà à l'époque d'Einstein, pas beaucoup de scientifiques ne voulaient entendre parler de la Relativité Restreinte en 1905 parce que ça changeait complètement de paradigme par rapport à toutes les théories précédentes. Mais la communauté scientifique a fini par se rendre à l'évidence que ça marchait mieux que la théorie de la gravité de Newton et a réhabilité Einstein petit à petit. Avec les bons arguments, les mentalités changent.

Après, il faut aussi comprendre que les scientifiques d'aujourd'hui ont passé toute leur vie à apprendre et comprendre (à moitié) la Relativité Générale et les théories de champs quantiques qui sont très compliquées et ils se sont lancés sur plusieurs années de recherches sur cette base. Emettre l'hypothèse qu'il faut jeter à la poubelle le travail de plusieurs générations de scientifiques, et surtout leurs propres travaux, c'est pas exactement la joie  

il y a le vrai soucis que toutes les mesures sont faites par des etres conscients... et pourtant on ne connait RIEN de la conscience....  on ne sait pas ce que c'est. Et dès qu'on parle, on veut nous mettre sur le bucher.

Ah, tu commences enfin à donner un début de définition sur ce que t'appelles la conscience ou au moins un contexte.
Mais bon, pour l'instant, on arrive à faire des mesures en sciences sans que notre conscience interfère avec. Tu mets un instrument, tu laisses tourner ton expérience, tu obtiens des chiffres. C'est pas nous qui faisons de la télépathie avec la matière pour faire des choses donc je suis pas sûr de voir où est la nécessité de comprendre d'où vient notre conscience dans ce contexte là.

[Maskass]

je te dit qu'il faut se détendre, on ne sait rien... on affirme rien... je suis ouvert et tu peux contester

Je ne suis pas du tout tendu, je contestais juste tes arguments.

Pour rester dans le métaphysique, j'aimerai que tu répondes à ces questions avec tes arguments :

- d'où la conscience provient-elle si on la considère comme créatrice de toute chose (dont l'univers) ?
- si rien n'existe, comment la conscience peut-elle imaginer l'absence de rien et ainsi créer du réel ?
- question subsidiaire : la conscience est-elle réelle ?

[kain]

et on en parle de la conscience inconsciente ?

[drfloyd]

je te dit qu'il faut se détendre, on ne sait rien... on affirme rien... je suis ouvert et tu peux contester

Je ne suis pas du tout tendu, je contestais juste tes arguments.  

Pour rester dans le métaphysique, j'aimerai que tu répondes à ces questions avec tes arguments :

- d'où la conscience provient-elle si on la considère comme créatrice de toute chose (dont l'univers) ?
- si rien n'existe, comment la conscience peut-elle imaginer l'absence de rien et ainsi créer du réel ?
- question subsidiaire : la conscience est-elle réelle ?    

on est là justement pour discuter de ça.

et je rajouterai une 4eme question : Quid de la conscience "des autres" ?!

"Vous avez 4 heures !" 

Mais déjà en préambule : peut on considérer que le néant ne peut pas exister ? Est ce que mon postulat est crédible : si il y avait néant, rien n'en serait sorti. Et je crois qu'on est tous la preuve qu'il y a donc pas de néant  Si pas de néant = il existe quelque chose par obligation. Ce quelque chose on peut l'appeler "l'Etre". Et là c'est fascinant.

[kain]

Mais déjà en préambule : peut on considérer que le néant ne peut pas exister ? Est ce que mon postulat est crédible : si il y avait néant, rien n'en serait sorti. Et je crois qu'on est tous la preuve qu'il y a donc pas de néant  Si pas de néant = il existe quelque chose par obligation. Ce quelque chose on peut l'appeler "l'Etre". Et là c'est fascinant.

mais c'est pas un postulat... je peux t'en sortir à la pelle du style :

le ciel est-il bleu ?
le bleu est-il bleu ?
quid du bleu des "autres" ?
la lumière la nuit est-elle la même lumière que le jour ?
la nuit les chats sont-ils vraiment tous gris ?

z'avez 2 heures !

le néant, philosophiquement parlant est l'absence d'être et l'être n'est pas sorti du néant, il en est le contraire
le néant c'est l'absence d'existence et si tu considères que quelquechose est sorti du néant c'est que tu dois te mélanger les pinceaux quelquepart... ou alors tu rentres de plein pied dans le paradoxe du chat de Schrödinger...
à mon avis, tu mélanges beaucoup de notions entre elles (vide, néant, conscience, matérialité, etc.) et malheureusement tes conclusions s'en trouvent d'autant plus "biaisées"
le néant n'est pas un chapeau magique d'où sortent plein de trucs, le néant c'est juste le néant, point
après, je trouve que le nihilisme, par exemple, est un sujet que tu devrais creuser un peu, tu pourrais y trouver pas mal "d'explications" et d'indices sur ce que peut "représenter" le néant

[drfloyd]

il y a le vrai soucis que toutes les mesures sont faites par des etres conscients... et pourtant on ne connait RIEN de la conscience....  on ne sait pas ce que c'est. Et dès qu'on parle, on veut nous mettre sur le bucher.

Ah, tu commences enfin à donner un début de définition sur ce que t'appelles la conscience ou au moins un contexte.
Mais bon, pour l'instant, on arrive à faire des mesures en sciences sans que notre conscience interfère avec. Tu mets un instrument, tu laisses tourner ton expérience, tu obtiens des chiffres. C'est pas nous qui faisons de la télépathie avec la matière pour faire des choses donc je suis pas sûr de voir où est la nécessité de comprendre d'où vient notre conscience dans ce contexte là.

la machine a quand même été créée via la conscience

[drfloyd]

le néant, philosophiquement parlant est l'absence d'être et l'être n'est pas sorti du néant, il en est le contraire
le néant c'est l'absence d'existence et si tu considères que quelquechose est sorti du néant c'est que tu dois te mélanger les pinceaux quelquepart... ou alors tu rentres de plein pied dans le paradoxe du chat de Schrödinger...
à mon avis, tu mélanges beaucoup de notions entre elles (vide, néant, conscience, matérialité, etc.) et malheureusement tes conclusions s'en trouvent d'autant plus "biaisées"
le néant n'est pas un chapeau magique d'où sortent plein de trucs, le néant c'est juste le néant, point
après, je trouve que le nihilisme, par exemple, est un sujet que tu devrais creuser un peu, tu pourrais y trouver pas mal "d'explications" et d'indices sur ce que peut "représenter" le néant

Il y a plusieurs façons de voir le néant... dans sa définition primaire le néant c'est l'absence de toute chose.

Et comme tu dis justement : ce n'est pas un chapeau magique, rien n'en sort.

On est forcé de constater que le monde n'est pas sorti du néant !

ton explication est franchement légère : "le néant c'est juste le néant" 

[xinyingho]

la machine a quand même été créée via la conscience

Ben quelqu'un ou une équipe de personnes a conçu des plans pour construire les instruments à partir de règles purement mathématiques. A partir de ces plans, on a pris de la matière première pour donner forme à l'instrument. C'est pas exactement comme si un instrument sortait déjà tout fait de la tête de quelqu'un. Donc là encore, l'instrument me semble indépendent dans son existence de toute conscience. Il n'y a pas de rapport direct.

[lincruste]

Discuter de ce sujet avec le Doc c'est la certitude de s'épuiser.

[drfloyd]

surtout avec l'incruste qui fait tout à chaque fois pour tuer les sujets  D'ou son pseudo

[lessthantod]

Mais bon, du coup, je ne réponds qu'aux passages qui n'ont strictement que trait à la science dans un but pédagogique.

Bon courage
Mais tu te rendras vite compte qu'avec le Doc', ça en devient vite épuisant
Moi et le prof Tryphon, on a abandonné tout espoir il y a bien longtemps

[lincruste]

Dis pas ça il va t'accuser de tuer le sujet

[drfloyd]

Non c'est génial cet apport scientifique a un débat métaphysique  

[drfloyd]

Comme pourrait exister un univers durant 15 milliards d'années, et meme le temps avoir une réalité, sans RIEN pour l'observer. Ca revient à ne pas exister.

donc, en suivant ta logique, le passé n'existe pas ?

et si le passé n'existe pas par corrélation le présent ne peut pas exister et si ni passé ni présent n'existent, le futur non plus... du coup rien n'existe et nous sommes bel et bien dans la matrice

faudra m'expliquer la datation par carbone 14 et le fait que la matière "non-vivante" a bel et bien existé avant la matière "vivante"... o.O

je te confirme que le temps et l'espace seraient crées par la conscience et n'auraient aucune existence en dehors de cette conscience.

je ne pige la remarque sur le Carbone 14.... c'est comme si tu disais que tu as la preuve de l'existence du temps car il y a des squelettes de dinosaures sous terre.

La non existence du temps et de la matière est un sujet très courant dans le monde scientifique, combien d'articles sur le sujet, des tonnes !

beaucoup considerent aussi le temps comme une dimension classique (non temporelle donc) que nous ne pouvons "voir".