Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

[Seb]

L'Amiga était une machine globalement plus puissante que l'Atari ST, je ne comprends pas pourquoi ne pas l'admettre.

Le ST avait ses forces (un 68000 un poil plus rapide, le MIDI et 2 ou 3 autres trucs) mais globalement, l'Amiga était plus puissant: 68000 Vs 68000 + Blitter + Copper + Paula, c'est juste un fait, c'est presque mathématique.

Et ca vient d'une personne (moi) qui possédait les 2 et passait pourtant beaucoup plus de temps sur son ST.

A la grande époque des demos, on essayait de refaire certains effets de demos Amiga sur nos ST, pour le fun, en essayant de trouver des optims et des trucs fous avec juste le 68000, sans Blitter ni Copper. Parfois, on y arrivait, l'extase!
Pour le son, on ne pouvait pas, même en "trichant" ou précalculant je ne sais quoi, donc on travaillait principalement sur le front du pixel

Sur Amiga, un codeur avait son 68000, son Blitter et son Copper, ca laissait place à plus de créativité, ca a d'ailleurs donné des demos mémorables pleines de bonnes idées niveau design et execution.

Sur ST, on était plus dans le trip brut force, à essayer de sauver le moindre cycle du processeur et inventer les techniques les plus folles pour afficher plein de sprites ou remplir les polygones les plus gros à l'écran juste au 68000.

C'était une partie du fun, refaire sur une machine "globalement" moins puissante les effets d'une machine plus puissante.

J'avais préféré mon ST à l'Amiga pour l'utilisation quoditienne, ca ne s'explique pas, ou ca s'explique par plein de petites raisons, certaines très rationnelles, d'autres plutot émotionnelles.

Au final, comparer ne sert à rien et n'a pas de sens. Des gens préfèrent les 2 CV aux Ferrari, ils n'ont ni tort, ni raison, ils ont juste leurs raisons. D'autres préfèrent la glace à la vanille à celle au chocolat. Mais on peut rester courtois et accepter les choix des autres, sans être méprisant ou moqueur, sans en venir aux adjectifs envers les gens ou leur machine.

Mais non mon post n'est pas moralisateur!

[ryosaeba]

et c'est censé impressionner qui ?
parce que des jeux comme ça, c'est franchement banal...  je parle de vraies claques, comme celle d'un Shadow of the Beast

une claque comme sotb ne pouvait arriver qu'une fois. Depuis lors je n'ai plus jamais été aussi impressionné.

[Invité]

et c'est censé impressionner qui ?
parce que des jeux comme ça, c'est franchement banal...  je parle de vraies claques, comme celle d'un Shadow of the Beast

c'est censé impressioner personne, c'est pas le sujet

je parle pas de vraie claque, je te cite, tu dis plus haut "un peu plus coloré" ce qui est faux, video à l'appui, je vois mal un amiga non-aga ou un st(e) faire ce genre de trucs. et la-dessus tu balances une video d'un jeu falcon ...de 2007 (si j'en crois les commentaires du gars sur YT) comme botte ultime, ce qui ne prouve absolument rien du tout. l'objectivité totale. c'est un peu facile d'avoir raison en répondant à coté. il y a eu une évolution (légère certes), que tu veuilles la voir ou pas. et c'était dispo dès 1993 .

a propos, comme baffe videoludique, un énieme clone de doom ... ya pas de quoi se jeter sous un train non plus.. bon allez on va pas se friter pour des bécanes. à bientôt pour une nouvelle dose de mauvaise foi !

[babsimov]

rocky007

A quelle moment j'ai dit que Commodore n'avait pas commis d'erreur ? C'est juste que le coup du Falcon je l'avais trouvé totalement incroyable à l'époque. Si Atari savait déjà qu'il avait pas les finances pour soutenir le Falcon, fallait pas le sortir et dire tout de suite on se concentre sur les consoles... 
Tiens, mais c'est pas étonnant ça pour une marque qui vendait le "soit disant" meilleur micro du monde et pas une console de jeu... de choisir de se concentrer sur les consoles de jeu ? Avait il réalisé que finalement la gamme ST c'était pas un si bon micro que ça ?
Quoi "mauvaise foi" ?

c'est simple pourtant : Atari a la base faisait des jeux d'arcade et consoles de jeux.  Le jeu est dans son ADN, lorsque le marché des consoles a explosé avec la SNES, MEGADRIVE, etc.., Atari , au bord du gouffre, a essayé de se refaire une santé avec une console...ce qui aurait pu fonctionné si la Jaguar n'était pas une bouse totale avec comme concurrent la Playstation 1 !

Sauf que l'équipe d'Atari qui a fait les consoles de jeu n'avait absolument rien à voir avec celle qui a fait les ST pour Jack Tramiel et le nouveau Atari. Bref, demander à une équipe qui ne sait faire que de l'informatique de faire des consoles... bof. En plus cette équipe venait juste de sortir, enfin, un ordinateur (le Falcon) intéressant techniquement. Cherchez l'erreur ! En plus, en relisant il y a quelques mois des revues d'époque je me suis aperçu que le Falcon était non seulement attendu mais en plus salué par la presse et que tous attendaient le Falcon 040. Donc le Falcon a eu un lancement presse des plus bienveillant. Comprend vraiment pas la décision là. Si tout le monde avait dit "la machine est nulle, n'achetez pas", mais c'était pas le cas. Même moi, Amigaiste je me suis dit que là l'Amiga allait avoir du mal si Commodore ne se réveillait pas (la génération AGA n'était pas encore sortie, ou seulement le 4000, je me souviens plus exactement). Bref, je comprends toujours pas cette décision. Note que, finalement, à l'époque, ça m'avait bien arrangé parce que l'Amiga n'avait plus de concurrent dans la micro, à mes yeux. Et en plus ça sonnait comme une victoire. Bon j'ai déchanté quelques mois plus tard

Apple existe toujours (merci Microsoft, enfin c'est sarcastique) et ils se sont pas privés de célébrer ce qu'ils considère comme la meilleure machine de tous les temps... quand on voit les capacités techniques d'un MAC ça fait peur... Il est évident que le ST lui était supérieur en tout, alors je te parle même pas de l'Amiga qui l'enterrait à tous les niveaux et l'émulait en multitache et en couleur. Pourtant, pour le grand public, l'informatique ça a toujours été le PC et le MAC, pour la majorité des gens, ils ne savent même pas qu'il a existé des machines meilleures à l'époque, le ST et l'Amiga !

c'est typiquement ce que vous ne comprendrez jamais.  comme le disait très justement Atlantis, ce qui compte avant les perfs pures, c'est la charge émotionnelle.  Ce n'est pas parce un ordi est techniquement supérieur qu'il plait forcément à son utilisateur.   La communauté joue aussi beuacoup, mais le plus important est son utilisation au quotidien.  Apple a toujours sorti des produits infériors face à la concurrence, et pourtant Apple est la société #1 dans le monde.  Pour revenir au MAC, qui je signale a aussi son OS en ROM, ce qui comptait pour l'utilisateur était le confort d'utilisation et la fiabilité , pas le fait qu'il sait des des scrollings parallaxes ou formatter une disquette en musique.  Le MAC était si important que l'émuler sur Atari et Amiga était une vraie plus-value.

Oui, alors le MAC, la aussi on aura jamais le même avis. C'était lourd, moche, lent, fermé. Bref une horreur. L'Apple II GS était bien plus intéressant. 
A l'époque Apple n'était pas du tout premier, c'est bien après et surtout à cause des téléphones et autres tablettes qu'ils ont eu du succès. Il ne faut pas céder au révisionnisme qui dit qu'en informatique c'est Apple le précursseur en tout !
Pas du tout, tiens MAC OS était tellement bien que pour le passer au multitache (vers 2000, soit 15 ans après l'Amiga), il a fallu jeter MAC OS et adapter Nextstep avec une interface MAC OS. Super comme OS évolutif ! Et, comme je l'ai dit, si Apple existe encore, c'est uniquement parce que Microsoft a fait un gros chèque pour qu'un concurrent existe et nullement parce que le MAC était la panacée !
La communauté Apple... c'était quoi, des snobs imbus d'eux même, sûr que le MAC était le top du top... Relis mon anecdote avec l'utilisateur que j'ai dégouté avec mon Amiga et qui m'a dit la langue pendante "Je viens enfin de voir un ordinateur digne de ce nom", c'était en 1994 avec un 1200 + 020 à 28 mhz et 4MO.
L'émulation MAC, ben moi je l'ai fait surtout pour essayer et voir que finalement l'OS était tout pourris et d'une lourdeur incroyable.
Toutes les applications bureautiques qui tournaient sur MAC auraient très bien pu tourner sur l'Amiga si Commodore avait eu une politique commerciale adéquate. Au début les grands éditeurs pro soutenaient l'Amiga, ils avaient bien vu que c'était tout à fait autre chose qu'un MAC. L'Amiga a même été nommé le MAC le plus rapide du monde, quand les cartes 060 sont sortis :) 
Les applications tels que photoshop et autres tournaient mieux sur une machine émulée que sur le vrai... cherchez l'erreur. 
EDIT: pour rappel, pour émuler un Amiga OCS correctement, il a fallu attendre des pentium à 300/400 mhz si ma mémoire est bonne et encore c'était pas parfait). Alors qu'un MAC émulé (même si c'est le même processeur) tourne mieux sur Amiga qu'un vrai et qu'en plus une revue MAC de l'époque le reconnaisse (me souviens plus laquelle), c'était suffisamment rare pour être noté. Bon je reconnais qu'il y a aussi un peu de mauvaise foi, puisque c'était la transition en 680x0 et PPC chez Apple.

Parlons de Netscape, à l'époque. Ben je peux t'assurer que quand j'ai découvert l'internet sur Amiga, j'ai essayé Netscape sous MAC... pour rapidement revenir sur Voyager (équivalent Amiga) qui tournait bien mieux.

EDIT : Et sans parler, que, bien entendu MAC OS émulé, tournait en multitache avec Amiga OS et si on avait une carte PC aussi avec le PC. Comme machine ouverte sur toutes les plateformes de l'époque, on faisait pas mieux que l'Amiga. Seulement, le grand public et même les entreprises ne le savaient pas.... à cause d'une politique marketing déplorable de Commodore. Je t'entend déjà me dire... mais pas avec un 500 de base... ou un 1200 de base.... Là on parle du marché professionnel et dans ce milieu c'était 3000 ou 4000 rien d'autre (ou peut être 2000 gonflé). 

EDIT2 : Et parlons aussi de MACOS X sur MAC mini PPC vs Morphos (une version PPC de l'AmigaOS, mais non reconnue officiellement comme l'AmigaOS 4). Le même MAC mini sous Morphos tourne mieux que sous son système natif, MAC OS X. Ce sont même certains utilisateur MAC OS X qui ont fait la remarque sur des forum qui parlait des anciens MAC PPC. Là encore ont voit bien que ce qu'on présente comme le top des OS "moderne" n'est pas aussi bon qu'on le dit et que si Commodore avait pu continuer à exister, l'informatique s'en serait peut être porté mieux (mais là on ne sera pas d'accord, quoi que dans ce cas, ça voudrait dire qu'Atari aussi aurait continué à existé et donc la gamme Falcon).

Qui ici ne préférerait pas avoir chez lui des Amiga 10000 et Falcon 10000 au lieu de MAC (des PC en fait) et des... PC (à ben mince en fait il n'y a plus que la même chose maintenant).

Mon propos n'est pas de dire que le ST n'a pas été, à son époque, une machine qui a eu du succès. Je dis juste que ce succès était plus du à son excellent rapport puissance/prix plus qu'à ses innovations techniques. L'Amiga, en revanche, à autant marqué par un rapport puissance/prix tout aussi intéressant et surtout par toutes les innovations qu'il a apporté au public. Des deux ordinateurs 16 bits de l'époque, c'est celui qui a le plus marqué les esprits du monde informatique. Il suffit de voir les articles et liens que j'ai posté pour voir que son souvenir est encore bien plus présent que celui du ST.

laisses-moi rire : pour 99% des gens, Amiga n'a commencé à exister qu'avec Shadow of the Beast.  Avant ça, c'était juste une machine dormante, dont peu de personnes connaissait vraiment ce qu'il avait dans le ventre.

J'ai eu un Amiga avant Shadow of the beast, comme d'autres surement. Mais, ton propos n'est pas faux et illustre bien que les portages ST ont bien bridé l'Amiga à son début, donc le propos du ST "boulet" pour l'Amiga a tout son sens.

à encore tu te trompes.  tu ne peux juger la popularité juste au buzz que l'on  fait pour les 30 ans.   Je vais te donner un élément plus objectif : "Atari ST" sur google renvoie 800.000 résultat, alors que "Commodore Amiga" n'en renvoie que 590.000.  Alors qui est le plus populaire ?  De toute façon, ce jeu de qui a la plus grosse est franchement ridicule.

Ce coup là du résultat de la recherche google tu nous l'as déjà fait, il y a quelques pages et déjà à ce moment là, on avait vu que ni l'un ni l'autre n'obtenait les même chiffres que ceux que tu citais à ton avantage. Donc argument falacieux et selon tes propres propos "ridicules", mais que tu t'empresse d'ériger comme leçon d'incompétence de ma part, puisque je me trompe :)
Le fait est que si tu recherches sur internet, les anniversaires de l'Amiga (20/25/30 ans) ont tous été célébrés de part le monde et par plusieurs sites. Il y a deux ans je crois, il a même été lancé un Amiga Day qui est célébré chaque année (voir youtube). Je n'ai pas entendu parler d'un ST day. Peut être que j'ai raté l'info, et c'est tout à fait possible. D'ailleurs, si ce jour existe ou même si quelqu'un proposait de créer un événement de ce type, pourquoi pas ? Après tout, la communauté Atari peut aussi célébrer sa machine. Contrairement à ce que tu laisse entendre, le ST je n'ai pas de haine pour cette machine. A mon arrivée ici, peut être ais je été très virulent contre la machine, mais, finalement force est de constater que pour la bureautique il avait une longueur d'avance sur l'Amiga et je l'ai reconnu ici plus d'une fois. Est ce que j'ai bon pour l'impartialité ?

Il suffit de voir des remakes de jeux emblématique de l'Amiga sur téléphone ou console "shadow of the beast" "Battle Squadron" "Alien Breed". Je ne pense pas qu'on ait été chercher des titres emblématique du ST pour faire des remake ? Mais, peut être que cette informations m'a échappée.

en effet elle t'a méchamment échappée.  Il y a plein de jeux emblématique Atari qui font l'objet de remake.  C'est moins flagrant , car ces jeux ont été également portés sur amiga, tout comme SOTB a été porté sur Atari. Tu te focalises seulement sur l'Amiga et oublies de faire tes recherches correctement si tu veux être impartial.  Par exemple, moi qui suis neutre, j'aurais pu te citer aussi Giana Sister comme titre majeur Amiga de l'ère 16 bits.  Sur ST, il y a des dizaines de jeux comme Falcon, Carrier Command, Barbarian,  IK+, dungeon Master, rick dangerous, stunt car, Wings of death, speedball, kick off, les jeux lankhor ( manoir de mortevielle, maupiti island ), etc..  et cela sans oublier les jeux qu'Atari ont développé pour l'arcade ( Hard Drivin etc..)

Les jeux que tu cites ne sont nullement des exclus Atari. Ceux que j'ai cité sont des exclus Amiga sauf Shadow of the beast qui fut porté sur un grand nombre de plateforme. Mais c'est la version Amiga (la première et la meilleure) qui reste dans les mémoires.  Quoi que j'ai un doute pour Battle squadron du coup (vérification faite, il a été porté sur Megadrive, mais pas sur ST (on se demande pourquoi tiens...)

Quand à mon impartialité, comme roi de la mauvaise foi ici, ta remarque me semble déplacée. Mais on va pas repartir sur ce débat là. Excuse moi de défendre la machine que j'avais choisit et de ne pas m'incliner bien bas devant sa "majesté" le ST :)
J'essaye d'être le plus impartial possible mais personne n'est parfait :)

Si l'A500 et sa baisse de prix ont existé, c'est probablement pour concurrencer l'Atari ST.  Personne ne peut savoir comment commodore aurait agit seul sur le marché.  quand on est en position de loup blessé, le comportement change de tout au tout que qd on est leader et en position de monopole.

Excuse moi là encore de ne pas être d'accord. Je me souviens très bien que le ST, quand j'ai commencé à vouloir acheter un ordinateur était à 3000 frs. L'Amiga à 4290 frs. Commodore aurait pu tenter de s'aligner, mais ne l'a pas fait, parce qu'ils n'était surement pas en position de "loup blessé" comme tu le dis.
Par contre, j'ai le souvenir très net que soudainement et pour une raison aussi adacadabrantesque que l'arrêt du Falcon, Atari à passé le prix du ST de 3000 à 3500 frs... juste quand le prix de l'Amiga passait sous la barre des 4000 frs. Et là, avec seulement 500 frs d'écart le choix était plus qu'évident, c'était l'Amiga. 
C'est la première fois que je voyais le prix d'une ordinateur augmenter au lieu de baisser. En fait, les rumeurs ont laissé dire qu'a 3000 frs le ST était vendu à perte, justement pour essayer de couper l'herbe sous le pied du 500 qui arrivait. Mais, ça n'a pas marché et Atari a été obligé de remonter le prix pour se renflouer. Ca fait sens, car c'est exactement ce type de stratégie qu'avait tenté et réussi Jack Tramiel avec le C64 face au TI99/4A. Mais, là, Commodore à tenu là ou Texas Instrument avait jeté l'éponge. Ca signifie bien que l'Amiga, à l'époque de cette histoire de prix, n'était pas dans la position du "loup blessé", mais que c'était plutôt le ST. Ensuite Shadow of the beast est arrivé et là c'était cuit pour le ST. On a enfin vu ce qu'un Amiga correctement exploité pouvait donner.

Donc au final, dès 1985, l'Amiga aurait été tout de suite programmé correctement et montré tout son potentiel et le 500 en 1987 aurait fait décoller les ventes, on peut même penser qu'aux Etats Unis le 1000 se serait plus vendu qu'il ne l'a fait, parce que le niveau de vie des américains était supérieur au notre et que voyant les réélles capacité de l'Amiga face aux machines Apple et au PC, le public aurait suivi. 

là encore, c'est très spéculatif.  Les jeux Amiga sortaient (au début ) toujours plus tard que la version ST.  si pour des raisons de coûts, il faisait du portage rapide de la version ST, pourquoi se serait-il donné plus de mal à faire plus ?  il n'y avait aucune concurrence sur l'archimède, presqu'aucun jeu n'exploite pourtant ses performances.  Idem sur le Falcon, depuis sa sortie, je ne connais pas un jeu commercial qui l'exploite.  Idem pour les jeux A1200 dont la seule différence étant des images un peu plus colorées.  Pourquoi il n'y a LE jeux style "SOTB" sur A1200 ?

La on parlait de l'hypothèse ou le ST n'aurait pas existé. Donc c'est tout à fait logique de penser que l'Amiga seul sur le marché (les autres machines étant techniquement trop éloigné), les jeux auraient été dévelloppés au départ en exploitant mieux les capacités de l'Amiga, plutôt que, comme ce fut le cas, en étant un portage à moindre coup d'une version ST qui n'avait pas tous les raffinements hardware de l'Amiga. 
Tu n'as pas du comprendre mon propos... ou tu fait de la mauvaise foi, justement parce qu'à la base tu n'as pas supporté qu'on ait pu traiter le ST de "boulet" pour l'Amiga ? 
Avec le recul, et une certaine impartialité, cette remarque à tout à fait le droit d'être émise et l'hypothèse que j'ai exposé d'être envisagée.
Pour ce qui concerne les jeux qui exploitent la génération AGA, je dirais qu'il y a tous ceux de Team 17 (super stardust me vient à l'esprit), mais il y en a surement d'autres. Ca fait longtemps que j'ai joué sur Amiga donc peut être d'autres ici pourront mieux te répondre sur ce point.

[babsimov]

Je me permet de poster ceci en dehors d'une réponse à un commentaire de l'un ou l'autre d'entre vous.

Un peu plus haut dans ce forum, noyé parmi mes propos, j'ai posé une question aux pro du ST ici. Je pense que peut être elle est passé inaperçue. L'info concernait la genèse du ST et le fait qu'au départ il ne devait pas utiliser un 68000, mais un NS32000.

Voici donc ce que j'avais posté :

 

"Shivji had initially been enamored with an oddball series of CPUs from National Semiconductor called the NS32000s, the first fully 32-bit CPUs to hit the industry. When they proved less impressive in reality than they were on paper, however, he quickly shifted to the Motorola 68000 that was already found in the Apple Lisa and Macintosh and the Amiga Lorraine. "

http://www.filfre.net/2015/04/the-68000-wars-part-2-jack-is-back/

Pourtant, ce processeur avait l'air plutôt bien et a eu une évolution dans le temps :

https://en.wikipedia.org/wiki/NS320xx

N'étant pas programmeur, je ne peux pas vraiment me rendre compte si ce processeur avait des défauts si rédhibitoires pour qu'il soit écarté pour le ST. Je viens de penser à une autre option, peut être que le fait que Jack Tramiel avait donné 6 mois pour sortir le ST, il était plus facile de démonter et copier des MAC à base de 68000 que de concevoir quelque chose de totalement nouveau ? Mais là on va me reprocher d'oser critiquer l'équipe technique Atari... En tout cas, si quelqu'un peut me dire si ce processeur avait des défauts face au 68000 (sans être trop technique pour que ça reste compréhensible), je serais intéressé. Merci.

Un des ataristes ici avait il déjà eu connaissance de cette information ? En savez vous plus ?


Remarque pour Rocky007 : Est ce que ça peut être considéré comme impartial de s'intéresser à la genèse du ST ?

[pcengineman]

je suis pro-amiga et je pense que seul le falcon qui aurais pu sortir plus tôt aurais clos le débat,voila mais il est arrivé trop tard(je suis pas programmeur juste un joueur)

[rocky007]

et c'est censé impressionner qui ?
parce que des jeux comme ça, c'est franchement banal...  je parle de vraies claques, comme celle d'un Shadow of the Beast

c'est censé impressioner personne, c'est pas le sujet

je parle pas de vraie claque, je te cite, tu dis plus haut "un peu plus coloré" ce qui est faux, video à l'appui, je vois mal un amiga non-aga ou un st(e) faire ce genre de trucs. et la-dessus tu balances une video d'un jeu falcon ...de 2007 (si j'en crois les commentaires du gars sur YT) comme botte ultime, ce qui ne prouve absolument rien du tout. l'objectivité totale. c'est un peu facile d'avoir raison en répondant à coté. il y a eu une évolution (légère certes), que tu veuilles la voir ou pas. et c'était dispo dès 1993 .

a propos, comme baffe videoludique, un énieme clone de doom ... ya pas de quoi se jeter sous un train non plus.. bon allez on va pas se friter pour des bécanes. à bientôt pour une nouvelle dose de mauvaise foi !

ben tu postes deux jeux horribles, soit disant des jeux qui exploitent le A1200.  En réponse, je te poste un jeu qui est bien supérieur à Jurassic Park, mais qui selon moi n'est pas du tout une claque.  Pour info, le jeux "Running" est sorti en Falcon en 1996 et non 2007.

[rocky007]

Sauf que l'équipe d'Atari qui a fait les consoles de jeu n'avait absolument rien à voir avec celle qui a fait les ST pour Jack Tramiel et le nouveau Atari. Bref, demander à une équipe qui ne sait faire que de l'informatique de faire des consoles.

oui et une équipe de console de jeu est parti fabriquer des consoles à clavier chez commodore, c'est le monde à l'envers
la réputation d'Atari était suffisamment forte pour rendre la console crédible au face des gamers.  C'est trop compliqué pour spéculer sur le tenant et aboutissant de telles décisions.

Oui, alors le MAC, la aussi on aura jamais le même avis. C'était lourd, moche, lent, fermé. Bref une horreur. L'Apple II GS était bien plus intéressant. 
A l'époque Apple n'était pas du tout premier, c'est bien après et surtout à cause des téléphones et autres tablettes qu'ils ont eu du succès. Il ne faut pas céder au révisionnisme qui dit qu'en informatique c'est Apple le précursseur en tout !
Pas du tout, tiens MAC OS était tellement bien que pour le passer au multitache (vers 2000, soit 15 ans après l'Amiga), il a fallu jeter MAC OS et adapter Nextstep avec une interface MAC OS. Super comme OS évolutif ! Et, comme je l'ai dit, si Apple existe encore, c'est uniquement parce que Microsoft a fait un gros chèque pour qu'un concurrent existe et nullement parce que le MAC était la panacée !
La communauté Apple... c'était quoi, des snobs imbus d'eux même, sûr que le MAC était le top du top... Relis mon anecdote avec l'utilisateur que j'ai dégouté avec mon Amiga et qui m'a dit la langue pendante "Je viens enfin de voir un ordinateur digne de ce nom", c'était en 1994 avec un 1200 + 020 à 28 mhz et 4MO.
L'émulation MAC, ben moi je l'ai fait surtout pour essayer et voir que finalement l'OS était tout pourris et d'une lourdeur incroyable.

ben oui, tu continues à parler de perfs : systèmes ouvert, multitâches, etc.. alors que je te parle de convivialité, de confort.  excuses moi, mais un MAC et franchement plus simple, intuitif , confortable et stable qu'un Amiga.  Pour les gars qui voulait un ordi pour faire son traitement de texte, ses comptes, etc.. qu'est-ce qu'il a besoin de plus ?  des copperlist ? des scrolling hard ?  On n'achetait pas un MAC pour jouer, c'est clairement de la bureautique.  C'est dommage que tu sois à ce point aveuglé par ton Amiga et son horrible WB 1.3.  .. il n'y  a aucune comparaison dans le confort d'utilisation avec le Macintosh ou l'Atari ST.  L'amiga peut faire plein de chose, mais totalement inutile pour une utilisation quotidienne en 1985. 

Je n'ai jamais dit que Apple était premier à cette époque, je te parle d'aujourd'hui.  Et s'ils ont réussi, ce n'est pas grâce à des smartphone, tablette ou ordi techniquement supérieur, ils ont réussi avec des objets intuitifs, fluides, fiable.
Pourquoi l'Iphone a été un succès ?  Grâce à son interface, pas grâce à son processeur.  Google a ramé des années avant d'avoir son Android +- au même niveau.

Toutes les applications bureautiques qui tournaient sur MAC auraient très bien pu tourner sur l'Amiga si Commodore avait eu une politique commerciale adéquate. Au début les grands éditeurs pro soutenaient l'Amiga, ils avaient bien vu que c'était tout à fait autre chose qu'un MAC.

cela résumé tout :  les bons programmes, pour bosser, n'existait pas sur Amiga.  Ils existaient sur Atari, PC et MAC.   On se demande bien pourquoi...  tu peux citer éternellement "mauvaise politique commodore", c'est faux.  Un éditeur de logiciel s'en fout pas mal de la politique d'un constructeur, si la parc installé est important, il n'y a aucune raison pour ne pas porter ses logiciels.    Simplement, le public cible Amiga était les gamers, personne n'avait un Amiga pour faire de la bureautique.  Raison pour laquelle, si tu voulais de bon logiciels, ..tu devais émuler un Atari ou un MAC    sur Atari on n'avait pas besoin d'un émulateur Amiga, on avait tout ce dont avait besoin  

J'ai eu un Amiga avant Shadow of the beast, comme d'autres surement. Mais, ton propos n'est pas faux et illustre bien que les portages ST ont bien bridé l'Amiga à son début, donc le propos du ST "boulet" pour l'Amiga a tout son sens.

à l'époque, les portages était confiée à des équipes totalement différentes, voir même des sociétés différentes.  je ne vois donc aucun raison pour laquelle, lors d'un portage d'Atari vers Amiga, pourquoi l''équipe n'exploiterait pas plus l'amiga s'il en avait l'envie.  Les jeux qui exploitent les qualité spécifique de l'amiga se comptent sur la main.  En fait, pour être totalement réaliste, quel seraient les jeux qui pourrait mieux exploiter l'amiga ?  je répond : très peu... tu penses transformer un rick dangerous en mode shadow of the beast ?  tous les portages exploitaient l'amiga : scrolling fluide, son dma, et éventuellement un second plan de scrolling.  c'est tout ce que l'amiga pouvait apporter de plus par rapport à la version ST, et c'est ce qui a été fait SYSTEMATIQUEMENT.  alors ta tirade "atari boulet", tu peux la ranger.

Ce coup là du résultat de la recherche google tu nous l'as déjà fait, il y a quelques pages et déjà à ce moment là, on avait vu que ni l'un ni l'autre n'obtenait les même chiffres que ceux que tu citais à ton avantage. Donc argument falacieux et selon tes propres propos "ridicules", mais que tu t'empresse d'ériger comme leçon d'incompétence de ma part, puisque je me trompe :)

images je signale non photoshoppée

Les jeux que tu cites ne sont nullement des exclus Atari. Ceux que j'ai cité sont des exclus Amiga sauf Shadow of the beast qui fut porté sur un grand nombre de plateforme. Mais c'est la version Amiga (la première et la meilleure) qui reste dans les mémoires.  Quoi que j'ai un doute pour Battle squadron du coup (vérification faite, il a été porté sur Megadrive, mais pas sur ST (on se demande pourquoi tiens...)

ces jeux ont été développé au départ sur Atari...ensuite porté sur l'amiga, parfois des années après.  Ils ont été inventé POUR et SUR l' Atari ST.   Je ne vois pas quel différence cela fait qu'ils soient ensuite porté sur 20 ordis différents.  L'original a lui bien été développé par des Ataristes.  Et franchement ton Battle Squadron, il n'a rien d’exceptionnel sur le plan technique, il a un excellent gameplay et une excellente réalisation mais c'est tout.  Bref il aurait pu être porté sans le moindre problème sur Ste.  Agony est 1000x bien plus poussé techniquement.  Pour terminer, le remake de Shadow of the Beast n'a vraiment rien à voir avec le jeu Amiga...c'est juste de la récupération commercial d'une license.

Excuse moi là encore de ne pas être d'accord. Je me souviens très bien que le ST, quand j'ai commencé à vouloir acheter un ordinateur était à 3000 frs. L'Amiga à 4290 frs. Commodore aurait pu tenter de s'aligner, mais ne l'a pas fait, parce qu'ils n'était surement pas en position de "loup blessé" comme tu le dis.

sans concurrent, Commodore aurait pu laisser ses ordis à des prix de fous, le réservant à une elite.  Voir même ne pas sortir le A500.  Apple aurait pu sortir alors un Super Apple 3, ou n'importe qui d'autre...  avec des "SI" on peut refaire le monde.  Tramiel aurait peut être eu une crise cardiaque en voyant l'horrible workbench 1.3

Pour ce qui concerne les jeux qui exploitent la génération AGA, je dirais qu'il y a tous ceux de Team 17 (super stardust me vient à l'esprit), mais il y en a surement d'autres. Ca fait longtemps que j'ai joué sur Amiga donc peut être d'autres ici pourront mieux te répondre sur ce point.

c'est ça ta claque Amiga 1200 ?  un Asteroid ?

[Urbinou]

Faut juste utiliser les bons mots-clés, Amiga est un mot qui se suffit à lui même

[Invité]

Il y a amigo amiga en espagnol aussi...

[babsimov]

rocky007

Sauf que l'équipe d'Atari qui a fait les consoles de jeu n'avait absolument rien à voir avec celle qui a fait les ST pour Jack Tramiel et le nouveau Atari. Bref, demander à une équipe qui ne sait faire que de l'informatique de faire des consoles.

oui et une équipe de console de jeu est parti fabriquer des consoles à clavier chez commodore, c'est le monde à l'envers  
la réputation d'Atari était suffisamment forte pour rendre la console crédible au face des gamers.  C'est trop compliqué pour spéculer sur le tenant et aboutissant de telles décisions.

Je me doutais que tu allais me sortir un truc comme ça sur l'équipe Amiga :) Je commence connaitre tes arguments :) Ne t'en déplaise, l'Amiga était bien un ordinateur.
Toujours est il que le Falcon aurait mérité sa chance. 

ben oui, tu continues à parler de perfs : systèmes ouvert, multitâches, etc.. alors que je te parle de convivialité, de confort.  excuses moi, mais un MAC et franchement plus simple, intuitif , confortable et stable qu'un Amiga.  Pour les gars qui voulait un ordi pour faire son traitement de texte, ses comptes, etc.. qu'est-ce qu'il a besoin de plus ?  des copperlist ? des scrolling hard ?  On n'achetait pas un MAC pour jouer, c'est clairement de la bureautique.  C'est dommage que tu sois à ce point aveuglé par ton Amiga et son horrible WB 1.3.  .. il n'y  a aucune comparaison dans le confort d'utilisation avec le Macintosh ou l'Atari ST.  L'amiga peut faire plein de chose, mais totalement inutile pour une utilisation quotidienne en 1985.  

C'est sur qu'une machine avec une souris un bouton (faut pas trop réfléchir quand on est un utilisateur de Mac, connaitre la différence entre gauche et droite c'est compliqué). Quoi mauvaise foi ?

Le workbench 1.3 fonctionnait bien, je l'ai utisé pendant des années sans problème, c'est même avec lui que j'ai découvert l'AmigaOS quand j'ai eu un disque dur. 

Et maintenant, laissons parler Trip Hawkins au sujet le l'Amiga 1000

"The Amiga will revolutionize the home-computer industry. It’s the first home machine that has everything you want and need for all the major uses of a home computer, including entertainment, education, and productivity. The software we’re developing for the Amiga will blow your socks off. We think the Amiga, with its incomparable power, sound, and graphics, will give Electronic Arts and the entire industry a very bright future.
We believe that one day soon the home computer will be as important as radio, stereo, and television are today.
But so far, the computer’s promise has been hard to see. Software has been severely limited by the abstract, blocky shapes and rinky-dink sound reproduction of most home computers. Only a handful of pioneers have been able to appreciate the possibilities. But then, popular opinion once held that television was only useful for civil-defense communications.
The Amiga is advancing our medium on all fronts. For the first time, a personal computer is providing the visual and aural quality our sophisticated eyes and ears demand. Compared to the Amiga, using some other home computers is like watching black-and-white television with the sound turned off.
For the first time, software developers have the tools they need to fulfill the promise of home computing.
Two years ago, we said, “We See Farther.” Now Farther is here."
http://www.filfre.net/2015/04/the-68000-wars-part-3-we-made-amiga-they-fucked-it-up/

Bien entendu, comme ancien d'Apple, Trip Hawkins connaissait l'existence du MAC (et même du ST), mais qu'est qu'il dit ? Que l'Amiga c'est l'avenir. Je pense que, comme tout ceux que j'ai déjà cité ici et qui allaient dans ce sens, on peut dire qu'il connaissait suffisamment bien le monde informatique pour savoir ce qu'ils disaient. Et, de fait, comme je l'ai dit, tout ce que l'Amiga proposait comme fonction/hardware standard est maintenant considéré par le public comme le minimum requis pour considérer une machine comme un ordinateur digne de ce nom.
Quand l'Amiga est sortit, rien que son prix ne le destinait pas au marché des joueurs. C'était une machine pour les créatifs (dans tous les domaines). Et, c'est bien la politique commerciale de Commodore qui a soutenu l'Amiga du bout des lèvres et qui a fait que l'industrie s'en est détournée. Il n'y a quasiment pas eu de publicités pendant deux ans, car le marketing attendait le 500/2000 qui devait sortir en 1986 et ne sont sortit qu'en 1987.
A contrario, Apple avec un OS pas folichon et une machine pas bien terrible a tout misé sur le marketing (comme dans toute sa carrière). J'avais déjà cité l'exemple de comparaison entre les conférences développeurs Commodore et Apple. Chez Commodore on discutait technique, chez Apple c'était du "vous qui nous soutenez vous êtes les plus beaux etc..." C'est un développeurs Apple et Commodore qui l'expliquait dans sa rubrique dans AmigaNews à l'époque. Et croit moi, il était un fervent défenseur de l'Amiga comme machine sérieuse. Il a arrêté, parce que, justement il reprochait à Commodore de ne pas suffisamment soutenir l'Amiga dans le professionnel et de laisser coller à l'Amiga cette image de "machine de jeu" que tu te plait à colporter encore de nos jours. Alors que, les vrais Amigaistes qui ont fait autre chose que jouer, savaient eux que l'Amiga méritait mieux.

Je n'ai jamais dit que Apple était premier à cette époque, je te parle d'aujourd'hui.  Et s'ils ont réussi, ce n'est pas grâce à des smartphone, tablette ou ordi techniquement supérieur, ils ont réussi avec des objets intuitifs, fluides, fiable.
Pourquoi l'Iphone a été un succès ?  Grâce à son interface, pas grâce à son processeur.  Google a ramé des années avant d'avoir son Android +- au même niveau.

Et aussi parce qu'ils avait une bonne politique marketing. Par contre, l'obsolescence programmée, c'est des champions chez Apple et aussi pour le coté "enfermement" de l'utilisateur dans l'univers Apple. Pour moi, Apple ça à toujours été une sorte de "mode". On avait un MAC pour ce dire "dans le coup et rebel". 
Les logiciels phares du MAC auraient tout aussi bien tournés sur un Amiga, si Commodore avait su convaincre leurs éditeurs de soutenir leur machine. On en revient à leur politique commerciale.
La convivialité d'un OS c'est une notion subjective. Personnellement MAC OS je le trouvais pas top, alors que toi et les Ataristes vous dites que c'était la panacée. 
Chacun son opinion, je dis juste, depuis le début, que l'Amiga aurait mérité d'être mieux soutenu par son constructeur et donc par l'industrie. 

cela résumé tout :  les bons programmes, pour bosser, n'existait pas sur Amiga.  Ils existaient sur Atari, PC et MAC.   On se demande bien pourquoi...  tu peux citer éternellement "mauvaise politique commodore", c'est faux.  Un éditeur de logiciel s'en fout pas mal de la politique d'un constructeur, si la parc installé est important, il n'y a aucune raison pour ne pas porter ses logiciels.

   
Alors pour faire ma bureautique, à l'époque, je n'ai pas utilisé l'émulateur MAC, j'avais tout ce dont j'avais besoin sur Amiga et en plus c'était mieux que sur MAC/PC. Prowrite, par exemple, pouvait détourer du texte autour d'un image en couleur (ce que le PC et le MAC de l'époque ne pouvait que réver de faire). Après, c'est apparu sur MAC ou PC, bien entendu. J'imagine que ça existait aussi sur le ST.
Il y avait des logiciels de bureautique sur Amiga, dans la majorité des domaines, c'était juste que ce n'était pas ceux que l'ont considérait comme des "standard", c'est à dire du "Microsoft".

D'ailleurs, Microsoft n'aurait pas soutenu l'Amiga (en dehors de son basic MAC porté avec les pieds). Pourquoi, parce que Bill Gates en voulait à la marque pour le basic du C64. En effet Jack Tramiel est le seul à avoir "eu" Bill Gates en obtenant le basic pour un prix fixe alors que Microsoft demandait une "redevance" sur chaque machine. 

D'ailleurs, Microsoft a t il sortit des logiciels sur le ST ?

J'ai déjà reconnu que le ST avait une longueur d'avance pour la bureautique, c'est un fait. Ca ne veut pas dire que, mieux soutenu, l'Amiga aurait été incapable d'avoir ces mêmes logiciels, d'un point de vu technique. 

Simplement, le public cible Amiga était les gamers, personne n'avait un Amiga pour faire de la bureautique.  Raison pour laquelle, si tu voulais de bon logiciels, ..tu devais émuler un Atari ou un MAC    sur Atari on n'avait pas besoin d'un émulateur Amiga, on avait tout ce dont avait besoin 

Encore une fois, le 1000/2000/3000/4000 n'était pas du tout pour le public gamer !
Tiens le 520ST c'était pas la machine des gamers sur ST ? C'était, par son tarif, l'entrée dans le monde des 16 bits. Comme le 500 était l'entrée dans le monde de l'Amiga. C'est juste dommage que Commodore ait laissé coller l'image "machine de jeu" à cause du 500.
Pour les émulateurs, un ST n'aurait pas pu émuler un Amiga :)
Et, si les logiciels de la machine émulée tournent mieux sur la machine qui l'émule (le MAC sur un Amiga), ça veut dire que la machine qui l'émule est meilleure à tous les niveaux.
Qui peut le plus peu le moins, mais pas l'inverse.
Et comme je t'ai dit, pour ma bureautique, j'avais tout ce dont j'avais besoin sur mon Amiga. On avait juste moins de choix au niveau logiciel.

J'ai eu un Amiga avant Shadow of the beast, comme d'autres surement. Mais, ton propos n'est pas faux et illustre bien que les portages ST ont bien bridé l'Amiga à son début, donc le propos du ST "boulet" pour l'Amiga a tout son sens.

à l'époque, les portages était confiée à des équipes totalement différentes, voir même des sociétés différentes.  je ne vois donc aucun raison pour laquelle, lors d'un portage d'Atari vers Amiga, pourquoi l''équipe n'exploiterait pas plus l'amiga s'il en avait l'envie.  Les jeux qui exploitent les qualité spécifique de l'amiga se comptent sur la main.  En fait, pour être totalement réaliste, quel seraient les jeux qui pourrait mieux exploiter l'amiga ?  je répond : très peu... tu penses transformer un rick dangerous en mode shadow of the beast ?  tous les portages exploitaient l'amiga : scrolling fluide, son dma, et éventuellement un second plan de scrolling.  c'est tout ce que l'amiga pouvait apporter de plus par rapport à la version ST, et c'est ce qui a été fait SYSTEMATIQUEMENT.  alors ta tirade "atari boulet", tu peux la ranger.

C'était tout simplement une question de budget alloué au portage. Si le budget est minimum on rajoutait, un peu plus de couleurs, une meilleure musique (pas dur) et voilà. On gardait la routine tout au 68000 du ST c'était tout. Pour exploiter le blitter et copper, il fallait réécrire. 
En fait, l'Atari à plus gagné avec des portages depuis l'Amiga (quand il y en a eu, car pour la plus part, c'était pas faisable). Comme il n'avait pas de copro, impossible de réutiliser le code de l'Amiga, il fallait essayer de réécrire pour proposer quelque chose qui essaye d'approcher un peu ce que le public avait vu sur l'Amiga (sans l'égaler, ou faire mieux faut pas pousser non plus).
Quand à la réplique "boulet", c'est bien ce que je pensais, vu ta réaction, tu ne supportes tout simplement pas qu'on puisse suggérer que le ST était inférieur à l'Amiga au niveau technique (ce qui est un fait établit). Tu va encore me reprocher de ne par être impartial etc etc... Je dis juste qu'avec le recul, la question mérite d'être abordée sereinement et j'ai tendance à penser qu'effectivement les portages ST du début (même s'ils ont étoffé la logithèque de l'Amiga) ont aussi ralentit l'exploitation réelle de ses capacités. Il a fallu qu'une équipe talentueuse et fervent Amigaistes se disent "y en a marre" et programme d'abord sur Amiga pour qu'on voit ce que ça pouvait donner avec Shadow of the beast. Après, les portages ont commencé à diminuer et les jeux ont été d'abord fait sur Amiga et porté ensuite. Mais, tu vas bien me trouver des exemples contraires, parce que finalement, pour quelqu'un qui utilisait son ordinateur (le ST) pour travailler, tu me parles souvent de jeux. J'ai joué sur mon Amiga (pas mal), mais ce n'est pas ça que je retient de ma machine, c'était la convivialité et la puissance de son OS (et dès le 1.2/1.3). C'est à cause de l'AmigaOS qu'en 90/91 quand le PC à commencé à décoller dans le jeu que je ne pouvais me résoudre à changer. Avec l'AmigaOS 3.0 ce fut la claque, quel OS (pour l'époque). A des années lumières de Windows, MacOS et TOS (Mais tu seras pas d'accord, on sait).

images je signale non photoshoppée  

Je croyais que le truc de celui qui a la plus grosse c'était ridicule ? :)

Le ridicule ne tue pas :




Alors, moi aussi en mettant les "" j'ai obtenu les résultats que tu citait, on se demande bien pourquoi tu as pris le soin d'ajouter, justement ces "" :)

Les jeux que tu cites ne sont nullement des exclus Atari. Ceux que j'ai cité sont des exclus Amiga sauf Shadow of the beast qui fut porté sur un grand nombre de plateforme. Mais c'est la version Amiga (la première et la meilleure) qui reste dans les mémoires.  Quoi que j'ai un doute pour Battle squadron du coup (vérification faite, il a été porté sur Megadrive, mais pas sur ST (on se demande pourquoi tiens...)

ces jeux ont été développé au départ sur Atari...ensuite porté sur l'amiga, parfois des années après.  Ils ont été inventé POUR et SUR l' Atari ST.   Je ne vois pas quel différence cela fait qu'ils soient ensuite porté sur 20 ordis différents.  L'original a lui bien été développé par des Ataristes.  Et franchement ton Battle Squadron, il n'a rien d’exceptionnel sur le plan technique, il a un excellent gameplay et une excellente réalisation mais c'est tout.  Bref il aurait pu être porté sans le moindre problème sur Ste.  Agony est 1000x bien plus poussé techniquement.  Pour terminer, le remake de Shadow of the Beast n'a vraiment rien à voir avec le jeu Amiga...c'est juste de la récupération commercial d'une license.

Tu citais Great Giana Sisters... mais en fait c'est un jeu C64 au départ. Donc permet moi de douter de tes affirmations selon laquelle tous les jeux que tu as cité soit "au départ sur ST". Alors que ceux que j'ai cité sont bien des jeux à l'origine Amiga. Mais c'est pas toi qui parlait d'impartialité... ah non, avec toi impartialité est synonyme de mauvaise foi.

https://fr.wikipedia.org/wiki/The_Great_Giana_Sisters

Alors Agony, oui, il est mieux que Battle Squadron, mais il est sortit en 1992 ce qui explique cela. Battle Squadron c'est 1989. Mais, mon propos était de donner des titres de classiques Amiga qui ont fait l'objet de remake sur des machines actuelles (y a même ton vénéré Iphone Apple). Si la licence a été reprise, c'est bien que dans la mémoire collective des gamers, ces jeux Amiga ont marqué leur époque. Du reste, il me semblait avoir lu qu'un remake d'Agony en HD a été envisagé à une époque ? 

Excuse moi là encore de ne pas être d'accord. Je me souviens très bien que le ST, quand j'ai commencé à vouloir acheter un ordinateur était à 3000 frs. L'Amiga à 4290 frs. Commodore aurait pu tenter de s'aligner, mais ne l'a pas fait, parce qu'ils n'était surement pas en position de "loup blessé" comme tu le dis.

sans concurrent, Commodore aurait pu laisser ses ordis à des prix de fous, le réservant à une elite.  Voir même ne pas sortir le A500.  Apple aurait pu sortir alors un Super Apple 3, ou n'importe qui d'autre...  avec des "SI" on peut refaire le monde.  Tramiel aurait peut être eu une crise cardiaque en voyant l'horrible workbench 1.3

Je te parle de faits, le coup du prix, et comme défense tu me parles de faits hypothétiques, tout ça parce que j'ose te dire que "peut être que c'était le ST qui était en position de loup blessé" ? Tu n'as pas de meilleure explication sur cette augmentation de prix ?

Ta réponse aurait été bien placée à ma réponse concernant l'Atari ST comme "boulet" pour l'Amiga et où j'évoquais ce qu'aurait pu être une histoire alternative sans le ST. Mais, là c'est "hors sujet".

Mais, sans concurrence du ST, l'Amiga était de toute façon moins cher qu'un PC ou MAC donc le public qui pouvait acheter un ordinateur à ce prix aurait pu suivre. Là nous parlons d'une hypothèse et, comme tu dis, avec des SI. Comme je t'ai déjà dit, il y a plusieurs page, on appel ça l'uchronie et c'est un pan non négligeable de la littérature SF. Donc il est légitime qu'on puisse, ne serait ce que par curiosité intellectuelle, se poser la question.

Pour ce qui concerne les jeux qui exploitent la génération AGA, je dirais qu'il y a tous ceux de Team 17 (super stardust me vient à l'esprit), mais il y en a surement d'autres. Ca fait longtemps que j'ai joué sur Amiga donc peut être d'autres ici pourront mieux te répondre sur ce point.

c'est ça ta claque Amiga 1200 ?  un Asteroid ?

 Je t'ai dit que j'ai pas joué sur Amiga depuis longtemps, j'ai cité le titre qui m'est revenu comme ça. En aucun cas je n'ai prétendu que c'était le plus abouti techniquement sur Amiga. Mais, je pense que l'équipe de Team 17 a fait partit de ceux qui ont le mieux exploité la génération AGA. Alien Breed 3D était une belle prouesse aussi pour une machine censé être incapable de faire du jeu 3D texturé. Tu vas bien me trouver une réponse du style "c'est ça ton truc... un vulgaire wolfenstein 3D... etc..." Je me souviens qu'il avait des effets (je sais plus lesquelles) qui n'avait pas encore été vu sur un jeu de ce type sur PC.

Je me contenterais de citer une réponse qui t'as été faite ici par Ryoseba et avec laquelle je suis assez d'accord :

une claque comme sotb ne pouvait arriver qu'une fois. Depuis lors je n'ai plus jamais été aussi impressionné.

Et j'ajouterai que la génération AGA n'était pas un bond technique suffisant pour, qu'à mon avis on ait pu avoir une claque comme Shadow of the beast sur le 1200/4000. Il aurait fallu le AAA ou Hombre.


REMARQUE :
J'étais revenu ici, au départ, pour donner l'info sur le NS32000 et la genèse du ST, pour avoir plus d'infos et non pour repartir dans un débat sans fin avec Rocky007 avec lequel, il est évident, nous n'arriverons pas à un compromis dans nos opinions.

Je vais donc tenter de faire une nouvelle pause sur le forum en attendant de voir si un Atariste peut m'apporter quelques réponses concernant le NS32000 et le ST, si, bien sur, il y en a plus que ce que j'ai pu lire sur l'article que j'ai cité.

[rocky007]

C'est sur qu'une machine avec une souris un bouton (faut pas trop réfléchir quand on est un utilisateur de Mac, connaitre la différence entre gauche et droite c'est compliqué). Quoi mauvaise foi ?

va dire cela aux millions d'architectes, infographistes et compagnie qui encore aujourd'hui s'en sortent très bien avec une souris 1 bouton.

Et maintenant, laissons parler Trip Hawkins au sujet le l'Amiga 1000

laissons parlez Tramiel, Steve Jobs, Wozniak...il te diront tous que Atari ou Apple c'était le top... chacun a son opinion et aucune ne vaut plus qu'une autre... tu as ton opinion, elle n'est pas meilleur ou moins bonne que la mienne.  chacun à ses arguments et son vécu

Et aussi parce qu'ils avait une bonne politique marketing. Par contre, l'obsolescence programmée, c'est des champions chez Apple et aussi pour le coté "enfermement" de l'utilisateur dans l'univers Apple. Pour moi, Apple ça à toujours été une sorte de "mode". On avait un MAC pour ce dire "dans le coup et rebel".

tu peux pas résumer la réussite d'Apple à du marketing.  derrière, il y a des révolutions techniques, et certainement plus de brevets que chez commodore !
et comme toujours, un soucis de 'interface rapide et intuitive, bref l'inverse d'un workbench.  je suis pas du tout apple fanboy, mais je constate. 

Les logiciels phares du MAC auraient tout aussi bien tournés sur un Amiga, si Commodore avait su convaincre leurs éditeurs de soutenir leur machine. On en revient à leur politique commerciale.

tu as tout résumé : oui tout la logitèque ST et MAC aurait pu fonctionner sur Amiga, mais cela n'a pas été le cas.  preuve que tu peux avoir la meilleure machine au monde, s'il derrière il n'a pas de communauté et de support éditeur, ta machine, tu peux la caser comme presse livre.  les éditeurs sont là si il y a des clients.  sur amiga, y'avait que des joueurs, donc problème réglé. ( et on les comprends, qui aurait envie d'utiliser au quotidien un amiga pour bosser, faudra être vraiment maso, ou extrement riche,  un Atari 520ST de base pouvait parfaitement pêtre utiliser dans un PME pour des logiciels complexes )

La convivialité d'un OS c'est une notion subjective. Personnellement MAC OS je le trouvais pas top, alors que toi et les Ataristes vous dites que c'était la panacée. 
Chacun son opinion, je dis juste, depuis le début, que l'Amiga aurait mérité d'être mieux soutenu par son constructeur et donc par l'industrie. 

non ce n'est pas subjectif.  Ex:  tout le monde sera d'accord pour dire que windows millenium est le pire windows jamais sorti... ben voilà c'est du concret.  idem avec le WB 1.2 / 1.3

D'ailleurs, Microsoft a t il sortit des logiciels sur le ST ?

aucune idée désolé

C'était tout simplement une question de budget alloué au portage. Si le budget est minimum on rajoutait, un peu plus de couleurs, une meilleure musique (pas dur) et voilà. On gardait la routine tout au 68000 du ST c'était tout. Pour exploiter le blitter et copper, il fallait réécrire. 

"exploiter" le blitter et le copper... ah bon ?    alors dis-moi ce que cela aurait changé concretement dans des jeux ?  vu que tu sais comment fonctionne une copper, tu en connais les limitations.  donc expliques moi, sur les titres phares ST / Amiga, quel amélioration concrètes l'amiga aurait pu apporter, si comme tu le dis, il aurait été correctement exploité ?

Alors, moi aussi en mettant les "" j'ai obtenu les résultats que tu citait, on se demande bien pourquoi tu as pris le soin d'ajouter, justement ces "" :)

évidement, sans les guillements, ils prend en compte tout les articles avec le mot "amiga" qui est un mot commun espagnol.

Tu citais Great Giana Sisters... mais en fait c'est un jeu C64 au départ. Donc permet moi de douter de tes affirmations selon laquelle tous les jeux que tu as cité soit "au départ sur ST". Alors que ceux que j'ai cité sont bien des jeux à l'origine Amiga. Mais c'est pas toi qui parlait d'impartialité... ah non, avec toi impartialité est synonyme de mauvaise foi.

tu peux vérifier chaque titres, il ont bien été développé pour l' Atari ST

Du reste, il me semblait avoir lu qu'un remake d'Agony en HD a été envisagé à une époque ? 

non je pense pas, par contre ils ont voulu refaire Outcast en HD. ( jeu PC )

REMARQUE :
J'étais revenu ici, au départ, pour donner l'info sur le NS32000 et la genèse du ST, pour avoir plus d'infos et non pour repartir dans un débat sans fin avec Rocky007 avec lequel, il est évident, nous n'arriverons pas à un compromis dans nos opinions.

Je vais donc tenter de faire une nouvelle pause sur le forum en attendant de voir si un Atariste peut m'apporter quelques réponses concernant le NS32000 et le ST, si, bien sur, il y en a plus que ce que j'ai pu lire sur l'article que j'ai cité.

je ne peux te renseigner, je n'étais pas au courant de cette info, ni même l'existant de ce proc

[Urbinou]

va dire cela aux millions d'architectes, infographistes et compagnie qui encore aujourd'hui s'en sortent très bien avec une souris 1 bouton.

Ca fait un moment qu'Apple a du "inventer" des boutons supplémentaires (+ roulette) pour ses souris. Et avant de les inventer physiquement, les pauvres mac users devaient utiliser la touche CTRL pour simuler le clic droit...

[babsimov]

tu peux pas résumer la réussite d'Apple à du marketing.  derrière, il y a des révolutions techniques, et certainement plus de brevets que chez commodore !
et comme toujours, un soucis de 'interface rapide et intuitive, bref l'inverse d'un workbench.  je suis pas du tout apple fanboy, mais je constate.

  
Interface rapide sur MAC OS... bof. Allez je suis prêt à accepter l'argument de l'intuitif, si on oublie la souris à un bouton.
Je ne peux nier qu'Apple à popularisé l'interface souris et a eu quelques bonnes idées. Mais, ce qui a fait la différence c'est surtout leur politique commerciale et marketing. Tout ce qui a fait défaut à Commodore et dans une moindre mesure à Atari (époque ST).

non ce n'est pas subjectif.  Ex:  tout le monde sera d'accord pour dire que windows millenium est le pire windows jamais sorti... ben voilà c'est du concret.  idem avec le WB 1.2 / 1.3

C'est là qu'on est pas d'accord, tu me parlerais du 1.0/1.1 bon là je dirais ok. Je les ais pas connu ceux là, mais à l'époque de notre de débat sur les bug TOS/AmigaOS, j'ai pu constater qu'effectivement que jusqu'au 1.1 la fiabilité n'était pas encore ça. Mais le 1.2, il fonctionnait bien. Le 1.3 a apporté une meilleure gestion de l'impression et le boot directe sur disque dur. Le 1.3 a été le système de 88 à 90 (système 2.0) et je n'ai pas souvenir qu'AmigaNews (revue de connaisseurs) ait fait état de problèmes de stabilité de leurs machines pour faire leur PAO exclusivement sur Amiga. Mais, je ne veux pas repartir sur un débat. Restons en là, chacun ses préférences.

C'était tout simplement une question de budget alloué au portage. Si le budget est minimum on rajoutait, un peu plus de couleurs, une meilleure musique (pas dur) et voilà. On gardait la routine tout au 68000 du ST c'était tout. Pour exploiter le blitter et copper, il fallait réécrire. 

"exploiter" le blitter et le copper... ah bon ?    alors dis-moi ce que cela aurait changé concretement dans des jeux ?  vu que tu sais comment fonctionne une copper, tu en connais les limitations.  donc expliques moi, sur les titres phares ST / Amiga, quel amélioration concrètes l'amiga aurait pu apporter, si comme tu le dis, il aurait été correctement exploité ?

Comme tu sais que, et je l'ai dit à maintes reprises, je ne suis pas programmeur, je trouve que c'est un coup bas.
Je dis juste que si le ST n'avait pas existé, au lieu de porter des routines écritent pour un 68000 seul (le ST), on aurait eu des routines qui auraient utilisés les copros de l'Amiga et peut être vu un shadow of the beast (je veux dire niveau technique) bien plus tôt. Je pensais que mon propos était clair, nous somme dans l'uchronie à ce niveau là. 

REMARQUE :
J'étais revenu ici, au départ, pour donner l'info sur le NS32000 et la genèse du ST, pour avoir plus d'infos et non pour repartir dans un débat sans fin avec Rocky007 avec lequel, il est évident, nous n'arriverons pas à un compromis dans nos opinions.

Je vais donc tenter de faire une nouvelle pause sur le forum en attendant de voir si un Atariste peut m'apporter quelques réponses concernant le NS32000 et le ST, si, bien sur, il y en a plus que ce que j'ai pu lire sur l'article que j'ai cité.

je ne peux te renseigner, je n'étais pas au courant de cette info, ni même l'existant de ce proc

Je suis donc content d'avoir apporté un peu d'informations "nouvelles" concernant la genèse du ST à un connaisseur de la machine comme toi.

Pour le processeur NS32000, moi non plus je n'en avais pas entendu parler. Il semble pourtant qu'il a eu toute une gamme sur plusieurs années. C'est le premier 32 bits grand public semble t il et si le ST avait employé ce processeur, ça aurait été un argument technique et commercial imparable. On sautait carrément une génération là. Mais, il semble qu'entre les caractéristiques papier et la réalité c'était moins bon ?

Je suis preneur de toutes informations que quelqu'un ici pourrait avoir à ce sujet (pas trop technique, je suis pas programmeur comme je l'ai dit). Juste me dire si, par rapport au 68000, ça aurait fait une différence énorme ou non, avec quelques exemples simples ?

Urbinou

va dire cela aux millions d'architectes, infographistes et compagnie qui encore aujourd'hui s'en sortent très bien avec une souris 1 bouton.

Ca fait un moment qu'Apple a du "inventer" des boutons supplémentaires (+ roulette) pour ses souris. Et avant de les inventer physiquement, les pauvres mac users devaient utiliser la touche CTRL pour simuler le clic droit...

Mais qu'est ce que s'est convivial MAC OS... 
Et bien entendu le marketing n'a pas du se priver de vanter ces "inventions révolutionnaires d'Apple pour que le MAC soit encore plus intuitif" :)

Et maintenant, laissons parler Trip Hawkins au sujet le l'Amiga 1000

laissons parlez Tramiel, Steve Jobs, Wozniak...il te diront tous que Atari ou Apple c'était le top... chacun a son opinion et aucune ne vaut plus qu'une autre... tu as ton opinion, elle n'est pas meilleur ou moins bonne que la mienne.  chacun à ses arguments et son vécu

Une parole de sagesse. 

Je n'ai pas de problème avec ta préférence pour le ST (et son TOS), tant que tu acceptes que, de mon coté (comme d'autres ici) on as pu préférer L'Amiga et l'AmigaOS. 

Je repasse en mode pause en attendant des infos éventuelles sur le NS32000.

[ryosaeba]

Pour le NS32000, j'ai posé la question sur un autre forum. Il apparaît qu'effectivement c'était le processeur qui avait été retenu mais la société qui le produisait n'avait pas la possibilité de le produire en grande quantité..... Je continue mes recherches.

Le ST Magazine célébrant les 20 ans du ST en parle. Il est également fait mention que Microsoft avait proposé Windows mais le temps de développement était trop long.

[rocky007]

 
Interface rapide sur MAC OS... bof. Allez je suis prêt à accepter l'argument de l'intuitif, si on oublie la souris à un bouton.
Je ne peux nier qu'Apple à popularisé l'interface souris et a eu quelques bonnes idées. Mais, ce qui a fait la différence c'est surtout leur politique commerciale et marketing. Tout ce qui a fait défaut à Commodore et dans une moindre mesure à Atari (époque ST).

je ne suis pas du tout mac, j'ai dû en utiliser un il y a 3-4 ans pour concevoir des applis iphone et j'ai vraiment trouvé l'OS vraiment sympa.  Idem lorsque j'utilisais l'émulateur sur ST, j'étais aussi impressionné par l'interface du macintosh.  on sent vraiment le soucis du détail dans le moindre pixel.  je ne parle ici pas des perfs, mais juste l'utilisation quotidienne.

C'est là qu'on est pas d'accord, tu me parlerais du 1.0/1.1 bon là je dirais ok. Je les ais pas connu ceux là, mais à l'époque de notre de débat sur les bug TOS/AmigaOS, j'ai pu constater qu'effectivement que jusqu'au 1.1 la fiabilité n'était pas encore ça. Mais le 1.2, il fonctionnait bien. Le 1.3 a apporté une meilleure gestion de l'impression et le boot directe sur disque dur. Le 1.3 a été le système de 88 à 90 (système 2.0) et je n'ai pas souvenir qu'AmigaNews (revue de connaisseurs) ait fait état de problèmes de stabilité de leurs machines pour faire leur PAO exclusivement sur Amiga. Mais, je ne veux pas repartir sur un débat. Restons en là, chacun ses préférences.

pour moi, un OS qui ne sait pas afficher un directory n'est pas digne de ce nom.  Idem, un OS qui oblige de devoir jongler avec les disquettes du WB 1.3 à chaque opération, c'est un OS mal conçu.  95% d'utilisateurs n'avaient pas de disque dur.

Comme tu sais que, et je l'ai dit à maintes reprises, je ne suis pas programmeur, je trouve que c'est un coup bas.
Je dis juste que si le ST n'avait pas existé, au lieu de porter des routines écritent pour un 68000 seul (le ST), on aurait eu des routines qui auraient utilisés les copros de l'Amiga et peut être vu un shadow of the beast (je veux dire niveau technique) bien plus tôt. Je pensais que mon propos était clair, nous somme dans l'uchronie à ce niveau là. 

je ne suis pas non plus programmeur sur Amiga, simplement faut arrêter de croire que sans l'Atari , rick dangerous aurait ressembler à Shadow of the Beast.
Shadow of the Beast est très impressionnant sur UNE phase de jeu, il devient tout à fait banal lorsque le jeu est avec un scrolling multiaxes.  Et c'est bien le problème : quand tout ne bouge pas de position verticalement, on peut faire de jolie chose : faire scroller en parallaxe des motifs répétitifs avec un beau dégradé horizontal, manipuler les sprites sur une scanline etc.. mais les jeux qui s'y prêtent sont rares et limitent le gameplay, résultat SOTB est chiant comme la mort à jouer. 

Donc il ne faut pas croire que l'amiga est sous exploité à cause du ST.  Ce n'est pas vrai, la plupart des jeux exploitent les specs de l'amiga.  et puis n'oublions pas, tous les codeurs n'ont pas le talents des codeurs SOTB, Agony, etc...   SOTB s'est probablement construit à l'envers : ils ont imaginé l'effet visuel et construit le jeu dessus.  Autre point à ne pas oublier : les jeux n'étaient pas codés from scratch : ils avaient des kits de développement et étaient "optimisés" pour chaque machine.

Je suis preneur de toutes informations que quelqu'un ici pourrait avoir à ce sujet (pas trop technique, je suis pas programmeur comme je l'ai dit). Juste me dire si, par rapport au 68000, ça aurait fait une différence énorme ou non, avec quelques exemples simples ?

si l'architecture autour du processeur était en 32 bits, oui bien sûr, cela aurait fait une grosse différence.  mais je doute qu'avec le timing serré qu'ils avaient, ils auraient pu le faire.  avoir les scrolls et sprite hardware, était à mon sens nettement plus important.

[upsilandre]

Bon moi je ne suis le debat que de tres loin en le survolant mais j'ai beaucoup aimé cette argument
En fait c'est meme surprenant d'obtenir autant de resultat sur l'expression "Commodore Amiga" vu que personne n'ecrit jamais ca. Pour evoquer l'Atari ST on dit "Atari ST" mais pour evoquer l'Amiga jamais on ecrit l'expression "Commodore Amiga", on ecrit Amiga ou Amiga 500. Mais tomber sur autant de mauvaise fois dans un argument c'est en réalité ce qu'on aime dans ce genre de debat donc surtout continuer et ne baissez pas le niveau

[rocky007]

merci pour tes encouragements, c'est en effet un travail de longue haleine.

PS: "amiga 500" ne renvoit que 474000 résultats contre 652000 pour "commodore amiga" 

[babsimov]

ryosaeba

Pour le NS32000, j'ai posé la question sur un autre forum. Il apparaît qu'effectivement c'était le processeur qui avait été retenu mais la société qui le produisait n'avait pas la possibilité de le produire en grande quantité..... Je continue mes recherches.

Merci. Dans un lien du wiki sur ce processeur, que le processeur s'est vu attribuer (à tord ou à raison) une mauvaise réputation au début et que finalement l'industrie s'en est globalement détournée.
Mais, il semble bien que la première version était plus performante qu'un 68000/68010 et tournait à 10 mhz. L'équivalent du 68020 était moins performante qu'un 68020 et ce fut rattrapé ensuite avec un équivalent du 68030 qui était 50 % plus rapide à fréquence égale. En fait, ce modèle avait presque un coté RISC. La gamme à continuée un peu semble t il. Puis l'équipe a rejoint Intel pour créer le Pentium.

rocky007  

 je ne suis pas du tout mac, j'ai dû en utiliser un il y a 3-4 ans pour concevoir des applis iphone et j'ai vraiment trouvé l'OS vraiment sympa.  Idem lorsque j'utilisais l'émulateur sur ST, j'étais aussi impressionné par l'interface du macintosh.  on sent vraiment le soucis du détail dans le moindre pixel.  je ne parle ici pas des perfs, mais juste l'utilisation quotidienne.

Sur le soucis du détail dans le moindre pixel, je ne peux qu'être d'accord, l'interface, surtout dès qu'il y a eu de la couleur, était des plus jolie. C'était un des mes reproches au 2.0/3.0 avait abandonné la couleur au profit du gris. Je t'accorde donc ce point, graphiquement l'interface du MAC avait une meilleure finition.

Je suis preneur de toutes informations que quelqu'un ici pourrait avoir à ce sujet (pas trop technique, je suis pas programmeur comme je l'ai dit). Juste me dire si, par rapport au 68000, ça aurait fait une différence énorme ou non, avec quelques exemples simples ?

si l'architecture autour du processeur était en 32 bits, oui bien sûr, cela aurait fait une grosse différence.  mais je doute qu'avec le timing serré qu'ils avaient, ils auraient pu le faire.  avoir les scrolls et sprite hardware, était à mon sens nettement plus important.

Tiens, tout à coup, avoir une accélération hardware ça aurait été bien ? Est ce que ça te rappel pas un ordinateur commençant par un A ? Non, ce n'est pas l'Atari ST, mais l'Amiga :) 
Ca fait plaisir de voir que tu reviens à la raison :)
Bon allez, c'était de la mauvaise foi, il en fallait bien un peu avant que je reprenne une pause.

[rocky007]

si tu relis les posts, tout le monde, ataristes inclus, reconnait la supériorité hardware de l'amiga, c'est indiscutable.

[upsilandre]

merci pour tes encouragements, c'est en effet un travail de longue haleine.

PS: "amiga 500" ne renvoit que 474000 résultats contre 652000 pour "commodore amiga" 

Pas mal. Mais du coup comment tu expliques que le mot "Atari" qui regroupe des dizaines de Micros, pong machine, consoles, jeux d'arcades et la marque historique de la fondation de l'industrie du jeu video ne donne que 30 millions de resultat alors que le mot "Amiga" dont le champ est tres limité donne 100 millions de resultat?

[babsimov]

si tu relis les posts, tout le monde, ataristes inclus, reconnait la supériorité hardware de l'amiga, c'est indiscutable.

J'avais pas eu cette impression au fil des pages. Mais ça fait plaisir à lire :)
Reste plus qu'à faire pareil pour l'OS :) (bon là, je te taquine un peu)

[ryosaeba]

Pour le NS32000, j'ai posé la question sur un autre forum. Il apparaît qu'effectivement c'était le processeur qui avait été retenu mais la société qui le produisait n'avait pas la possibilité de le produire en grande quantité..... Je continue mes recherches.

Le ST Magazine célébrant les 20 ans du ST en parle. Il est également fait mention que Microsoft avait proposé Windows mais le temps de développement était trop long.

[babsimov]

Pour le NS32000, j'ai posé la question sur un autre forum. Il apparaît qu'effectivement c'était le processeur qui avait été retenu mais la société qui le produisait n'avait pas la possibilité de le produire en grande quantité..... Je continue mes recherches.

Le ST Magazine célébrant les 20 ans du ST en parle. Il est également fait mention que Microsoft avait proposé Windows mais le temps de développement était trop long.

J'ai cherché ST Magazine, sur ce site je l'ai trouvé, mais il n'a pas été scanné entièrement, juste la couverture (à moins que j'ai fait une erreur de manip ?)

http://www.abandonware-magazines.org/affiche_mag.php?mag=6&page=10

Dommage, j'aurais bien aimé lire l'article du coup, par curiosité.

Par contre, Windows sur ST, ça aurait cassé quelque chose je pense. J'ai du mal à imaginer Windows dessus. Mais, là pour la bureautique c'était les standards assurés. Peut être aussi que comme avec le basic du C64, Jack Tramiel aurait obtenu une licence unique pour Windows et non une redevance comme sur PC (je doute que Bill Gates aurait accepté une deuxième fois).

[rocky007]

merci pour tes encouragements, c'est en effet un travail de longue haleine.

PS: "amiga 500" ne renvoit que 474000 résultats contre 652000 pour "commodore amiga" 

Pas mal. Mais du coup comment tu expliques que le mot "Atari" qui regroupe des dizaines de Micros, pong machine, consoles, jeux d'arcades et la marque historique de la fondation de l'industrie du jeu video ne donne que 30 millions de resultat alors que le mot "Amiga" dont le champ est tres limité donne 100 millions de resultat?

c'est un mot espagnol, c'est comme si tu cherchais "ami" sur google

[upsilandre]

Merde, en fait la conclusion c'est qu'il y a pas moyen de tirer quelque chose de ce genre de recherche. Je sais meme pas si ca valait le coup de se poser la question
Mais ca reste quand meme tres valable dans la categorie "troll"

[rocky007]

un article intéressant : 

le codeur du portage de SOTB sur ST affirme qu'un premier proto tournait en 60 FPS  ( avec preshift ), mais que pour des raisons compatibilité avec les machine 512ko, il avait dû renoncer


http://www.atari-forum.com/viewtopic.php?t=15874

cela aurait pu ressembler à ça

[Seb]

Sur Google "Paris Hilton" renvoie plus de résultats que "Brad Pitt".

"Glace au chocolat" renvoie plus de résultats que "Glace à la vanille"

"Mon oncle" renvoie plus de résultats que "Ma tante".


Mon oncle s'appelle Paris Hilton et il aime la glace au chocolat. Ouais :)

[Invité]

"Mon oncle" renvoie plus de résultats que "Ma tante".

Ca, c'est parce qu'il y a un film de Jacques Tati qui porte ce titre.

[rocky007]

très simple :

- paris hilton est plus populaire que Brad Pitt qui lui ne fait aucun buzz
- mon oncle est plus populaire car "mon oncle charlie"

ça prouve donc mes propos   Atari est bien plus populaire

[barbarian_bros]

Pas mal. Mais du coup comment tu expliques que le mot "Atari" qui regroupe des dizaines de Micros, pong machine, consoles, jeux d'arcades et la marque historique de la fondation de l'industrie du jeu video ne donne que 30 millions de resultat alors que le mot "Amiga" dont le champ est tres limité donne 100 millions de resultat?

-Atari renvoie 30 millions de résultats relatifs soit à la marque Atari, hardware et software soit au GO (Atari est un terme issu du jeu de Go).
-Amiga renvoie 100 millions de résultats relatifs soit à la gamme d'ordinateur de Commodore, soit à l'amitié... Amiga ça veut dire AMIE en Espagnol, l'une des langues les plus parlées au monde.