[Sondage] Mangez-vous de la viande ?

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Message par rastlin le Lun 19 Mar 2018 - 7:14

Pour les anti corrida: pas de corrida, extinction de l espèce.

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Message par perfectneo le Lun 19 Mar 2018 - 7:50

Le problème c'est que tu places l'être humain comme une espèce supérieure qui aurait des droits sur les inférieures.
Et ton discours sur le bien être animale dans les fermes n'est pas sans rappeler celui que pouvaient avoir les colons : ils vivent mieux maintenant qu'on les a colonisés qu'avant. Un peu comme les esclaves. Il y a certainement des esclaves qui vivraient mieux qu'avant qu'il ne soit esclave. Sauf qu'aujourd'hui on imagine plus avoir des esclaves humains. À la place, on fait pareil, et même pire, avec des animaux.

Et si ça te choque de mettre sur le même plan un poulet et un être humain, c'est simplement parce qu'on nous (et j'insiste sur le nous) appris que nous valons mieux, que les animaux sont là pour nous. 
Et c'est ça qui contribue à l'extinction de masse que nous vivons. La croyance que l'homme est tout puissant.
C'est en partie un héritage religieux, mais aussi un héritage de la pensée de certains philosophes du 17eme qui voyaient en les animaux de simples machines, puisqu'ils ne peuvent pas parler.

Sauf que tout ce qu'on pensait être l'apanage de l'homme, d'autres animaux en sont capables : le langage, la culture, l'utilisation d'outils etc.

Le vrai problème selon moi, c'est la façon dont l'Homme se projète dans le monde.
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Message par petitevieille le Lun 19 Mar 2018 - 7:51

+1 sur la surconsommation.

D'ailleurs si les régimes végétariens devenaient massivement répandus, dans le système actuel cela déboucherait sur une surproduction industrialisée de nourriture végétale.
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Message par Maximilien le Lun 19 Mar 2018 - 8:04

J'en mange de moins en moins, et uniquement provenant d'élevage dit responsable.
perfectneo: je suis pas sur qu'il y avait des philosophes chez cro-magnon, je suis un animal omnivore, je bouffe de tout, aucune réflexion philosophique là-dedans. Et si je mange de la viande venant d'élevage responsable, ce n'est pas tant pour des questions de respect animal (on est d'ailleurs la seule espèce à avoir inventé le respect animal, tu vois, on peut prendre tes principes dans les deux sens) mais juste pour une question de survie de mon espèce: l'élevage intensif, c'est de la production de bactéries multi-résistantes aux antibiotiques, ce qui va peut-être tous nous crever d'ici 100 ans
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Message par perfectneo le Lun 19 Mar 2018 - 8:05

Oulah, mais pas du tout. Simplement parce que tout le végétal que l'on produit pour nourrir les animaux d'élevage pourrait être aloué à la consommation humaine. Rien qu'en France, ça représente 10 millions de tonnes. Et faut pas croire qu'avec une tonne de céréales on produit une tonne de viande.
Et je te parle même pas du coût en eau....
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Message par petitevieille le Lun 19 Mar 2018 - 8:11

En supposant que notre société deviendrait brusquement raisonnable. Pour faire marcher le commerce on reproduira les mêmes travers. La nourriture végétale devra devenir rentable, massivement. Et on reproduira les mêmes conneries.
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Message par avalon471 le Lun 19 Mar 2018 - 8:22

Noooon! On avait tenu 4 pages sans parler de consommation d eau.. Sad
J ai toujours trouve cet argument pourri.


petitevieille>> et la t auras les cinq pourcent de connards carnivores qui viendront dire: oui mais nous notre systeme il est mieux il pollue moins et consomme moins de pesticide! Mr. Green
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Message par Tryphon le Lun 19 Mar 2018 - 8:26

@rastlin a écrit:Pour les anti corrida: pas de corrida, extinction de l espèce.

Clair. À part se faire taillader pour quelques beaufs sudistes, le taureau n'a aucune utilité...
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Message par Kamehameha le Lun 19 Mar 2018 - 9:28

Pour une fois je plussoie petitevieille : Avalon a déjà cité les ravages de la culture massive de quinoa. Aussi en Europe les espaces naturels s'élargissent d'année en année sans qu'il soit besoin que nous soyons veg.

Mais sinon oui je pense que nous avons des droits sur la nature car nous faisons partie de la nature. Nous sommes la nature dotée d'une conscience. Et même les fourmis pratiquent l'élevage lol.

Je trouve que comparer l'élevage et la traite des noirs déplacé pour rester poli. La poule ou la vache ne comprennent pas la notion de liberté. Pareil pour la colonisation. Mais là c'était l'argument de Jules Ferry (notre "devoir" de coloniser et d'élever - en hauteur spirituelle hein pas pour la reproduction ! - les "peuples inférieurs. Je juge pas cette idée avec nos valeurs modernes même si je suis contre. Et à l'époque être contre la colonisation c'était être de droite, être pour la colonisation c'était être de gauche comme Ferry. Je précise sans intention de provoquer ni de débattre).

Réifier les animaux c'est aussi problématique que les humaniser. Je suis ok pour pas manger des animaux dotés de conscience comme les primates les orques, dauphins et éléphants. Mais bon les animaux de ferme sont loin d'un tel stade d'évolution.

Simplement en parlant de la "valeur" des poulets et autres tu te mets sur un plan différent du leur et tu valides, de façon contradictoire, la supériorité de l'homme et donc son droit à disposer de ces animaux. Ce qui n'ôte pas à l'homme une obligation morale de respect du bien être animal. Reste que le poulet n'aura jamais une telle notion. N'épargnera jamais un insecte alors qu'il peut vivre uniquement avec des graines.

Pense à la relation homme-animal de ferme comme à un contrat signé il y a des milliers d'années. L'homme s'engage à protéger les animaux des prédateurs, à les nourrir, leur fournir un abri, les soigner et les traiter avec respect. En échange, les animaux permettent à l'homme de disposer d'eux et de leurs fruits (produits si tu veux).

Un tel contrat est sacré et tant les vegans que l'industrie lourde veulent le détruire ! 

Ensuite l'esclavage, le "vrai" tel que pratiqué sous l'empire Romain et en Grèce, pas la traite des noirs qui est une exception abominable, ça existe encore et ça s'appelle le salariat. Bon les sanctions sont plus softs, on a remplacé la mort physique par la mort sociale, mais le salariat n'est pas très éloigné de l'esclavage à proprement parler.

Édit : pourquoi ça parle de corrida ? Et un taureau c'est pas une "espèce" hein. Les taureaux sont les mâles reproducteurs de certaines races au mieux. J'aime pas la corrida mais bon là ce que je lis...
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Message par lessthantod le Lun 19 Mar 2018 - 9:30

L'homme est un animal comme les autres, hein.
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Message par Kamehameha le Lun 19 Mar 2018 - 9:32

@lessthantod a écrit:L'homme est un animal comme les autres, hein.

Non dès que nous avons maîtrisé le feu, qui inspire la peur à tous les autres animaux, nous nous en sommes différenciés.
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Message par lessthantod le Lun 19 Mar 2018 - 9:34

Merci pour la leçon ... mais nous faisons parti du règne animal, que ça te plaise ou non.
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Message par Kamehameha le Lun 19 Mar 2018 - 9:37

Argument/20 Very Happy
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Message par lessthantod le Lun 19 Mar 2018 - 9:38

Et je sais de quoi je parle ... moi Very Happy
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Dernière édition par lessthantod le Lun 19 Mar 2018 - 9:44, édité 2 fois
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Message par Urbinou le Lun 19 Mar 2018 - 9:38

@Kamehameha a écrit:ça existe encore et ça s'appelle le salariat. Bon les sanctions sont plus softs, on a remplacé la mort physique par la mort sociale, mais le salariat n'est pas très éloigné de l'esclavage à proprement parler.

Bon c'est HS, mais on ne peut pas tout laisser passer... si ton statut de salarié ne te plait pas, libre à toi de te bouger, de t'installer comme indépendant et d'être responsable de ton avenir. Pas sûr que les esclaves des grecs et romains aient eu le choix.
Salariat = esclavage putain...
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Message par Kamehameha le Lun 19 Mar 2018 - 9:53

Si ils avaient souvent le choix. Un citoyen pouvait devenir esclave quelques années le temps de rembourser une dette par exemple. L'esclavage au temps des romains n'a rien à voir avec la traite des noirs, ni avec ce qu'Hollywood te montre. Dans Gladiator tout est faux par exemple. Les combats de gladiateur c'était pas à mort. Il y avait des rounds. Le pouce levé ou baissé ça n'existait pas. Etc etc etc.

Je pense que c'est le mot "esclavage" qui choque vu sa connotation actuelle. Mais je vais pas changer l'Histoire.
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Message par Kamehameha le Lun 19 Mar 2018 - 9:58

@lessthantod a écrit:Et je sais de quoi je parle ... moi Very Happy
 Une image c'est pas un argument. Que nous soyons le produit de l'évolution ne signifie pas que nous n'ayons pas évolué plus loin que les animaux. Est-ce que les animaux ont par exemple une zone de leur cerveau dédié à la croyance religieuse ? Ont-ils un sens de la justice ? De la valeur ? Etre un animal comme les autres ? C'est juste des mots.
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Message par Gringos10 le Lun 19 Mar 2018 - 10:10

on en parle des génocides, pour nous protéger de ce que nous avons créée :

https://www.google.fr/search?q=grippe+aviaire&source=lnms&tbm=nws&sa=X&ved=0ahUKEwjyzZDwhPjZAhXOZlAKHWnaDAoQ_AUICigB&biw=1366&bih=637
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Message par spip le Lun 19 Mar 2018 - 10:38

Flexitarien.
Malgré ma carnivore de femme qui fait de la viande tous les jours !
Je mange beaucoup de poissons en revanche.
Mais j'aimerai avoir le cran et la motivation pour passer végétarien (voir végétalien, vu ce qu'on impose aux animaux pour faire du lait, par exemple).
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Message par petitevieille le Lun 19 Mar 2018 - 10:45

L'homme est un animal. Point.
Son degré de conscience est le plus élevé que nous ayons perçu, certes, mais cela ne change en rien sa nature.
Homo sapiens est un mammifère, cela ne lui donne ni droits ni devoirs sur les autres animaux et végétaux.
Les notions de droit et de devoir sont humaines, strictement humaines.
Traiter les animaux comme des objets, ou comme des personnes, sont les deux extrêmités d'un axe sur lequel chacun peut placer sa sensibilité. Mais aucun des deux n'est proche de la Vérité pure, même s.ils en sont convaincus.
Le degré de conscience des animaux ne devrait pas déterminer le degré de violence qu'ils mériteraient.
Pas de différences entre un criquet, une poule, un cheval, un mouton… hiérarchiser les droits des animaux c'est déjà faire de l'anthropomorphisme.

Homo sapiens n'est pas affranchi de sa condition d'animal. Il fait partie du vivant, et doit apprendre à concilier sa construction d'une société avec sa nature animale.
Ce n'est pas sale, pas honteux d'être un animal.
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Message par Marazizou le Lun 19 Mar 2018 - 10:46

Je débarque mais c’est quoi être flexitarien?
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Message par Gringos10 le Lun 19 Mar 2018 - 10:50

@petitevieille a écrit:
Le degré de conscience des animaux ne devrait pas déterminer le degré de violence qu'ils mériteraient.
l.
+1
C'est l'argument le plus honteux que j'ai pu lire sur ce topic...
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Message par petitevieille le Lun 19 Mar 2018 - 10:52

@Kamehameha a écrit:
@lessthantod a écrit:Et je sais de quoi je parle ... moi Very Happy
 Une image c'est pas un argument. Que nous soyons le produit de l'évolution ne signifie pas que nous n'ayons pas évolué plus loin que les animaux. Est-ce que les animaux ont par exemple une zone de leur cerveau dédié à la croyance religieuse ? Ont-ils un sens de la justice ? De la valeur ? Etre un animal comme les autres ? C'est juste des mots.

Aller loin dans l'évolution ça ne veut pas dire développer une conscience. Il y a des espèces extrêmement évoluées, ayant affiné leur adaptation beaucoup plus loin qu'Homo sapiens, ce singe mal fini qui a besoin de compenser par son ingéniosité les énormes lacunes physiologiques qui sont les siennes. Des plantes, les insectes, sont beaucoup plus performants que nous en matière d'adaptation à leur milieu.

Tu as une vision terriblement erronée de ce qu'est l'évolution des espèces. Ton absence de connaissances en biologie est palpable, tu reproduis des clichés très répandus dans le grand public.
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Message par MakeGohanGreatAgain le Lun 19 Mar 2018 - 10:54

@Kamehameha a écrit: Est-ce que les animaux ont par exemple une zone de leur cerveau dédié à la croyance religieuse ? Ont-ils un sens de la justice ? De la valeur ? Etre un animal comme les autres ? C'est juste des mots.

Y a toujours une part d'arbitraire dans le choix des critères. A l'inverse, on peut en trouver d'autres en cherchant un peu

Quand bien même, je vois pas en quoi cela nous donne le droit de nous voir comme supérieur, inférieur, justifier une certaine forme de domination ou de soumisison.. :)
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Message par Gringos10 le Lun 19 Mar 2018 - 10:58

Au contraire, ce développement, hors du commun, nous donne un devoir, celui de protéger.
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Message par Sylver78 le Lun 19 Mar 2018 - 11:03

Ouais je ne vois pas en quoi avoir une zone du cerveau qui nous fait croire en un copain imaginaire (ou en un/plusieurs dieu(x)) pourrait faire de nous des être qualifiés de supérieurs à une mouche par exemple ... La mouche voit mieux que nous, a de meilleurs réflexes, elle est capable de voler, et est surement bien meilleure que nous dans plein de domaines ...
Et malgré notre cerveau très développé, on est capable d'être très cons ... Mais le pire c'est qu'on soit là à essayer de "réguler" le nombre d'individus de certaines espèces alors qu'on n'est même pas capable de réguler l'espèce qui fait le plus de dégâts : l'humain Rolling Eyes
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Message par Kamehameha le Lun 19 Mar 2018 - 11:17

Le souci c'est pas la condition biologique animale, c'est dire qu'on est un animal "comme les autres".

Je comprends pas non plus tes histoires petitevieille. C'est du HS pour commencer. Ensuite etre hyper adapté à un biotope en particulier c'est mauvais puisque le changement du biotope entraîne la disparition de l'espèce. L'être humain est le plus évolué car il s'adapte à tous les biotopes, crée même le sien, et est au sommet de toutes les chaînes alimentaires, dans tous les milieux. Nous possédons l'organe le plus complexe donc le plus évolué produit par la nature, notre cerveau.

Mais tout ça c'est du HS.

La relation avec les animaux de ferme tient pas du biologique mais du juridique. J'ai déjà parlé du contrat tacite qui nous lie et qui porte les droits et obligations des deux parties.

Les vegans veulent annuler le contrat mais je ne pense pas qu'on en ait le droit.
L'industrie lourde ne respecte pas ses obligations de son côté.

Mais tant que l'on mange de la viande issue de fermes respectant ce contrat on est ok et respectueux des animaux.
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Message par petitevieille le Lun 19 Mar 2018 - 11:42

Tu mélanges "le plus évolué" avec "le mieux évolué".
L'un est neutre, objectif, l'autre est subjectif.
Hiérarchiser le vivant est typiquement anthropocentriste.

Ta notion de contrat est très personnelle, aucune vérité absolue là-dedans. Un militant végétarien pourrait avoir le même engagement moral avec des bases radicalement différentes des tiennes.
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Message par perfectneo le Lun 19 Mar 2018 - 11:43

+1 petitevieille

Il n'y a pas d'animaux "plus évolué" T_T. Franchement revois tes cours bio, ce que tu dis n'a pas de sens.
Qu'est-ce qui te fait dire que notre cerveau est l'organe le plus complexe du règne animal? C'est quoi le point de comparaison? Tu fais quoi du tardigrade qui résiste bien mieux que nous à différents environnements (et qui est un animal). De même pour la conscience, la conscience n'est pas une valeur absolue, ce n'est qu'un lot sur un phénomène que l'on peine à définir.
Les animaux n'ont pas de notion de liberté? Donc un animal qui vit dans une cage est tout aussi bien qu'en-dehors? Et du coup les animaux qui ne se reproduisent pas dans les zoo c'est pas du tout un signe qu'ils vivent mal la captivité...

Et ce que dit petitevieille n'est en rien HS. Ce qu'il dit est très clair. Si tu ne le comprends pas, peut-être que c'est parce que tu ne le veux pas?

Ok sur le contrat. Mais le contrat d'hier n'a plus rien à voir avec celui d'aujourd'hui, l'économie étant passée par là. Et passer par un éleveur ne change pas que tu bouffes un animal qui n'a même pas un an d'existence alors qu'il aurait pu vivre 15/20 fois plus. Donc non, ce n'est pas respecté les animaux.

Et les Vegan à Paris qui ont des téléphones etc, c'est juste mélanger cause animale et cause environnementale. On peut être engagé dans la cause animale sans forcément l'être dans l'environnementalistes, même si elles sont liées. De plus, tout effort est louable. De la personne qui réduit sa consommation de viande à celle qui devient Vegan. Cracher sur eux comme tu le fais parce qu'ils vivent malgré tout avec la technologie c'est comme si je te disais : tu fais du tri? Ça sert à rien tu manges de la viande. C'est juste pas constructif. Tout effort individuel est à saluer, du plus petit au plus grand.
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Message par Ataré le Lun 19 Mar 2018 - 11:54

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Message par Kamehameha le Lun 19 Mar 2018 - 12:14

Pourquoi mélanger à dessein animal de ferme et animal sauvage ? 

Pourquoi jouer sur les mots ?

Pourquoi nier que le cerveau humain soit l'organe le plus (ou le mieux ou whatever) évolué ? 

Je comprends pas où vous voulez en venir.

Et le contrat : il n'est pas subjectif il découle de l'analyse et de la qualification juridique de la relation qui nous lie aux animaux de ferme depuis des milliers d'années. C'est le même type de contrat qui nous lie aux animaux domestiques. Je vais pas aller jusqu'à dire que "il y a d'énormes méconnaissances en matière juridique" etc :ange: et donc ne pas faire d'argument d'autorité ni d'argument type "tu n'as pas droit à la parole tu n'es pas un spécialiste". Razz le vegan veut annuler un contrat auquel il n'est pas partie puisqu'il n'élève ni ne consomme de produit animal mais veut abolir toute domestication animale ayant une visée productiviste.

Tout ce que je dis perso est très simple. Si tu manges de la charolaise élevée en pâturages il n'y aucun souci à mes yeux. Si tu manges de la vache laitière issue de ferme usine puis tuée lorsqu'elle est trop épuisée il y a un souci, celui du bien-être animal. 
Le souci ce n'est pas l'exploitation animale c'est le comment on les exploite (exploiter au sens large hein).

Oui les animaux élevés finiront par atterrir dans nos assiettes et donc être tués. Ça fait partie du contrat de la domestication animale. En échange ils ont eu un abri et des soins et ont été nourris et se sont reproduits. C'est mieux que l'état de nature (en théorie), qui n'offre lui que le froid la prédation les blessures quasi toujours mortelles etc.
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