Re: MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight !

[xinyingho]

Et puis...c'est vrai que les programmeurs ont pas envie de coder sur une console qui aurait besoin d'un  sa 1 ou super fx pour en tirer sa quintescence.

Il n'y a pas besoin de coprocesseur pour faire un bon jeu sur SNES. Super Mario World et Zelda Link to the Past sont là pour le prouver

Bah encore une fois c'est faux vu que les puces spéciales ne boostaient pas la console

Ben si, les coprocesseurs boostaient la console sinon il n'y aurait pas d'intérêt à les rajouter dans une cartouche.

Encore une fois, les DKC étaient impressionnants car on avait l'impression d'avoir un jeu de plateformes avec des graphismes en 3D. Sauf que cette 3D a été précalculé par des serveurs 100 fois plus puissants qu'une SNES puis convertie en sprites et décors 2D classiques. Donc en dehors de la direction artistique qui peut tromper les gens, les DKC ne font rien de plus que ce que fait un Super Mario World d'un point de vue technique.

Si tu veux faire des jeux avec de très nombreux sprites comme les shoot'em up de type danmaku, il vaut mieux faire ça sur MD.
Si tu veux faire des jeux avec des rotations et des déformations de sprites dans tous les sens, il vaut mieux faire ça sur SNES.

Chaque console a ses points forts et ses points faibles. Et ça se reflète dans les logithèques respectives de ces consoles, très différentes. C'est juste que pour essayer de tuer plus facilement la MD, Nintendo a sorti très tôt quelques jeux à coprocesseurs, le summum étant Star Fox. Puis ils ont fait ça pour presque tous les jeux quand les 32 bits sont arrivés. Il faut dire que la SNES est sorti mi-92 en Europe et les consoles 32 bits y sont sortis mi-95... Même pas 3 ans de vie pour la SNES et déjà obsolète. C'est quasi un miracle que tout le monde s'en rappelle en Europe malgré qu'elle est subie une grosse concurrence de toute part !

Disons que je préfère m'appuyer sur des livres traitant du sujet que de croire les propos de membres qui ne s'appuient sur rien de concret.

Après tu peux dire qu'on se base sur rien de concret mais généraliser le cas d'un jeu à tous les jeux est un raisonnement fallacieux... C'est comme si tu disais que la NES était le leader à son époque et donc toutes les consoles de Nintendo ont toujours été les leaders de leur génération. C'est pas un raisonnement qui se tient.

[Pops]

Disons que je préfère m'appuyer sur des livres traitant du sujet que de croire les propos de membres qui ne s'appuient sur rien de concret.

Tu sais ce n'est pas parce qu'un livre traite un sujet qu'il le traite bien...souviens toi des chiffres de ventes NES/SMS   

Ce que j'essaie de dire (bien aidé par Xin qui est plus technique que moi), c'est qu'un bon jeu SNES n'a évidemment pas forcément besoin de enhanced chips pour tourner (DKC que tu cites justement est un très bon exemple) mais que certains autres plus exigeants/gourmands en terme de calculs, de gestion de data massives ou d'effets ne pouvaient faire sans (même des daubes comme pilotwings).

Complémentaires mais pas incompatibles donc...

[Luke]

Disons que je préfère m'appuyer sur des livres traitant du sujet que de croire les propos de membres qui ne s'appuient sur rien de concret.

Ca c'est de la mauvaise foi ^^ Les Rockman X2 et 3, Yoshi's Island, Star Fox ou Street Fighter Alpha 2 n'auraient pas du tout les memes visuels sans leurs puces additionnelles. Pas besoin d'etre un professionnel pour savoir que Star Ocean a presque tous ses graphismes compressés grace à sa puce, qui tient deja dans une énorme cartouche de 48meg. On aurait clairement pas les memes graphismes sans la puce.

Je n'ai rien contre les puces dans les cartouches, je regrette meme que SEGA n'ait pas utilisé ce procédé pour faire comme la Snes (exception faite sur Virtua Racing), palier à certains manques techniques de la machine pour nous donner des jeux un peu plus solides, au moins en fin de vie de la console. Plutot que de se cramer avec la MD32X...

La puce de Mario Kart ne sert à rien, juste à gagner du temps sur le développement ? Ok. On a d'autres sources que cette famozo bible non labélisée Nintendo ?

[Pops]

@killvan Bon...et si c'est Miyamoto qui t'en parle, tu seras plus convaincu?

The Super FX Chip and the Future of Video Games

The Super Famicom is different from a computer in the way sprites are used. The SFC takes sprite graphics which are already in memory and displays them at high speed. As for the Super FX Chip, well, it may be a step backwards, but it’s a graphics chip that can draw and render graphics on the screen by itself. In short, the SFC is not very good at rendering; it’s specialty is moving pre-drawn sprites around the screen. Because of this limitation, I can’t deny that the games you can create on the SFC have a tendency to follow a certain pattern...

La suite ici => Star Fox – 1993 Developer Interview - shmuplations.com

Si tu persistes, je lâche l'affaire...syndrome "Arnold & Willy" => "Faut de tout tu sais , faut de tout c'est vrai, faut de tout pour faire un monde" 

[xinyingho]

Je n'ai rien contre les puces dans les cartouches, je regrette meme que SEGA n'ait pas utilisé ce procédé pour faire comme la Snes (exception faite sur Virtua Racing), palier à certains manques techniques de la machine pour nous donner des jeux un peu plus solides, au moins en fin de vie de la console. Plutot que de se cramer avec la MD32X...

Intégrer un coprocesseur dans une cartouche coûte cher hein... enfin si on veut rester à des prix de vente raisonnables. C'est pour ça que seul Sega l'a fait sur MD et c'est pour ça qu'au début seul Nintendo le faisait sur SNES : Comme Nintendo gagne sur d'autres tableaux que la vente de ses propres jeux, il peut se permettre de perdre un peu d'argent dessus.
J'imagine qu'à l'arrivée des consoles 32 bits, Nintendo a fait des prix de production de cartouches très préférentiels pour éviter que tout le monde se barre chez la concurrence. C'est pour ça qu'on a eu plein de copro dans les cartouches à ce moment-là.

[killvan]

Quelques extraits de l'anthologie :

Spoiler:

[Pops]

Quelques extraits de l'anthologie :

Spoiler:

Bon je n'ai rien contre JMD, pas plus que je n'avais quoique ce soit contre Gorge pour la publication de la Guerre des Chiffres...mais pas mal de passages relèvent plus de l'affirmation incatatoire que de l'info sourçée. Aucun renvoi vers un développeur, vers un programmeur, vers un article de la marque...rien, que dalle. Et c'est mon principal reproche à tous ces ouvrages dont j'apprécie pourtant le narratif.

Un exemple:
Anthologie: "c'est bien la super NES qui traitent les graphismes qui sont affichés à l'écran. Le super FX aide dans ce traitement mais n'affiche pas directement les graphismes"
Miyamoto: "as for the supfer FX chip it's graphics chip that can draw and render graphics on the screen by itself"
Si on commence à se demander si c'est Miyamoto qui raconte des conneries au bénéfice d'un ouvrage journalistique - fusse-t-il bon - alors il n'y a plus de hiérarchie dans les paroles et tout se vaut...donc tout ne vaut plus rien.

Un autre exemple: 
Anthologie: "en réalité les titres comme DKC, Axelay...n'ont pas l'ombre d'une extension et sont techniquement très aboutis même plus que ceux contenant une puce SA-1" ou le coup du multijoueur à 4 vs 2 entre Mario Kart et Street Racer
Miyamoto: "the SFC is not very good at rendering, its specialty is moving pre-drawn sprites around the screen" => c'est exactement ce qu'a tenté de t'expliquer Xin. Tous les jeux, aussi impressionnants soient-ils, qui n'ont eu besoin d'aucune puce additionnelle (qu'elle soit graphique ou autre) ont tous eu droit un traitement préalable des sprites.

[killvan]

Perso je préfère croire les propos d'un journaliste qui a vécu ces choses à l'époque mais qui depuis a sans doute aiguisé son esprit critique depuis le temps. Quant à Miyamoto, c'est sûr qu'il ne raconterait pas de conneries, mais j'ai + de méfiance envers une trad' de son interview, qui peut prêter à confusions (surtout si l'interview est en jap' à l'origine, c'est toujours compliqué de traduire parfaitement du jap vers l'anglais, et à ma connaissance il n'est pas anglophone).

[Pops]

Perso je préfère croire les propos d'un journaliste qui a vécu ces choses à l'époque mais qui depuis a sans doute aiguisé son esprit critique depuis le temps. Quant à Miyamoto, c'est sûr qu'il ne raconterait pas de conneries, mais j'ai + de méfiance envers une trad' de son interview, qui peut prêter à confusions (surtout si l'interview est en jap' à l'origine, c'est toujours compliqué de traduire parfaitement du jap vers l'anglais, et à ma connaissance il n'est pas anglophone).

Non mais là, tu es en croisade...me dire que tu préfères un journaliste qui "a vécu" les choses plutôt qu'un développeur qui "a créé" ces choses...Sérieux?
Et le coup de la traduction...nannn...tu ne peux y croire toi-même...

Tous les entretiens que tu peux sourcer - même sur le site officiel Nintendo Classic Mini: SNES developer interview – Volume 1: Star Fox + Star Fox 2 | News | Nintendo - convergent vers le même constat sur ces puces et leurs utilisations. Mais bon, tu es libre de placer l'Anthologie au-dessus de tout. C'est ton droit le plus strict.

[killvan]

Bah désolé mais un pro qui écrit un livre reste plus crédible que le 1er venu sur un forum. Excuse moi de prioriser ses propos. Et navré pour toi si par contre tu rejettes systématiquement la qualité d'une traduction.

Cela dit mieux vaut croiser ses sources en effet, en tout cas j'imagine que par ici il y a beaucoup de personnes qui ont développé sur SNES et MD pour pouvoir tenir des propos si affirmatifs, comme je peux les lire parfois.

[corben]

Bah désolé mais un pro qui écrit un livre reste plus crédible que le 1er venu sur un forum. Excuse moi de prioriser ses propos. Et navré pour toi si par contre tu rejettes systématiquement la qualité d'une traduction.

Cela dit mieux vaut croiser ses sources en effet, en tout cas j'imagine que par ici il y a beaucoup de personnes qui ont développé sur SNES et MD pour pouvoir tenir des propos si affirmatifs, comme je peux les lire parfois.

 tu as lu les livres de J'M Destroy sur Sega ?

j'en doute. Quand tu vois le travail ici ne serait ce que sur les chiffres de vente de Sega et les passages de J'M Destroy dans le livre Sega c'était plus fort que toi particulièrement flous, imprécis. tu comprends vite qui a vraiment travaillé.

Pro ne veut pas dire consciencieux c'est pareil pour n'importe quel travail

[kawickboy]

Attention tout de même, la bible snes (qui restera une énorme déception et comporte pas mal de coquilles pourtant évidentes à débusquer) va chercher dans ses sources cyril drevet, un des types les moins fiables de la profession et qui, encore un peu actif a tout à gagner à rester dans les clous (déjà qu'à l'époque son parti pris pro-ratendo puis pro-sony sautait un peu aux yeux). Le mec affirme dans la bible si je me souviens bien que le pack snes street fighter 2 c'était son idée qu'il avait suggérée à ratendo, histoire d'aider à rattraper le retard pris sur la MD sortie >18 mois avant chez nous pour situer le melon du bonhomme.

Et récemment, nous sommes nombreux à avoir compris que JMD ne valait guère mieux.

Il faut garder un esprit critique, rares sont les ouvrages qui sont réellement des références inattaquables. Même des trucs extrêmement bien bossés sans melon ou recherche de gloire ou de tremplin pour la carrière des auteurs, il suffit de se sourcer auprès d'un tocard et d'interviewer un imposteur fini pour véroler un projet à la base béton. D'autant plus regrettable que ces livres autrefois vendus dans les 15€ ont explosé niveau prix sans pour autant avoir connu la même inflation qualitative.

[Pops]

Bah désolé mais un pro qui écrit un livre reste plus crédible que le 1er venu sur un forum. Excuse moi de prioriser ses propos. Et navré pour toi si par contre tu rejettes systématiquement la qualité d'une traduction.

Cela dit mieux vaut croiser ses sources en effet, en tout cas j'imagine que par ici il y a beaucoup de personnes qui ont développé sur SNES et MD pour pouvoir tenir des propos si affirmatifs, comme je peux les lire parfois.

Mais c'est bien la raison pour laquelle j'arrive toujours avec des sources dans la besace!  (on ne peut pas me reprocher de tenir sur le forum des propos invérifiables)
Je ne prétends par ailleurs pas détenir la vérité révélée sur tout et le fait que JMD soit plus professionnel que moi n'est même pas un débat. Est-ce que ça en fait un intouchable pour autant? Pas certain. Quand je croise Treasure, Miyamoto (+Watanabe et Imamura) et les allumés du clavier qui racontent leurs périples pour extraire les DSP programs des puces additionnelles utilisées afin de rendre toute la ludothèque émulable (byuu's homepage (archive.ph))...tout converge. Donc soit JMD a raison seul contre tous, soit les traductions des intervenants Nippons sont toutes à jeter...soit c'est un complot et je laisse Irata le traiter 

[killvan]

Je ne l'ai pas lu mais ce que tu en dis me rend curieux. De toute façon je n'ai jamais dit qu'il faisait office de référence suprême, comme le dit Pops mieux vaut croiser ses sources (ce que je ne peux pas encore faire, faute d'avoir tous les ouvrages en ma possession, ils sont assez chers...).
Après, j'ose espérer que ces journalistes sont consciencieux dans ce qu'ils veulent nous apporter...

[kawickboy]

Après, j'ose espérer que ces journalistes sont consciencieux dans ce qu'ils veulent nous apporter...

Compte-tenu du plan de carrière de certains, clairement pas. Faut juste l'intégrer.

[killvan]

Après, j'ose espérer que ces journalistes sont consciencieux dans ce qu'ils veulent nous apporter...

Compte-tenu du plan de carrière de certains, clairement pas. Faut juste l'intégrer.

Il me semble que J'M Destroy bossait également pour Mega Force, donc si il tenait la barre pour LE magazine Nintendo (Super Power) et LE magazine Sega (Mega Force), il devait aimer ces 2 machines non ? Et donc ne pas forcément être un pro-Nintendo ? (ce qui induirait qu'il ne prend pas spécialement parti pour l'un d'elle, du moins si c'est un "bon" journaliste).

[ace76]

Bah désolé mais un pro qui écrit un livre reste plus crédible que le 1er venu sur un forum. Excuse moi de prioriser ses propos. Et navré pour toi si par contre tu rejettes systématiquement la qualité d'une traduction.

Ici,sur ce forum il y des gens bien plus fiables que tout les journalistes réunis.
Des codeurs,des devs des chefs de projet.

Perso,la parole d'un Vetea,d'un Stef ou du doc est bien plus viable que celle d'un journaleux au moins pour la technique.

[Luke]

Perso je préfère croire les propos d'un journaliste qui a vécu ces choses à l'époque mais qui depuis a sans doute aiguisé son esprit critique depuis le temps. Quant à Miyamoto, c'est sûr qu'il ne raconterait pas de conneries, mais j'ai + de méfiance envers une trad' de son interview, qui peut prêter à confusions (surtout si l'interview est en jap' à l'origine, c'est toujours compliqué de traduire parfaitement du jap vers l'anglais, et à ma connaissance il n'est pas anglophone).

Pardon Killvan, mais là c'est du Pro SNIN mal assumé en puissance lol

[killvan]

Perso je préfère croire les propos d'un journaliste qui a vécu ces choses à l'époque mais qui depuis a sans doute aiguisé son esprit critique depuis le temps. Quant à Miyamoto, c'est sûr qu'il ne raconterait pas de conneries, mais j'ai + de méfiance envers une trad' de son interview, qui peut prêter à confusions (surtout si l'interview est en jap' à l'origine, c'est toujours compliqué de traduire parfaitement du jap vers l'anglais, et à ma connaissance il n'est pas anglophone).

Pardon Killvan, mais là c'est du Pro SNIN mal assumé en puissance lol

Si tu le dis... Mais bon d'un pro MD je n'attendais pas de véritable réponse :/

[Luke]

Pro MD aucun probleme, mais à la différence de toi je crois l'assumer.

Pardon d'etre désagréable, mais tu l'es aussi. En moins de 24h t'as sorti 3 ou 4 énormités dures à lire, à se demander si t'es pas en train de troller. Mettre en doute les dires de Miyamoto, meme d'une trad, face à une bible de JM Destroy, t'es pas sérieux ??
Faudrait faire un sondage aussi sur la crédibilité de, au hasard, Steph + Pops VS JM + Crevette. Je pense que tu seras déçu du résultat.

[Cormano]

JM'Destroy c'est quand même le mec qui avait fait le comparo des versions SuperGrafx et Mega Drive de Ghouls'n'Ghosts, et avait noté la version MD supérieure, notamment pour ses graphismes Son papier commençait d'ailleurs par "Ghouls'n'Ghosts est la conversion d'un jeu d'arcade SEGA du même nom"...

J'aime bien le bonhomme, représentatif des débuts de la presse JV, mais de là à prendre pour argent comptant tout ce qui sort de sa plume...

[kawickboy]

Dans le HS Joystick de l'été 91, GNG est noté supérieur sur MD uniquement pour le son.

Interviewer les développeurs d'un jeu comme Flashback serait très intéressant. Le portage MD est souvent cité comme une des meilleures versions. OK, passer de l'Amiga à la MD n'est pas le grand écart le plus compliqué à réaliser mais ceux en charge de la version SNES ont réellement bavé pour obtenir un résultat que l'on qualifiera d'honorable sans plus.

Prenons l'émulation. Fin 96 quand j'ai commencé à réellement m'y intéresser, on avait sur MD 2 émulateurs sous DOS valables: KGEN et Genecyst. Chacun avec ses forces et ses faiblesses. KGEN avait un meilleur rendu mais a mis du temps à gérer le pad 6 boutons correctement et le 2e joueur c'était pas top, l'interface graphique minimaliste. Genecyst avait un GUI au top, gérait le multijoueurs, les manettes évoluées genre Gravis GRIP mais avait un rendu graphique un poil en dessous et surtout buggait sur tout ce qui était jeu de voiture.
A la même époque sur SNES, rien à part un SNES9X en ligne de commande, aucune gestion des puces additionnelles, certains plans graphiques pas gérés (genre les flammes au sol au 1er level de contra 3)... Les autres émulateurs étaient sans son. Il a fallu attendre ZNES en 98 pour avoir quelque chose de valable avec un GUI. ZNES était excellent et a été longtemps suivi.
Réaliser un kit de DEV sur SNES ne sera pas chose facile. Il faudrait demander à Alekmaul qui est sur plusieurs projets SNES et qui a bossé sur MD également.
Et si Fonzie qui a des gars qui bossent sur "Projet N" veut bien communiquer sur ses outils de développement ce serait également très instructif.

[Cormano]

Dans le HS Joystick de l'été 91, GNG est noté supérieur sur MD uniquement pour le son.

L'article comparatif de JM'Destroy auquel je fais référence est lui paru dans le Joystick de Septembre 90, dans lequel il notait : graphismes MD:19 / SGX:17

[kawickboy]

http://download.abandonware.org/magazines/Joystick/joystick_numerohs03/Joystick%20HS%20n%C2%B03%20-%20Juillet%20Ao%C3%BBt%201991%20-%20Page%20102.jpg

Comme quoi on peut changer avec le temps. Ou AHL, qui est un vrai fan de la Nec a rétabli la vérité.

[killvan]

Pro MD aucun probleme, mais à la différence de toi je crois l'assumer.

Pardon d'etre désagréable, mais tu l'es aussi. En moins de 24h t'as sorti 3 ou 4 énormités dures à lire, à se demander si t'es pas en train de troller. Mettre en doute les dires de Miyamoto, meme d'une trad, face à une bible de JM Destroy, t'es pas sérieux ??
Faudrait faire un sondage aussi sur la crédibilité de, au hasard, Steph + Pops VS JM + Crevette. Je pense que tu seras déçu du résultat.

Je ne rentre pas dans le débat du 1er à avoir été désagréable, il suffit de relire ton post précédent. Cela dit je pense pas qu'un travail d'un journaliste doit être rejeté dans son entièreté, aussi contestable que peuvent l'être certains de ses propos. Trop facile de rejeter les arguments d'autrui, surtout quand on n'est pas développeur/programmeur soi-même je trouve, a fortiori sur ces machines (et avec les connaissances de l'époque). Bref, libre à moi de préférer croire les propos d'un journaliste plutôt que de membres ici (sans vouloir être méprisant bien sûr, comme je l'ai lu par ici, personne ne détient la vérité absolue en la matière)

[killvan]

J'aime bien le bonhomme, représentatif des débuts de la presse JV, mais de là à prendre pour argent comptant tout ce qui sort de sa plume...

Juste pour dire que je ne prends pas tout ce qu'il dit pour argent comptant, mais à part souligner ma soi-disant naiveté, y'a peu de réponses dans ce topic à véritablement opposer à ce qu'il dit, je trouve.

[Pops]

J'aime bien le bonhomme, représentatif des débuts de la presse JV, mais de là à prendre pour argent comptant tout ce qui sort de sa plume...

Juste pour dire que je ne prends pas tout ce qu'il dit pour argent comptant, mais à part souligner ma soi-disant naiveté, y'a peu de réponses dans ce topic à véritablement opposer à ce qu'il dit, je trouve.

Ah ben merci...

[killvan]

xD Nan mais Pops toi tu comptes pas voyons ;p

[Luke]

Pro MD aucun probleme, mais à la différence de toi je crois l'assumer.

Pardon d'etre désagréable, mais tu l'es aussi. En moins de 24h t'as sorti 3 ou 4 énormités dures à lire, à se demander si t'es pas en train de troller. Mettre en doute les dires de Miyamoto, meme d'une trad, face à une bible de JM Destroy, t'es pas sérieux ??
Faudrait faire un sondage aussi sur la crédibilité de, au hasard, Steph + Pops VS JM + Crevette. Je pense que tu seras déçu du résultat.

Je ne rentre pas dans le débat du 1er à avoir été désagréable, il suffit de relire ton post précédent.

Oui, ne rentre pas dans ce débat, le calcul du gars qui a commencé à etre désagréable en disant bêtise sur bêtise est vite fait.

Et 2e oui, libre à toi de préférer croire les propos de JM Destroy à ceux certes en anglais de Mr Miyamoto, alias Mr Nintendo... 

[killvan]

Bonjour la condescendance...

[Luke]

On te met des propos de Miyamoto, difficile de faire plus crédible sur la planète, et tu persistes à faire des virages avec un gars comme JM... On ne peut pas avoir de débats sérieux avec autant de mauvaise foi, c'est pénible. 
C'est trop dur pour toi de reconnaitre que ta bible Nintendo c'est pas un truc fiable pour la technique ? Tu trouves pas bizarre que Nintendo sortait des cartouches à couts élevés avec ses puces si comme tu le prétends depuis hier, elles ne servent pas à grand chose ? Réfléchis 2 secondes.