Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[Jacques Atari]

mon ptit scrolling c'est 4576 lignes , le source est dispo sur le net

c'est de la musique du ST, tu n'aimes pas ?
normal, le son est meilleur, sur Amiga !

[TotOOntHeMooN]

C'est dingue que les amigaistes soit si frustrés...

Avec dlfrsilver et ericde45, t'as touché la bonne paire ! 

[ericde45]

j'attends toujours des exemples de tout ce que youki a codé sur ST

petit codeur, grande gueule
et petite ....

[youki]

Ce topic n'est pas sur ce que j'ai codé ou pas.   C'est St vs Amiga.

Ce que j'ai codé ou ce que tu as codé , ne changera rien au fait que le St est meilleur que l'Amiga.

Et pour ton info ... si tu connais un peu le ST et L'Amiga..  j'ai bossé pour HiSoft en 91...

[youki]

C'est dingue que les amigaistes soit si frustrés...

Avec dlfrsilver et ericde45, t'as touché la bonne paire ! 

Oui, ils ont une bonne tête de vainqueur... 

[ericde45]

et bien tu ne devais pas etre bien doué si tu as bossé chez l'editeur de devpac et tu n'as jamais compris la supériorité du hardware de l'amiga

[youki]

N'importe quel programmeur un peu serieux te dira que l'Amiga c'est n'importe quoi.

C'est une machine pour hobbyst.

[YannAros]

Ce qui est sûr avec ce topic c’est que les pro ST ont bien compris le sous titre : mauvaise fois assurée.

[ace76]

Ca fait 15 ans que je suit ce topic et pourtant techniquement en quoi le St est meilleur que l'Amiga?
Je précise que j'adore le St,je m'en sert d'ailleurs régulièrement pour éditer les patches de mes vieux synthés.

Mais concretement:Le processeur est le meme,la ram est de 512ko chez les 2 bécanes....
Avantage a Paula pour le son qui surpasse quand meme le chipset du st.
La palette est plus étoffée sur le Commodore(sauf Ste),le nombre de couleurs affichables aussi....
Les plus belles demos stock sont sur Amiga ainsi que les jeux.
Donc techniquement en quoi l'Atari serait plus puissant?Il est mieux architecturé?



Pour info:Calvin Harris a crée ses 2 premiers albums sur un Amiga1200.

[youki]

j'ai jamais dit que le ST est plus "puissant",  je dis juste qu'il est mieux.  Et oui il est bien mieux architecturé.

L'Amiga, c'est du bidouillage .  des trucs qui pouvait se justifier sur une machine comme l'Atari 800 en 78 ou une console de jeu.   Mais pour une machine qui a voulu se positionnait comme une machine pro des le depart (avec l'Amiga 1000 à 17000F ) , ca tient pas la route.

C'est une console maquillée , c'est tout.

[Kristof]

L'amiga a en effet été fait avec un esprit console. On peut voir le STf comme un ordi sans fioriture, fait pour la bureautique et la MAO (et un peu les jeux, mais ca n'a pas été son fort). (et par la je dis qu'il n'y a pas quelques excellent jeux sur Atari ST. C'est le cas.)

[dlfrsilver]

j'ai jamais dit que le ST est plus "puissant",  je dis juste qu'il est mieux.  Et oui il est bien mieux architecturé.

L'Amiga, c'est du bidouillage .  des trucs qui pouvait se justifier sur une machine comme l'Atari 800 en 78 ou une console de jeu.   Mais pour une machine qui a voulu se positionnait comme une machine pro des le depart (avec l'Amiga 1000 à 17000F ) , ca tient pas la route.

C'est une console maquillée , c'est tout.

Mieux architecturé ? Mais arrête tes conneries, le ST a été fait au rabais, y a rien dedans ! C'est un ZX spectrum 16 bits.

L'Amiga c'est pas du bidouillage, c'était l'avenir, Regarde le Sharp X68000 et tout les ordinateurs doté d'un CPU + chipset, y avait que les blaireaux en europe qui ne juraient que par les machines monoCPU. 

Y a pas d'architecture sur le ST, t'as un 68000 collé à un buffer image de 32ko, tu veux faire quoi avec ça ? 

Personne vous suit dans votre délire. 

Toutes les difficultés rencontrés sur Amiga sont du fait de programmeurs qui pensaient ST, et qui nous faisaient des jeux 8 bits maquillés 16 bits. A l'inverse, les vrais programmeurs Amiga sortaient les tripes de la machines, avec un résultat tellement au dessus de qu'il y avait sur ST !

Le ST était même pas utilisable comme ordinateur de bureau, a ce tarif, un PC était bien mieux en terme de puissance.

[Zarnal]

[TotOOntHeMooN]

Mieux architecturé ? Mais arrête tes conneries, le ST a été fait au rabais, y a rien dedans ! C'est un ZX spectrum 16 bits.

C'est quoi ce vocabulaire ? Surtout pour en dire une plus grosse au final !

[dlfrsilver]

Mieux architecturé ? Mais arrête tes conneries, le ST a été fait au rabais, y a rien dedans ! C'est un ZX spectrum 16 bits.

C'est quoi ce vocabulaire ? Surtout pour en dire une plus grosse au final !

C'est que disent certains programmeurs ST anglais.

[TotOOntHeMooN]

C'est que disent certains programmeurs ST anglais.

Et alors ? C'est pas parce qu'ils (à définir qui) disent n'importe quoi que t'es obligé de répéter ?

Toutes les difficultés rencontrés sur Amiga sont du fait de programmeurs qui pensaient ST, et qui nous faisaient des jeux 8 bits maquillés 16 bits. A l'inverse, les vrais programmeurs Amiga sortaient les tripes de la machines, avec un résultat tellement au dessus de qu'il y avait sur ST !

Dans le contexte, disons plutôt que l'Amiga a bénéficié de la ludothèque ST issue de l'ère 8-bit pour exister. C'est d'ailleurs bien là le premier soucis puisque Commodore n'a pas jugé nécessaire d'adjoindre le SID à Paula, on se retrouve avec des bruitages dignent de batteries de casseroles avec des samples qui prennent une place conséquente en RAM et des jeux aux OST limités en quantité à cause de cela. 

Hormis une poignée de développeurs, personne ne sortait les tripes de l'Amiga, les développeurs utilisaient les facilités matérielles de la machine pour faire le service minimum. Toi même tu affirmes que l'Amiga était déjà exploité à son maximum à l'époque, alors que l'on voit bien aujourd'hui que ce n'était pas le cas.

Le ST était même pas utilisable comme ordinateur de bureau, a ce tarif, un PC était bien mieux en terme de puissance.

En disant cela tu as tout résumé sur ta mauvaise foi et ton ignorance du ST (entre autre) comparé à l'Amiga.

[dlfrsilver]

C'est que disent certains programmeurs ST anglais.

Et alors ? C'est pas parce qu'ils (à définir qui) disent n'importe quoi que t'es obligé de répéter ?

Toutes les difficultés rencontrés sur Amiga sont du fait de programmeurs qui pensaient ST, et qui nous faisaient des jeux 8 bits maquillés 16 bits. A l'inverse, les vrais programmeurs Amiga sortaient les tripes de la machines, avec un résultat tellement au dessus de qu'il y avait sur ST !

Dans le contexte, disons plutôt que l'Amiga a bénéficié de la ludothèque ST issue de l'ère 8-bit pour exister. C'est d'ailleurs bien là le premier soucis puisque Commodore n'a pas jugé nécessaire d'adjoindre le SID à Paula, on se retrouve avec des bruitages dignent de batteries de casseroles avec des samples qui prennent une place conséquente en RAM et des jeux aux OST limités en quantité à cause de cela. 

Hormis une poignée de développeurs, personne ne sortait les tripes de l'Amiga, les développeurs utilisaient les facilités matérielles de la machine pour faire le service minimum. Toi même tu affirmes que l'Amiga était déjà exploité à son maximum à l'époque, alors que l'on voit bien aujourd'hui que ce n'était pas le cas.

Le ST était même pas utilisable comme ordinateur de bureau, a ce tarif, un PC était bien mieux en terme de puissance.

En disant cela tu as tout résumé sur ta mauvaise foi et ton ignorance du ST (entre autre) comparé à l'Amiga.

Le ZX dans le principe est exactement comme le ST : pas de chipset, un CPU accolé à un tampon image, fin de la passe. 

L'amiga n'a pas bénéficié de la ludothèque ST, la majorité des titres portés du ST de 1986 à 1988 à la louche, c'est du logiciel garbage, du shovelware de la pire espèce. 

Ensuite le SID dans l'Amiga ? mais quel horreur ! franchement, heureusement que cette puce est restée dans le C64 sans bouger, Paula était bien mieux ! Ensuite tes histoire de samples qui prennent trop de place en RAM, c'était l'époque des amiga 512ko, à partir de 1990, les amiga en config tirent partie de 1mo de ram, et à partir d'Alien Breed en 1991, c'est tout simplement généralisé. 

Les développeurs étaient surtout avec le recul une sacrée bande de feignasses (quand ça les arrangeait). Et les shovelwares venus du ST ont fait un mal fou au marché 16 bits, les gens n'ayant pas envie de claquer 250 balles dans des merdes mal faites qui sentaient le 8 bits. J'en veux pour preuve, les jeux les plus difficiles à trouver, c'est ceux de la période Atari ST transcodés sur Amiga. Les possesseurs d'amiga n'en voulaient pas, et pire, ils ont envoyé des lettres sanglantes aux éditeurs et aux journaux en disant clairement "vous nous emmerdez à nous proposer des jeux de merde venant du ST, alors qu'on a payé plus cher pour avoir mieux que ce qui y a sur ST, et pire, vous mettez les jeux ST à 199 francs (19.99 livres en UK), contre les mêmes jeux à 250 francs (25.00 livre UK) sur Amiga, alors qu'ils ne tirent pas partie de la machine, et que vos programmeurs transcodent en 3 jours. C'est du foutage de gueule, on achètera pas vos merdes !".

En bref, les utilisateurs amiga étaient prêt à débourser plus d'argent, à condition que les éditeurs arrêtent de leur proposer de la merde. Et finalement, ils ont eu gain de cause, les éditeurs faisant des ventes de merde. 

C'est toujours celui qui paie qui a le dernier mot et qui décide. Et finalement, certains programmeurs ont fini par dire comme Martin Edmonson de Psygnosis, "ça suffit les logiciels de merde, j'ai décidé qu'à partir de maintenant, on allait utiliser l'Amiga au maximum, car il est temps d'enterrer le ST une bonne fois pour toute".

Certains autres ont carrément avoués s'être limités sur Amiga, car le ST n'aurait pas pu suivre (et c'est ce qui a fini par arriver). Et le ST a en plus été envoyé au cimetière à cause du piratage, car c'est clairement contrairement à l'Amiga ce qui l'a tué.

Et concernant le ST en temps que machine de bureau, à part 3 communistes et quelques profs d'école, qui se servait du ST comme machine de prod ? Personne !

[dav1974]

L'atari était un ordi populaire, l'amiga un ordi pour les classes plus aisées en général.
C'est pour ça que le piratage sur atari est surement plus "courant": quand tu as les moyens de te payer des jeux a 400 francs, tu le fais.
 Dans mon patelin, il y avait deux gars qui avaient un amiga (au collège), alors que des ST (520 la plupart du temps) il y en avait partout. C’était la baisse de prix, les lots "ST + 50 disquettes vierges + star lc10 pour pachérmonfils" qui portait ces fruits.
 Alors oui, pour le partage gratuit des jeux c’était plus facile.

 Ca n'a rien de péjoratif hein, c'est la vérité, les deux seuls amiga du coin, étaient au chaud dans le lotissement des agents EDF (je parle même pas des macintosh)
 
 Alors c'est sur que quand on allait voir l'amiga du coupin, on bavait un peu, mais avec le recul, moi qui suis pas du tout programmeur, mais juste "utilisateur", je me dis que l'Amiga c'est juste une grosse console de jeux chère et un peu bâtarde (parce que les adaptations arcades sont souvent a chier si on les compare aux version console).

 La derniere fois on comparait ça a des voitures, ben voila, pour moi l'atari c'est une 205 GTI et l'amiga une porsche Carrera.

[ace76]

Petite question,parfois sur Amiga on peut entendre des sons typiquement chiptunes.
Est ce des samples d'ondes carrées,en dents de scies,ou sinus jouées par Paula ?ou Paula dispose de formes d'ondes modifiables comme sur un Sid ou autre Ay?

Ou la forme d'onde est  peut etre programmée, Paula dans ce cas n'est utilisée que convertisseur N/a?

[dlfrsilver]

L'atari était un ordi populaire, l'amiga un ordi pour les classes plus aisées en général.
C'est pour ça que le piratage sur atari est surement plus "courant": quand tu as les moyens de te payer des jeux a 400 francs, tu le fais.
 Dans mon patelin, il y avait deux gars qui avaient un amiga (au collège), alors que des ST (520 la plupart du temps) il y en avait partout. C’était la baisse de prix, les lots "ST + 50 disquettes vierges + star lc10 pour pachérmonfils" qui portait ces fruits.
 Alors oui, pour le partage gratuit des jeux c’était plus facile.

 Ca n'a rien de péjoratif hein, c'est la vérité, les deux seuls amiga du coin, étaient au chaud dans le lotissement des agents EDF (je parle même pas des macintosh)
 
 Alors c'est sur que quand on allait voir l'amiga du coupin, on bavait un peu, mais avec le recul, moi qui suis pas du tout programmeur, mais juste "utilisateur", je me dis que l'Amiga c'est juste une grosse console de jeux chère et un peu bâtarde (parce que les adaptations arcades sont souvent a chier si on les compare aux version console).

 La derniere fois on comparait ça a des voitures, ben voila, pour moi l'atari c'est une 205 GTI et l'amiga une porsche Carrera.

Même ça, c'est vachement discutable ! J'habitais dans une zone géographique ou à cette époque, le CPC était partout, nous en avions majoritairement un, et, il y avait quelques utilisateurs d'Amiga, qui faisaient des échanges, ET il y avait 2 malheureux possesseurs d'Atari ST: un de mes potes, et 2 autres gars qui avaient un contact avec les replicants. Ils sentaient très seul. Je précise que le collège ou j'étais la majorité des gars étaient de milieu ouvrier, un peu d'ingénieurs, et voilà. 

c'était la représentation exacte du marché : 60% de CPC, 11% d'Amiga et 9-10% d'Atari ST à la louche.

[ace76]

 Ca n'a rien de péjoratif hein, c'est la vérité, les deux seuls amiga du coin, étaient au chaud dans le lotissement des agents EDF (je parle même pas des macintosh)
 
 

Lol,on a vécu la meme chose,les cadres d'EDF sous Mac ou Amiga.

[dav1974]

Mais c'est narmole. Ta voiture, tes meubles etc..vont de pair avec ton salaire, les ordis aussi.
Ce qui m’embête un peu plus c'est qu'il y a encore des gars qui disent que l'Amiga n’était pas plus chère qu'un atari, a l’achat et a l'utilisation, puisque que des contacts qui pourront te filer des jeux, tu en a moins.
 J'imagine la tête de la mémé si tous les mois jlui demandais 300 ou 400 balles pour un jeu.

 Par contre, tous les matheux du coin, ceux qui programmaient ou qui foutaient les pattes dans leurs machines, preferaient les ST. Je sais pas si l'amiga etait chiant a programmer.

[ace76]

C'est pas forcément a l'achatque le mig était plus cher.C'est surtout les jeux qui valaient quelques dizaines de francs de plus et les D7 vierges qui coutaient 2 fois plus!!

[dav1974]

Sur atari on prenaient des verbatim (j'ai tjrs trouvé que ça fait marque de capote..verbatim, pour vos moments intimes !!) ... et on foutait un coup de perceuse dedans pour les mettre en mode double densité.
 Ben ça marchait trés bien. (mais je crois que ct que sur les deniers ataris STF qu'on avait le lecteur qui acceptait les DD)

[TotOOntHeMooN]

Petite question,parfois sur Amiga on peut entendre des sons typiquement chiptunes.
Est ce des samples d'ondes carrées,en dents de scies,ou sinus jouées par Paula ?ou Paula dispose de formes d'ondes modifiables comme sur un Sid ou autre Ay?

Ou la forme d'onde est  peut etre programmée, Paula dans ce cas n'est utilisée que convertisseur N/a?

Il est effectivement possible d'utiliser des samples, mais c'est très limité en terme de qualité et de diversité. Il est aussi possible de calculer le sample de l'instrument souhaité à la demande et à sa bonne fréquence. Après, il ne sera jamais possible de faire sonner Paula comme un vrai "AY" et il aurait été plus judicieux d'avoir un SID en complément (voix centrale) pour avoir quelque chose d'exceptionnel sur Amiga.

[ericde45]

et elle fait quoi la démo AMIGATARI ?



et TFMX c'est quoi ?
de tous petits samples qui servent de base à de la synthèse

si si tu peux faire du YM sur Amiga, même meilleur que le ST
j'ai posté une vidéo au dessus, avec du YM sur Archimedes

d'ailleurs les petits samples de formes d'ondes, c'est la technique des consoles style Jaguar

[TotOOntHeMooN]

si si tu peux faire du YM sur Amiga, même meilleur que le ST

Non, pas meilleur mais différent... Le jour ou tu feras du 12-bit à 125kHz avec Paula on en reparlera.

[ericde45]

de quoi tu parles ?
du YM de l'Atari ?
il fait de l'onde carrée pas du sample

donc tu peux faire du 3 milliards de KHz c'est que du O ou 1, une onde carrée
ensuite tu appliques une enveloppe de volume de 4 bits par voies, + 4 bits pour  la voie de noise
ca te fait donc 16 bits si tu veux tout additionner
mais sur Amiga on a de base 4 voies de 8 bits, ca fait 32 bits
tu peux parfaitement sur Amiga mettre les 4 canaux paula à la meme frequence et tu peux faire du sample 32 bits

[TotOOntHeMooN]

Mais de quoi tu parles... Ca t'arrive de lire avant de répondre ?
Enfin, quand tu dis que 4 voix 8-bit ça fait 32-bit, vaut mieux pas chercher plus loin. 

[ericde45]

et bien c'est ce que tu dis toi, tu parles du YM avec 12 bits à 125 khz
mais c'est une onde carrée, une onde 2 bits donc

tiens je programme ça actuellement, alors le YM j'en bouffe depuis des semaines, la doc pdf est en permanence ouverte sur mon ordi et j'ai la version papier sur mon bureau.

[TotOOntHeMooN]

et bien c'est ce que tu dis toi, tu parles du YM avec 12 bits à 125 khz
mais c'est une onde carrée, une onde 2 bits donc

Oui, je parle de AY/YM et toi tu parles de sample. Il n'est pas possible de reproduire du square wave avec autant de précision sur Paula. Après, je ne dis pas que ça ne sonne pas "tout comme", mais sur PC il faut une carte son qui supporte aumoins du 96kHz pour s'en rapprocher.

tiens je programme ça actuellement, alors le YM j'en bouffe depuis des semaines, la doc pdf est en permanence ouverte sur mon ordi et j'ai la version papier sur mon bureau.

Tu me met une vidéo dont le son est dégradé sur Youtube, donc difficile de dire si c'est bien ou pas. Mais je sais d'avance que l'Archimedes n'a pas nonplus la capacité pour se faire. Après, on est dans le même constat que vouloir simuler l'affichage d'un écran vectoriel sur du matriciel. Ca ressemble, de loin.

Mais ce qui est intéressant (avec Paula) c'est justement de mixer du pseudo AY avec des instruments samplés. Ca donne de la richesse au son, un genre très arcade 16-bit où l'on mixait PSG/FM et FM/PCM. 

Quoi qu'il en soit, c'est cool d'avoir ce type de projet en cours de ton coté.