Re: MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight !

[Luke]

On te met des propos de Miyamoto, difficile de faire plus crédible sur la planète, et tu persistes à faire des virages avec un gars comme JM... On ne peut pas avoir de débats sérieux avec autant de mauvaise foi, c'est pénible. 
C'est trop dur pour toi de reconnaitre que ta bible Nintendo c'est pas un truc fiable pour la technique ? Tu trouves pas bizarre que Nintendo sortait des cartouches à couts élevés avec ses puces si comme tu le prétends depuis hier, elles ne servent pas à grand chose ? Réfléchis 2 secondes.

[ace76]

La snes a été conçue pour fonctionner avec des cartouches aux stéroîdes.
C'est comme ça.
C'est pour ça que les cartouches étaient si chéres.

[guyome]

De toute façon la meilleure c'est la SuperGrafx.

[tilou]

La snes a été conçue pour fonctionner avec des cartouches aux stéroîdes.
C'est comme ça.
C'est pour ça que les cartouches étaient si chéres.

La megadrive a été conçue pour fonctionner avec des périphériques  aux stéroîdes.
C'est comme ça.
C'est pour ça que les périphériques étaient si chers

[killvan]

De toute façon la meilleure c'est la SuperGrafx.

Désolé je ne crois que J'M Destroy et vu qu'il ne l'a pas dit... 

[ace76]

De toute façon la meilleure c'est la SuperGrafx.

Désolé je ne crois que J'M Destroy et vu qu'il ne l'a pas dit... 

Faut pas etre si dur avec JM Demoly,en 1990  il avait 19 ans.

[guyome]

JM Demoly en fin de compte il casse pas des briques.

[ace76]

JM Demoly en fin de compte il casse pas des briques.

[guyome]

De toute façon la meilleure c'est la SuperGrafx.

Désolé je ne crois que J'M Destroy et vu qu'il ne l'a pas dit... 

Je l'ai lu dans l'anthologie PC Engine écrite par des pros au dessus de tout soupçon.

[killvan]

De toute façon la meilleure c'est la SuperGrafx.

Désolé je ne crois que J'M Destroy et vu qu'il ne l'a pas dit... 

Je l'ai lu dans l'anthologie PC Engine écrite par des pros au dessus de tout soupçon.

Bon bah tu as sans doute raison alors, mais dans le doute, prête moi ta machine que je puisse m'en assurer personnellement 

[guyome]

Bon bah tu as sans doute raison alors, mais dans le doute, prête moi ta machine que je puisse m'en assurer personnellement 

Si t'as pas une SuperGrafx à 38 ans tu as raté ta vie

[killvan]

Bon bah tu as sans doute raison alors, mais dans le doute, prête moi ta machine que je puisse m'en assurer personnellement 

Si t'as pas une SuperGrafx à 38 ans tu as raté ta vie

Aide-moi à la réussir alors 

[guyome]

Aide-moi à la réussir alors 

T'es un Nintendosexuel c'est trop tard pour toi

[killvan]

Aide-moi à la réussir alors 

T'es un Nintendosexuel c'est trop tard pour toi

Contrairement à ce que mes posts suggèrent, c'est faux, j'ai eu la chance d'avoir la Snes ET la MD quand j'étais gosse xD

[Stef]

Bonjour la condescendance...

Tout de même c'est un peu fort de café de sortir ça alors que c'est quand même toi qui l'a cherché ? Je trouve que tu l'as tout autant été en affirmant contre vent et marée que tes propose étaient plus crédibles car ça venait de l'anthologie et ce, malgré tous les arguments très crédibles qui allaient à l'encontre.
Alors désolé de te dire mais oui clairement JMD se plante et déforme allègrement la réalité dans les propos qu'il tient, je suis même vraiment surpris de lire de telles inepties dans un livre qui se veut une référence. Soutenir que les copros étaient inutiles c'est une hérésie.. s'ils étaient vraiment inutiles Nintendo aurait été le premier à s'en passer pour faire plus de marge. Ce qui est vrai c'est que bien sûr au final tout passe par l'affichage du processeur vidéo de la SNES mais comme c'est le cas du Mega-CD sur MegaDrive. Ca n'empêche pas que les copros vont assister le CPU central, faire des calculs qu'il est incapable de faire lui-même, et dans des jeux comme Yoshi Island, beaucoup de sprites sont rendus via le SFX2 (tous les sprites déformés, avec des effets de rotation, les boss etc..) et sont ensuite envoyés ensuite au processeur vidéo. Sans SFX2, tu retires la carte, la plupart des boss de Yoshi Island, tous les ennemis avec des animations en sprites joints ou divers effets (rotations, zoom) etc... bref tout ce qui participe au charme du jeu :)
C'est juste un exemple mais c'est pour dire à quel point c'est débile de sortir ça à la base...
Ensuite je vois qu'il cite RR² alors que ce jeu n'a pas grand chose en fait, je dirai même que c'est le jeu qui montre un peu les limites de la machine

Un DKC c'est interessant car ça utilise parfaitement les capacités hard et graphique de la machine et techniquement le moteur est solide, mais c'est pas un jeu qui demande tant de ressource en terme de traitement.

Edit: Je répond un peu sèchement désolé, c'est plutot au journaliste qui ne fait pas bien son travail d'objectivité dans ce livre que j'en veux car c'est typiquement ce genre de chose qui entretient les "légendes" ou la désinformation simplement

[xinyingho]

Bah désolé mais un pro qui écrit un livre reste plus crédible que le 1er venu sur un forum. Excuse moi de prioriser ses propos. Et navré pour toi si par contre tu rejettes systématiquement la qualité d'une traduction.

Ben, je vais pas faire comme d'autres qui m'ont pris la tête sur ce forum, je vais pas étaler mon expérience professionnelle dans ce forum. Ca va sûrement rien changer à ton avis et j'ai rien à prouver à personne. Et en fait, tu as raison de prendre cette posture dans l'absolu.

Perso je préfère croire les propos d'un journaliste qui a vécu ces choses à l'époque mais qui depuis a sans doute aiguisé son esprit critique depuis le temps. Quant à Miyamoto, c'est sûr qu'il ne raconterait pas de conneries, mais j'ai + de méfiance envers une trad' de son interview, qui peut prêter à confusions (surtout si l'interview est en jap' à l'origine, c'est toujours compliqué de traduire parfaitement du jap vers l'anglais, et à ma connaissance il n'est pas anglophone).

Maintenant, là où ça coince est de savoir si tu sais évaluer les compétences techniques d'une personne ? Vu tes propos, j'imagine que tu ne travailles pas dans le domaine informatique ou vidéoludique et que tu n'as pas forcément beaucoup de connaissances techniques non plus.

Saches que la grande majorité des journalistes de jeux vidéo n'ont aucune compétence technique, ce sont des joueurs comme la plupart des gens. Les journalistes JV ont rarement de grosses connaissances techniques, ils se démarquent néanmoins par une grosse culture vidéoludique.

J'M Destroy est certes quelqu'un de sympathique mais je doute beaucoup de ses connaissances techniques. J'ai le même avis d'ailleurs pour Florent Gorges. Et ce dernier reconnaît volontiers qu'il n'est pas un foudre sur la technique.



Maintenant mon avis sur tes extraits de l'Anthologie. Tu me crois ou pas, pas de souci. Je veux juste donner mon avis.

Concernant le dernier passage comparant Super Mario Kart et Street Racer, il n'y a pas de citation d'un développeur. Ca a plus l'air d'être une déduction du l'auteur du livre sans connaître le contexte dans laquelle ces jeux ont été créés. Je pense vraiment que, si Miyamoto et sa bande savait comment faire le 4 joueurs sur SMK sans puce, ils l'auraient fait. Street Racer sort presque 3 ans plus tard. En 3 ans, tu peux trouver pleins d'optimisations qui te permettent de faire des trucs que tu ne pensais pas pouvoir faire avant. Ce n'est pas un problème de gagner du temps, c'est surtout qu'il faut gagner de l'argent : ça coûtera toujours moins cher de laisser 2-3 mois en plus à 5 développeurs d'y arriver que de rajouter une puce à 500 000 cartouches. A l'époque de SMK, ils ne devaient pas savoir comment le faire sans la puce et les gens ont découvert l'astuce qui permet de le faire pour SR. La maîtrise d'une machine se fait avec le temps à force de tester des choses.

Concernant tous les autres passages disant que les coprocesseurs ne peuvent pas faire de trucs magiques ni remplacer les capacités de la console... Pour moi, c'est le cas typique d'une personne non-technique qui n'a pas compris les nuances dans le discours du technicien.
Donc il est vrai qu'une puce dans une cartouche ne pourra faire que la SNES se mette à afficher 16 millions de couleurs ni de faire du 4K. Certaines contraintes du GPU de la SNES sont indépassables, en tous cas si on veut que la sortie vidéo de la console reste directement reliée à la TV. Maintenant, pose toi cette question simple : est-ce que sans le Super FX, la SNES aurait pu faire du rendu temps-réel d'autant de polygones que ce qu'on voit dans Star Fox ? Ni toi ni moi pouvons répondre à cette question car on a jamais développé un jeu SNES. Par contre, les gens de Nintendo eux-mêmes l'affirment. Donc, on est d'accord pour dire que le Super FX a donné assez de puissance supplémentaire à la SNES pour faire de la 3D temps réel. Donc ce qui est affirmé dans l'Anthologie est à moitié faux.

La bonne réponse est que certaines contraintes techniques bloqueront toujours les puces dans les cartouches dans les améliorations possibles mais elles peuvent quand même aider la console à faire plus que ce qu'elle ne peut faire sans ces puces.

Encore une fois, tu n'as pas à me croire mais il faut pas non plus rester crédule face aux dires d'un autre non-technicien même s'il est journaliste. J'M Destroy est journaliste de jeux vidéo, pas journaliste d'électronique ou de développement logiciel...

Edit : aah Stef qui vient nous assister

[killvan]

Merci pour vos interventions Stef & Xinyingo, c'est nettement plus constructif et de nature bien plus enrichissante que des commentaires me taxant de fanboy de Big N et autre condescendance. Je pense être assez mesuré dans mes propos pour être ouvert au débat de façon cordiale malgré certaines apparences. Mais bon, passons.

Effectivement je ne suis pas connaisseur de la technique et encore moins développeur donc je ne peux me baser que sur mes lectures. Vos raisonnement m'ont l'air censé et se tiennent, je ne prétendrai pas le contraire. Du coup sur quoi vous basez-vous pour vos explications sur la question ? Y a t-il de la doc (en français de préférence) qui expliquerait mieux ce côté technique qu'un journaliste de jv ? (comme Pops j'aime bien les sources). Je demande, ça me permettrait sans doute de mieux approfondir mes propres réflexions sur la question.

Quant à la MD j'avoue que j'ai du mal à comprendre pourquoi les shmup y sont meilleurs alors que le matériel de la console est censé être moins puissant que le hardware de la snes ?

[guyome]

Quant à la MD j'avoue que j'ai du mal à comprendre pourquoi les shmup y sont meilleurs alors que le matériel de la console est censé être moins puissant que le hardware de la snes ?

Je suis pas non plus connaisseur de la technique mais Upsilandre a fait un dossier sur le hardware des consoles 8/16 bits c'est intéressant et instructif et on comprends bien que derrière les chiffres officiels et grand public il y a parfois d'autres réalités.


https://upsilandre.over-blog.com/2022/10/sprite-hardware-80-s-le-grand-comparatif.html

[xinyingho]

Du coup sur quoi vous basez-vous pour vos explications sur la question ? Y a t-il de la doc (en français de préférence) qui expliquerait mieux ce côté technique qu'un journaliste de jv ? (comme Pops j'aime bien les sources).

Ben avec la plupart des arguments qu'on t'aligne, si tu étais un techos, tu serais allé dans notre sens depuis pas mal de temps
On se base surtout sur notre compréhension et nos expériences dans les technologies pour pouvoir affirmer tout ça. Mais on le fait pas n'importe comment, on essaye d'expliquer ça dans un raisonnement logique et à la rigueur scientifique (enfin autant que ce qui peut être fait sur des messages dans un forum).

Tu ne verras pas beaucoup de sources te parler directement de tout ça car, pour un techos, c'est évident. Je pense qu'il te faudrait surtout des notions en informatique pour que tu puisses suivre nos raisonnements.

Quant à la MD j'avoue que j'ai du mal à comprendre pourquoi les shmup y sont meilleurs alors que le matériel de la console est censé être moins puissant que le hardware de la snes ?

Ben là, on revient sur les problèmes de compréhension technique . L'un n'est pas plus puissante que l'autre car ces 2 consoles ont des conceptions fondamentalement différentes. Pour faire simple, la MD a toute sa patate dans son CPU alors que la SNES a plus de patate dans ses GPU. Donc sur certains aspects, la MD fera des choses plus impressionnantes, sur d'autres, ce sera la SNES.
En technique comme dans la vie, tout n'est pas blanc ou noir, il y a pleins de nuances de gris aussi.

[Stef]

Merci pour vos interventions Stef & Xinyingo, c'est nettement plus constructif et de nature bien plus enrichissante que des commentaires me taxant de fanboy de Big N et autre condescendance. Je pense être assez mesuré dans mes propos pour être ouvert au débat de façon cordiale malgré certaines apparences. Mais bon, passons.

Effectivement je ne suis pas connaisseur de la technique et encore moins développeur donc je ne peux me baser que sur mes lectures. Vos raisonnement m'ont l'air censé et se tiennent, je ne prétendrai pas le contraire. Du coup sur quoi vous basez-vous pour vos explications sur la question ? Y a t-il de la doc (en français de préférence) qui expliquerait mieux ce côté technique qu'un journaliste de jv ? (comme Pops j'aime bien les sources). Je demande, ça me permettrait sans doute de mieux approfondir mes propres réflexions sur la question.

Quant à la MD j'avoue que j'ai du mal à comprendre pourquoi les shmup y sont meilleurs alors que le matériel de la console est censé être moins puissant que le hardware de la snes ?

Il y a des tonnes d'informations techniques sur les 2 machines, aujourd'hui avec internet on a accès à tout facilement mais après je dirais que pour quelqu'un qui n'est pas développeur ça ne va pas forcément l'avancer...

Après tu vois dans ta réponse il y a un passage intéressant à noter:

pourquoi les shmup y sont meilleurs alors que le matériel de la console est censé être moins puissant que le hardware de la snes

Ca veut dire quoi pour toi "le matériel de la console est censé être moins puissant que le hardware de la snes" ? C'est quoi la puissance ?
La SNES est sortie 2 ans après la MD et elle est effectivement plus "moderne" que celle-ci mais ça ne signifie pas forcément plus puissante.
En réalité si on parle de puissance en se référant à la puissance CPU ou la puissance de calcul en général alors la Mega Drive avec son 68000 est plus puissante que la SNES avec son 65C816. Il est difficile d'évaluer le rapport de performance entre les 2 tant les CPUs sont différents (se baser sur la fréquence seule n'est pas un indicateur fiable) mais personnellement j'estimerai le 68000 de la MD quasiment 2x plus performant en moyenne que le CPU de la SNES donc on peut pas dire que la SNES est plus puissante que la MD.
De même en terme de capacité graphique, si les chiffres sont à l'avantage de la SNES (128 sprites max, de 8x8 jusqu'à 64x64 pixels contre 80 sprites de 8x8 jusqu'à 32x32 pixels pour la MD), tu te rends compte qu'en réalité les contraintes de l'implémentation hardware sur SNES font qu'en pratique la MD a l'avantage sur les sprites.
Là où la SNES a l'avantage, ça va être sur les effets graphiques hardwares comme la transparence, le mode 7... le nombre de couleurs (la MD est particulièrement faible à ce niveau) et le son à base de sample plus flatteur à l'oreille que la synthèse FM. Bref, chaque machine a ses spécificités.

[Luke]

c'est nettement plus constructif et de nature bien plus enrichissante que des commentaires me taxant de fanboy de Big N et autre condescendance. Je pense être assez mesuré dans mes propos pour être ouvert au débat de façon cordiale malgré certaines apparences.

Encore une fois, tu continues dans la malhonnêteté... Ta manière insidieuse à répétition dans tes messages de feindre de ne pas comprendre, c'est une manière de prendre les gens pour des cons. Tu le comprends ça ? Venir te plaindre que je t'ai taxé de Pro SNIN mal assumé, c'est assez gonflé.

Mais pour la bonne humeur sur le forum, je vais quand même m'excuser de t'avoir traité de Pro SNIN si ça t'a froissé, et pour les autres Gamopats, et le Doc. Mais sois un peu plus honnête dans les futurs débats. Je vais me répéter, t'es particulièrement désagréable à lire.


Sincèrement, bonne journée à tous ~

[Fellock]

De toute façon la meilleure c'est la SuperGrafx.

Désolé je ne crois que J'M Destroy et vu qu'il ne l'a pas dit... 

Il a fait bien pire

[Pops]

@Stef on devrait rendre la lecture de ton article MEGADRIVE Vs SUPER NES : FIGHT ! - (gamopat.com) (15 ans bientôt) obligatoire avant d'accèder au post ...c'est un vernis facile à lire et qui synthétise bien le match technique qui se joue entre les 2 supports. Même si avec le @xinyingho on a un très bon relai/garde-fou (tu vois, même si tu ne me lis plus, je pense encore à toi  )

Brièvement sur le cas JMD mais cela vaut aussi pour plein d'autres auteurs => malgré des orientations discutables ou des approximations évidentes (même pour des profanes curieux), cela reste des ouvrages dont la narration historique a tout de même un intérêt pour saisir le contexte concurrentiel de l'époque. Et il faut reconnaitre que les années 80/90 c'était Dallas et cela fait son sel! La déviance (et donc le risque) sur cette niche (à part ceux qui ont connu l'époque, peu ou personne va acheter ces ouvrages) c'est la surenchère sur le contenu avec des éléments non sourcés voire carrément analysés "au doigt mouillé"...là ça commence à me déranger beaucoup plus 

[xinyingho]

De même en terme de capacité graphique, si les chiffres sont à l'avantage de la SNES (128 sprites max, de 8x8 jusqu'à 64x64 pixels contre 80 sprites de 8x8 jusqu'à 32x32 pixels pour la MD), tu te rends compte qu'en réalité les contraintes de l'implémentation hardware sur SNES font qu'en pratique la MD a l'avantage sur les sprites.

L'article d'Upsilandre explique très bien ce point particulier. Il y a plusieurs contraintes techniques qui font que la SNES ne peut pas gérer 128 sprites en simultanée. Pour résumer :
- le CPU pas assez véloce,
- la mémoire cache trop petite,
- le choix des tailles des sprites qui n'est pas très souple,
- des pointeurs vers la liste des sprites fragmentés.

(tu vois, même si tu ne me lis plus, je pense encore à toi  )

Ahah, c'est par rapport à ce que j'avais pas compris dans le sujet à propos de Konami ? Je lis pas mal de tes messages mais pas tous, j'ai dû en rater quelques uns : les références croisées entre les sujets ne sont pas forcément facile à suivre. Mais je t'assure, c'est toujours un plaisir de te lire. J'attends d'ailleurs impatiemment ton article sur les ventes des 16 bits

[Pops]

(tu vois, même si tu ne me lis plus, je pense encore à toi  )

Ahah, c'est par rapport à ce que j'avais pas compris dans le sujet à propos de Konami ? Je lis pas mal de tes messages mais pas tous, j'ai dû en rater quelques uns : les références croisées entre les sujets ne sont pas forcément facile à suivre. Mais je t'assure, c'est toujours un plaisir de te lire. J'attends d'ailleurs impatiemment ton article sur les ventes des 16 bits

Indeed, le sujet Konami...
Tiens à propos de Konami, ça bouge sur Amiga mais pas grâce à eux!

Note: je vais commencer à me pencher sur la guerre 16 bits bientôt...

[ace76]

- des pointeurs vers la liste des sprites fragmentés

Connait pas ...
C'est quoi?

[Pops]

- des pointeurs vers la liste des sprites fragmentés

Connait pas ...
C'est quoi?

Un verset d'une sourate videoludique...bref un truc très compliqué que seuls les théologiens du code SNEUSS peuvent interprêter.

[xinyingho]

Connait pas ...
C'est quoi?

J'ai résumé le paragraphe SNES de cet article :
https://upsilandre.over-blog.com/2022/10/sprite-hardware-80-s-le-grand-comparatif.html

Essaye de le lire déjà. Si tu n'arrives pas à le comprendre, n'hésite pas à poser des questions plus précises. Parce que du côté, je suis pas sûr de savoir ce que tu ne comprends pas (tous les mots ensembles ? juste le mot pointeur ? Juste l'expression liste de sprites ?).

[Cormano]

De toute façon la meilleure c'est la SuperGrafx.

Désolé je ne crois que J'M Destroy et vu qu'il ne l'a pas dit... 

Il a fait bien pire

Marrant que dans cette histoire, personne ne relève le début de l'article qu'on voit dans la vidéo, dans lequel il est écrit que "Ghouls'n Ghosts est un jeu d'arcade de SEGA"... Ça relativise tout de suite la pertinence du papier

[ace76]

Connait pas ...
C'est quoi?

J'ai résumé le paragraphe SNES de cet article :
https://upsilandre.over-blog.com/2022/10/sprite-hardware-80-s-le-grand-comparatif.html

Essaye de le lire déjà. Si tu n'arrives pas à le comprendre, n'hésite pas à poser des questions plus précises. Parce que du côté, je suis pas sûr de savoir ce que tu ne comprends pas (tous les mots ensembles ? juste le mot pointeur ? Juste l'expression liste de sprites ?).

J'ai  bien lu et je ne suis pas novice en technique,mais c'est quoi ce pointeur?
Une capacité hardware de la console a selectionner et afficher des sprites?

[xinyingho]

J'ai  bien lu et je ne suis pas novice en technique,mais c'est quoi ce pointeur?
Une capacité hardware de la console a selectionner et afficher des sprites?

Oui c'est ça, je fais référence de comment il faut trouver un sprite avec les coordonnées X et Y, avec une coordonnée X donnée en 2 parties, un 1er nombre qui donne les 8 1er bits de l'adresse et un 2nd nombre qui donne le 9è bit de cette même adresse. Faire un calcul à chaque fois pour avoir l'adresse finale d'un sprite, c'est pas exactement la panacé