Re: MEGADRIVE - Parlons jeu

[Tryphon]

Mais... 

Bon déjà je m'en fou d'être crédible ou pas, ça c'est toi qui voit. Et en plus je ne vois pas le rapport. Tu me demandes un site pour apprendre... comme je te l'ai dit, perso j'ai appris à l'école donc j'en connais pas. Si tu veux apprendre, ben je vais pas le faire pour toi. Chercher un site, je pense que tu sais faire. T'as pas besoin de moi pour ça

Tu m'aurais dit : je ne connais pas de bons sites, j'aurais compris et ça m'aurait suffit.

Mais tu me dis : "démerde-toi", je me dis que tu n'as pas besoin d'expliquer. Je suis suffisamment versé dans certains domaines techniques pour savoir que toutes les sources d'explication ne se valent pas, et quand on me demande mon avis sur un domaine où je suis compétent, je conseille ou déconseille tel ou tel livre, tel ou tel site.

Là j'imaginais le mec qui veut apprendre la physique quantique en Terminale, qui va voir son prof, et celui-ci lui répond : "démerde toi, y'a plein de sites qui en parle" (et je peux t'assurer que quelqu'un qui veut apprendre la PQ comme ça n'est pas prêt d'y arriver)

Mais je veux bien croire que ce n'était pas ton but et qu'on s'est mal compris

En revanche, le jour où tu auras des questions concrètes sur le contrepoint et compagnie, tu pourras compter sur moi. Je ferais de mon mieux 

Cool, je n'y manquerai pas

Tryphon, voilà pourquoi je m'échappe C'est long à expliquer, je l'ai déjà fait, j'ai juste pas envie de récrire des pavés pour redire la même chose et qui vont faire des polémiques stériles. Et puis éventuellement, je fais çà toute l'année donc .................. ça me gonfle  

Je te donne un exemple simple. Tu prends une mesure en 4 temps, tu vas obtenir çà:

1        2        3        4

ensuite ton temps, tu le coupe en 4 parties égales, ce sont les doubles croches (1/4 de temps), çà donne:

1       2        3       4
abcd abcd abcd abcd

Bon, dis-toi que tous les instruments joue sur ces segments rythmique et à un moment t'as une note ou une percu qui sont entre a et b (ou entre c et d) et pas forcément au milieu, un peu au pif. Ce sont ces petits accrocs qui font sursauter l'oreille. Alors forcément t'as des musiques qui vont jouer sur çà, c'est ce qu'on va appeler être "flottant". Par contre, quand t'es sur des tempos élevés, ça devient intenable (les groupes de métal ont une mise en place exemplaire).

C'est caricatural et vite expédié, mais c'est le principe de base.

Après, comme je t'ai dis, c'est aussi personnel. Voilà je t'explique juste pourquoi je trouve que c'est bordélique, que çà me gêne et que je n'apprécie pas tant que çà cette OST. Et pourtant j'adore quand çà flotte, que ça swing un peu, justement j'aime assez peu les musiques très droites mais là POUR MOI ça ne fonctionne pas tout le temps. Après si t'y trouve ton compte, bah tant mieux j'ai rien à redire.

Je ne veux pas te lancer dans des explications techniques maintenant. Comme dit plus haut, j'ai pas le temps de lire des trucs techniques en ce moment. C'est ce qui m'a manqué dans ta dernière explication (alors que j'avais des questions). Le jour où ça viendra, promis, je tiendrai le débat et je n'arriverai pas les mains vides ! Mais ça sera après Shinobi !

Bon là, ça va, je sais de quoi tu parles. Et donc, si je récapitule (juste pour cette fois, je ne vais pas plus loin), ce qui t'embête sur l'OST de MUSHA, ça serait que certaines percu ne tombent pas juste sur des quart de temps, c'est ça ?

Je reconnais que ça m'a pas choqué et que je ne l'ai pas remarqué. Peut-être par inexpérience.

Mais faut bien comprendre un truc : j'adore cette OST et je ne suis pas le seul, elle est régulièrement citée comme excellente, et le gars qui l'a écrite doit en être plutôt fier parce qu'il en parle souvent en interview. Pourtant, alors que vous êtes les deux cautions musicos du forum (kaot ne passant plus), vous la détestez tous les deux. Forcément, j'aimerais comprendre...

Et pourtant, je n'aime pas le Métal en général ; par exemple, un exemple d'OST métal que je déteste, c'est ça :

Sinon, c'est impardonnable que tu n'aie pas fait Mega Turrican

Il me tente pas, comme tous les jeux issus de l'Amiga, c'est bizarre je sais... Je vais essayer de me forcer... Je vais déjà le mettre sur mon Everdrive...

[Invité]

Sauf que là c'est un jeu MD qui est porté sur Amiga

Et donc, si je récapitule (juste pour cette fois, je ne vais pas plus loin), ce qui t'embête sur l'OST de MUSHA, ça serait que certaines percu ne tombent pas juste sur des quart de temps, c'est ça ?

en fait c'est la superposition des percus et des notes qui des fois est "spéciale", après vu le tempo ce sont des écarts très minimes, mais ça me fait tiquer. Tu as aussi des trucs à l'arpégiateur plutôt rapide avec une ou deux notes qui faisaient bizarre.

Dis-toi qu'en rythme, la double croche est quasiment tout le temps le découpage le plus rapide. On ne prends pas en compte si y a une ou deux triples qui traînent de temps en temps. Donc tempo rapide+double, t'es obligé d'être calé pour tenir.

[Tryphon]

Sauf que là c'est un jeu MD qui est porté sur Amiga

Oui je sais en plus C'est tellement Amiga pour moi Turrican... Le pire, c'est que je suis sûr que même sur Amiga c'est un excellent jeu...

Et donc, si je récapitule (juste pour cette fois, je ne vais pas plus loin), ce qui t'embête sur l'OST de MUSHA, ça serait que certaines percu ne tombent pas juste sur des quart de temps, c'est ça ?

en fait c'est la superposition des percus et des notes qui des fois est "spéciale", après vu le tempo ce sont des écarts très minimes, mais ça me fait tiquer. Tu as aussi des trucs à l'arpégiateur plutôt rapide avec une ou deux notes qui faisaient bizarre.

Dis-toi qu'en rythme, la double croche est quasiment tout le temps le découpage le plus rapide. On ne prends pas en compte si y a une ou deux triples qui traînent de temps en temps. Donc tempo rapide+double, t'es obligé d'être calé pour tenir.

OK. Ce qui m'étonne, c'est que la musique étant codée, ça doit être très facile à corriger... Il est même possible que le pilote sonore ait une résolution limitée qui empêche de faire démarrer les notes n'importe où (par exemple le pilote de Stef a une résolution de 60 battements par seconde, ça m'a posé problème pour une conversion de Shinobi où l'original avait un léger décalage entre deux notes inférieur à 1/60ème de seconde ; soyons honnête : la différence entre les deux est très peu audible) !

[Invité]

60BPM c'est bas comme tempo max, t'es sur de la balade de lover là. Bizarre ça, c'est hyper limitatif

Après je sais pas comment c'était foutu pour coder les musiques. Là t'es pas dans mon domaine. J'imagine que ça devait être sous forme de tracker ou de step sequencer. Le problème de ces outils, c'est que c'est très facile d'être calé mais très dur de swinger, justement de sortir du tout droit donc un accroc arrive très très vite. Sur SOR d'ailleurs c'est vraiment pas mal foutu d'ailleurs. Perso, sur ces trucs je suis jamais arrivé un truc fluide en cherchant à groover (mais c'est pas ma "spécialité"non plus). Tiens si tu veux un exemple, met-toi le blues sur la vidéo du homebrew Foxy Land, ça swing absolument pas alors que le style est prévu pour, donc là t'as carrément l'effet inverse.

soyons honnête : la différence entre les deux est très peu audible) !

après c'est tojours pareil, il y a aussi une question d'habitude. Va dans un concert, tu regardes les quelques mecs au fond de la salle, les bras croisés qui ont un rictus toutes les 15s. Bah çà ce sont les casse-couilles de zicos qui peuvent pas s'empêcher de tout analyser  

[Kenji Ōba]

60BPM c'est bas comme tempo max, t'es sur de la balade de lover là. Bizarre ça, c'est hyper limitatif 

Je crois qu'il parle de 60 BPS et non BPM 

[Tryphon]

60BPM c'est bas comme tempo max, t'es sur de la balade de lover là. Bizarre ça, c'est hyper limitatif

Non, 60 par seconde (3600 BPM). Tu n'entends l'écart que quand deux trucs sont censés démarrer complètement simultanément et que ce n'est pas le cas (ou l'inverse) (ça pète un peu) (mais faut écouter piste par piste pour le sentir).

Après je sais pas comment c'était foutu pour coder les musiques. Là t'es pas dans mon domaine. J'imagine que ça devait être sous forme de tracker ou de step sequencer.

De ce que j'ai vu (et de ce que je pense être un step sequencer), oui c'est ça...

Le problème de ces outils, c'est que c'est très facile d'être calé mais très dur de swinger, justement de sortir du tout droit donc un accroc arrive très très vite.

Yep.

Sur SOR d'ailleurs c'est vraiment pas mal foutu d'ailleurs. Perso, sur ces trucs je suis jamais arrivé un truc fluide en cherchant à groover (mais c'est pas ma "spécialité"non plus). Tiens si tu veux un exemple, met-toi le blues sur la vidéo du homebrew Foxy Land, ça swing absolument pas alors que le style est prévu pour, donc là t'as carrément l'effet inverse.

J'avais écouté et c'est exactement le ressenti que j'avais (plus des instruments mal choisis, ou tout du moins mal équilibrés niveau volume). Mais soyons honnêtes, je fais le même genre de reproches à des potes à moi quand ils s'essaient au blues, ou à Maxime Leforestier quand il reprend du Brassens (mais lui c'est certainement voulu).

soyons honnête : la différence entre les deux est très peu audible) !

après c'est tojours pareil, il y a aussi une question d'habitude. Va dans un concert, tu regardes les quelques mecs au fond de la salle, les bras croisés qui ont un rictus toutes les 15s. Bah çà ce sont les casse-couilles de zicos qui peuvent pas s'empêcher de tout analyser  

Ça vous fait un point commun avec "nous" les devs

- Oooh quelle belle démo
- c'est fluide !
- c'est beau !
- ça va vite !
- (le dev), y'a du tearing...

[ace76]

j'ai réflechi a vos histoires de décalage de percus sur les quart de temps sur Musha.
étant donné que le tracker utilisé quantifie par défaut le placement des notes dans le temps,je me demande si c'est pas la lecture du sample des percus qui prendrais un peu de temps et décalerait donc acoustiquement le placement de note.
Un tracker,comme disait la marmote c'est un step sequencer donc a moins d'etre bigleux ,tu peux pas te louper sur un temps.

[kawickboy]

Mega Turrican a un gameplay à 3 boutons justement, les micros c'était au mieux 2 boutons (les 2 premiers Turrican sont d'ailleurs parmi les rares jeux à exploiter 2 boutons). C'est clairement pas un jeu typé micro contrairement à Robocod, mais pas forcément 100% dans l'esprit console. Mais c'est un must à au moins essayer.

[lessthantod]

Même en coupant le son, MUSHA c'est chef d'oeuvre.

Mais c'est un must à au moins essayer.

Là par contre je ne coupe pas le son ...

[Invité]

Non, 60 par seconde (3600 BPM).

ah oui, c'est bon t'es tranquille là

J'avais écouté et c'est exactement le ressenti que j'avais (plus des instruments mal choisis, ou tout du moins mal équilibrés niveau volume). Mais soyons honnêtes, je fais le même genre de reproches à des potes à moi quand ils s'essaient au blues, ou à Maxime Leforestier quand il reprend du Brassens (mais lui c'est certainement voulu).

Après Maxou c'est le groove de la force tranquille en train de ronfler  
Non mais après tu pars avec un gros handicap sur ces instruments électroniques en essayant de reprendre des musiques "guitaristiques". C'est un instrument imparfait, tu as toujours une très légère fausseté (à cause du frettage notamment), faut être très pointu pour la repérer mais c'est ce qui rend l'instrument aussi vivant. Même encore aujourd'hui, ils ont du mal à la reproduire avec les instruments virtuel. Ils arrivent à te faire des orchestres symphonique mais la guitare c'est la bête noire de la MAO. Alors, je te laisse imaginer tout le bien que j'en pense sur des musiques de JV. Ceci-dis, mettre du métal (ou s'en rapprocher) c'est pas forcément con si on veut vraiment mettre de la guitare, mais du Blues? le style par excellence qui joue de la fausseté de l'instrument et du swing, vraiment mauvaise idée.

Ça vous fait un point commun avec "nous" les devs

- Oooh quelle belle démo
- c'est fluide !
- c'est beau !
- ça va vite !
- (le dev), y'a du tearing...

Non vous êtes encore pire  
Après, je voulais pas tomber dans ce cliché, donc quand j'assistais à des concerts, je cherchais plus à repérer ce qui allait me faire aimer le spectacle plutôt que pointer ce qui allait pas. Bon quand c'était chiant, je sortais la sulfateuse  

Mais oui, des fois je lis des trucs du genre "couleurs mal choisies " par exemple. Franchement, là ça ne me parle pas du tout comme notions. A part quand elles rendent des choses mal visibles, j'y suis pas hyper sensible. Donc tout le monde n'a pas la même sensibilité sur tous les domaines.

[Invité]

j'ai réflechi a vos histoires de décalage de percus sur les quart de temps sur Musha.
étant donné que le tracker utilisé quantifie par défaut le placement des notes dans le temps,je me demande si c'est pas la lecture du sample des percus qui prendrais un peu de temps et décalerait donc acoustiquement le placement de note.
Un tracker,comme disait la marmote c'est un step sequencer donc a moins d'etre bigleux ,tu peux pas te louper sur un temps.

Je me posais cette question
Après t'as aussi la tentation de vouloir rajouter du groove. Je me rappelle que sur Fruity loops, j'avais de bon ratés quand même. Par exemple, au lieu de découper les temps en 4 (comme c'est de base), j'utilisais 4 temps pour en faire 1 et donc avoir 16 pas et je mettais le tempo hyper rapide , ça me permettait de sortir des 1/4 de temps mais le résultat était pas souvent fameux, c'était trop raide. Ils avaient mis un générateur de swing aussi, ça rendait service mais ça manquait de naturel. Bon après, j'ai toujours préféré travailler au clavier que sur des step (ça me gonfle même assez vite). Finalement même pour les rythmes, je me mettais les samples dans des pistes audio sur le séquencer et là je faisais ce que je voulais.

[wiiwii007]

soyons honnête : la différence entre les deux est très peu audible) !

après c'est tojours pareil, il y a aussi une question d'habitude. Va dans un concert, tu regardes les quelques mecs au fond de la salle, les bras croisés qui ont un rictus toutes les 15s. Bah çà ce sont les casse-couilles de zicos qui peuvent pas s'empêcher de tout analyser  

  

Les ralentissements peuvent-ils avoir un impact sur le son ? Si ça se trouve c'est juste une connerie comme ça   

Quand je me suis fait Breath of fire sur GBA, j'ai eu des ralentissements, et à ce moment là le son faisait n'importe quoi c'était infernal...

[Invité]

[Invité]

Là c'est propre chez Kaot, ça part pas en vrille

Tryphon, c'est une vraie question?
Est-ce que la console peut ramer, même si c'est très léger, quand il y a trop d'info qui sont balancées sur la musique? comme avec la partie graphique en fait. Ou quand les deux sont combinées?

[Tryphon]

Ça dépend comment est synchronisé le drive sonore, mais oui, la musique peut être ralentie. Cela dit, Musha ralentit très peu (tellement peu que je ne me rappelle pas qu'il le fasse). Et si tu écoutes les musiques dans le Sound Test, tu n'as pas ces problèmes.

Je peux pas écouter la compo de kaot right now, mais j'y jetterai une oreille...

[Invité]

Oui j'ai déjà entendu des musiques ralentir quand un jeu ralenti dans son ensemble. Ma question, c'était surtout de savoir si un jeu pouvait tourner normalement sur sa partie graphique et la musique décrocher un poil si trop de notes balancées? Et si c'était la musique qui décrochait dans son ensemble ou s'il pouvait juste avoir une piste qui se désynchronise par rapport au reste? c'est un peu la sensation que j'ai à l'oreille, mais ça peut être trompeur, donc ça m'intéresse de savoir si techniquement c'est possible. Je sais que c'est quelque chose qui arrivait en MAO avec de vieux ordi où ça pouvait merder dès qu'un projet commençait à être chargé.

[Invité]

Tu peux avoir aussi des instru qui decay pas correctement pendant un chargement (ziiioooooonnnng), ou la musique qui se pause un moment (mais pas les instrus) parce que le proc est trop occupé a faire autre chose, ou aussi les samples qui ont une micro latence selon le driver utilisé, et donc la particition est juste mais a l'oreille ça peut faire zarbi effectivement. Enfin la je parle pour la MD

[Invité]

OK merci, je me doutais d'un truc du genre même si je ne sais pas vraiment comment ça fonctionne sur console. Du coup, comment ça se passe pour le driver? c'est chaque programmateur qui doit s'en faire un ou il y avait des trucs standards fournis par SEGA?

T'as changé de pseudo?

[wiiwii007]

@Tryphon : Je te confirme que MUSHA peut ralentir de temps à autres. Je l'ai noté dans mon avis.

[Tryphon]

Oui j'ai déjà entendu des musiques ralentir quand un jeu ralenti dans son ensemble. Ma question, c'était surtout de savoir si un jeu pouvait tourner normalement sur sa partie graphique et la musique décrocher un poil si trop de notes balancées?

La partie sonore est souvent gérée par le Z80 alors que la partie graphique l'est par le 68000. Donc théoriquement, oui, il se peut que le Z80 soit saturé sans que le 68000 le soit. En particulier si le pilote audio gère des effets en soft (enveloppes). Ça me paraît peu vraisemblable, mais faudrait demander à Stef.

Et si c'était la musique qui décrochait dans son ensemble ou s'il pouvait juste avoir une piste qui se désynchronise par rapport au reste?

Ça me paraît aussi peu vraisemblable. Je suppose que, si tu dois charger au même moments 6 instruments différents sur les 6 pistes FM, ça fait beaucoup de registres à écrire d'un coup et peut être que c'est pas possible dans le petit laps de temps dont tu disposes. Mais d'une part ça produirait plus un instrument chelou en plein milieu plutôt qu'une désynchronisation, d'autre part c'est vraisemblablement assez facile d'y remédier en changeant certains registres avant (beaucoup de changement de registres n'ont d'effet qu'au moment du key_on, c'est-à-dire l'appui sur une touche).

c'est un peu la sensation que j'ai à l'oreille, mais ça peut être trompeur, donc ça m'intéresse de savoir si techniquement c'est possible. Je sais que c'est quelque chose qui arrivait en MAO avec de vieux ordi où ça pouvait merder dès qu'un projet commençait à être chargé.

Là je pense que c'est le processeur principal qui fatigue. L'équivalent sur MD serait un ralentissement général (et en plus, il est vraisemblable que le tracker utilisé soit beaucoup plus riche en effets softs que ceux des JV, qui justement doivent tenir compte du temps de calcul).

[Invité]

@marmotjoy j'ai ma petite idee mais je t'invite plutôt a demander a un @Stef si connaît ce genre de trucs comme sa poche

@tryphon,tes recherches pour la ziq de shinobi, ça avance ?

[Tryphon]

OK merci, je me doutais d'un truc du genre même si je ne sais pas vraiment comment ça fonctionne sur console. Du coup, comment ça se passe pour le driver? c'est chaque programmateur qui doit s'en faire un ou il y avait des trucs standards fournis par SEGA?

Il y avait des trucs standards fournis par Sega, ce qui n'empêchait pas certaines boîtes d'avoir le propre leur (c'est français ça ?). Le plus connu est GEMS, par Sega of America, mais il y en avait d'autres : https://segaretro.org/Category:Mega_Drive_sound_drivers

Et les homebroueurs actuels en ont développé d'autres, comme Sik avec Echo, et Stef avec XGM.

Wiiwii : je veux bien un lien vers ton avis !

[Invité]

Ok merci.
Après attention, là je te parle de trucs vraiment légers pas de cacophonie où tout part en vrille.

[Tryphon]

@tryphon,tes recherches pour la ziq de shinobi, ça avance ?

A priori, j'ai fini (les ziqs, pas le jeu)

[Invité]

@marmotjoy j'ai ma petite idee mais je t'invite plutôt a demander a un @Stef si connaît ce genre de trucs comme sa poche

Je vais plutôt aller voir Touko

Il y avait des trucs standards fournis par Sega, ce qui n'empêchait pas certaines boîtes d'avoir le propre leur (c'est français ça ?). Le plus connu est GEMS, par Sega of America, mais il y en avait d'autres : https://segaretro.org/Category:Mega_Drive_sound_drivers

Et les homebroueurs actuels en ont développé d'autres, comme Sik avec Echo, et Stef avec XGM.

Ok. Je me doutais bien qu'il devait y avoir un truc standard, sinon galère. Après, quel était l'intérêt de passer par autre chose que l'officiel?

Je sais, je suis curieux aujourd'hui.

[Invité]

Tas fait quoi du coup ? Si say pas trop indiscret?

[Tryphon]

Je suppose qu'ils n'ont pas tous les mêmes fonctionnalités (PCM, gestion d'effets...).

Certains tournent sur 68000, ce qui peut être gênant quand tu as besoin du CPU pour autre chose.

[Tryphon]

Tas fait quoi du coup ? Si say pas trop indiscret?

Conversion du YM2151 + quelques réglages manuels.

[Invité]

Meme pas utilisé les conv d'alianger ? Bor% il me tarde d'y jeter une oreille ou 2

[Tryphon]

Nope. Et pas de PCM non plus (réservés pour les bruitages). Je pense que ça passe bien.

Ça n'enlève strictement rien à la qualités des conversions d'Alianger

Je corrige quelques petits bugs graphiques et je posterai une vidéo (le truc embêtant c'est que j'enregistre avec Gens, et le son rend mal avec ; ça passe beaucoup mieux sur BlastEm et sur vrai hardware, mais je n'arrive pas à enregistrer à 60 fps avec).

[Invité]

Je suppose qu'ils n'ont pas tous les mêmes fonctionnalités (PCM, gestion d'effets...).

Ok, je me doute bien, mais ça m'étonne qu'il n'y ait pas un driver officiel qui gère toutes les fonctions de la puce audio.

Sinon c'est bien la peine d'avoir un VS, un topic technique et un topic jeu pour toujours revenir sur les même sujets