Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

[Rompeprop]

Maintenant, je fais de la recherche en Neuroscience et essaie de passer un second doctorat en neurobiologie cette fois.

Mais t'es un grand malade! Déjà une thèse c'est horrible mais 2, tu dois être le dalai lama mec!

[Kaméha]

Plutôt que "pourquoi sommes-nous conscients" je demanderais "qu'est-ce que nous sommes, nous, êtres conscients", ce qui peut permettre d'apporter un début de réponse.

Nous sommes de la matière, poussières d'étoile tout-ci tout-ça, consciente d'elle-même, et capable d'interagir avec son environnement, et de le modifier. C'est quand même prodigieux ! Je ne vois pas personnellement l'homme comme étant, selon les "lumières", sorti de "l'état de nature", mais comme le prolongement de cet état.

Nous sommes la Nature, mais la Nature 2.0, qui a pris conscience d'elle-même et est capable de s'auto-modifier, et dans les quelques centaines d'années à venir, capable probablement de s'auto-modifier dans ce qu'elle a de plus fondamental (le génome), de peut-être se dématérialiser/digitaliser, sachant que, à l'échelle des temps géologiques, voire cosmiques, cent ans, c'est moins qu'un battement de cœur.

Nous sommes un microscopique bout de matière consciente d'elle-même, et je pense que nous ne sommes que le début de l'univers tendant vers la prise de conscience (et de pouvoir) sur lui-même. L'univers est peut-être vivant, et nous sommes peut-être le début de sa réponse pour échapper à la mort.

Qui sait en effet ce que ce que la vie consciente peut produire en plusieurs milliards d'années, peut-être réussir à maîtriser les lois de la physique, et à éviter que l'entropie ne finisse par tuer l'univers en le laissant froid et noir pour l'éternité.

[Urbinou]

Nous sommes un microscopique bout de matière consciente d'elle-même, et je pense que nous ne sommes que le début de l'univers tendant vers la prise de conscience (et de pouvoir) sur lui-même. L'univers est peut-être vivant, et nous sommes peut-être le début de sa réponse pour échapper à la mort.

Qui sait en effet ce que ce que la vie consciente peut produire en plusieurs milliards d'années, peut-être réussir à maîtriser les lois de la physique, et à éviter que l'entropie ne finisse par tuer l'univers en le laissant froid et noir pour l'éternité.

Wow, belle vision optimiste

[chiss]

vous venez de me filer un mal de crane tous la !!!!

[Sagittarius-A]

Maintenant, je fais de la recherche en Neuroscience et essaie de passer un second doctorat en neurobiologie cette fois.

Mais t'es un grand malade! Déjà une thèse c'est horrible mais 2, tu dois être le dalai lama mec!

La premiere these, surtout la derniere annee, ouai c est pas le moment le plus facile de la vie c est certain, mais on s eclate non ?
La deuxieme these, c est un challenge, surtout qu avec l age, le cerveau marche moins bien, la famille prend du temps donc le boulot avance moins vite....
Par contre la pression est bien moindre.
Tu fais ton boulot de recherche au quotidien en tant que chercheur, pas en tant qu etudiant et ca ca change tout ! Tu as moins de compte a rendre, moins a te justifier.... pas la montre qui tic tac au dessus de ta tete. Disons que les rapports avec ton directeur de these sont des rapports d egal a egal et non plus de maitre a eleve. Tu travailles avec des collegues et non plus avec des juges.
Bref, je le vis bien .... pas besoin de meditation pour ca.... ou pas encore, attendons la periode de redaction lol.

[Sagittarius-A]

Gilles Gabriel, tu considèes bien le temps comme une dimension totalement identique aux 3 autres ? Sauf qu'on arrive pas à la cerner, elle nous échappe... d'où cette impression d'écoulement ? et peut etre d'où cette impression de vivre ?

La theorie de la relativite nous a appris que le temps est indissociable de l espace.... donc plutot qu identique je dirais indissociable des 3 autres !

L univers nait du BIGBANG.... avant pourquoi pas le neant....ca ne me parait pas inenvisageable.
L existence de l inexistant ne me pose pas de probleme existentiel !

Revenons au BIG BANG, l origine de tout tient en un point : . ( la voila ce petit pixel de rien mais encore plus petit le point de 3 Dimensions nulles x=0 y=0 z=0 et a l instant t=0)
des qu il est cree, l espace temps apparait et rentre en irremediable expansion. un ballon gonflable qui gonfle sans cesse infini.
Donc l origine des dimensions est la. Elles ont la meme origine. L espace temps est une seul et meme objet quadri dimensionnel.

Question : Ah oui mais le temps il ne va que dans un sens jusqu a preuve du contraire je ne peux pas me deplacer volontairement dans le temps ?
Reponse :
En effet, on se deplace malgre nous dans le temps, dans une direction unique qui nous est imposee.....depuis le big bang... on se deplace selon l axe des temps croissants. Pas le choix. Mais j irais plus loin, dans l espace 3D la aussi on a pas le choix, le big bang par son expansion nous impose une direction 3D donnee. On derive irremediablement dans le courant de l expansion.

Question: Mais dans la 3D je peux me deplacer, si je veux je vais me chercher une biere, le BIG BANG ne peut pas m enlever ca !?
Reponse :
Mais dans l espace 3D on se deplace dans notre referentiel relatif. C est comme le TGV Paris Marseille.... meme si on se deplace dans les wagons pour aller au wagon restaurant pour prendre une biere la aussi (decidement, mes pensees me trahissent ) ca n empeche pas qu on se deplace inexorablement vers Marseille pas le choix.
Tout ca pour dire que de part la naissance de l univers, une direction d evolution d espace temps nous est imposee, on ne peut pas lutter contre. Notre liberte de mouvement 3D est illusoire dans le referentiel espace temps d origine.

Donc oui les 4 dimensions sont "identiques" au sens ou elles sont les constituants d un seul objet, de l essence de notre univers : l espace-temps.

Sauf qu'on arrive pas à la cerner, elle nous échappe... d'où cette impression d'écoulement ?

Mon precedent post a pu preter a confusion, l ecoulement du temps est bien reel, comme je viens de l expliquer...depuis le BIG BANG pas le choix, on avance dans une direction... le temps s ecoule. Par contre,la "vitesse de l'ecoulement" est relative. Si on peut localement courber l espace temps on peut modifier la vitesse d ecoulement du temps.

et peut etre d'où cette impression de vivre ?

le temps s ecoule et notre temps est compte, on vit.... on meurt mais cette impression de vivre est un terme superbement choisi puisque l ecoulement du temps est relatif... pour une creature qui se deplacerait a des vitesses relativistes ( proches de la vitesse de la lumiere ) ou dans des champs de gravitation extremes, la vie d un etre immobile ou d un terrien ne durerait qu une fraction de seconde. J aime repenser a ca dans une periode de la vie difficile ou le temps semble durer une eternite et ou on a l impression que ca ne finira jamais.... je me dis : si un type dans un autre espace temps me regarde il doit bien se marrer.
Un peu comme quand on regarde un insecte galerer a tirer une feuille .... pour nous ca aura pris 5 minutes a se dire : il galere. Pour lui sa represente peut etre 1/4 de sa vie.

- pourquoi sommes nous conscient... ce qui me laisse suposer qu'il y a un sacré mystère derrière tout ça...

L ecole "Neurobiologie" te dirait que c est uniquement le fait que tu as un cerveau d humain qui est responsable de ca et que c est la simple resultante de connexions et signaux electriques. J aime a penser qu il y a un plus grand mystere la derriere !

- Quel étrange mystère que cette dimension du temps... peut etre lié au premier ?

Le plus mysterieux c est l anti matiere qui d un point de vue mathematique remonte le temps.

[lulrik]

http://www.gurumed.org/2015/04/29/vivons-nous-dans-un-hologramme-notre-univers-sy-prte/

[mateo]

Les mecs vous deviez être des champions en philo et en disserte plus jeunes 

[philip]

@Sagittarius-A

Le Bigbang est une simple réaction énergétique. Tout est énergie. Le temps est un paramètre à notre niveau. Même chose pour les distances. De Paris à Marseille, le déplacement demande du temps... à notre niveau.

 Le hasard n'existe pas : mécanisation, automatisation, informatisation, nous ne faisons que reproduire ce qui existe déjà tout autour de nous (et en nous).
Sinon pas d'humain, pas de Terre, pas d'étoiles, pas d'univers (et pas de multivers).

Nous vivons dans une implacable logique mathématique. L'univers est plat, et nous en avons la preuve depuis peu. Cela bouscule nos esprits, cela fait peur, mais notre univers n'est pas unique, car il n'est pas sphérique. 

Encore une fois, il faut faire abstraction de notre état, pour comprendre l'énergie, son fonctionnement et son déploiement, comme d'immenses feuilles d'un livre qui se heurte parfois: Bigbang !

[drfloyd]

Les mecs vous deviez être des champions en philo et en disserte plus jeunes 

le prof de philo aurait mis une bulle parce qu'il n'aurait rien compris

[drfloyd]

L univers nait du BIGBANG.... avant pourquoi pas le neant....ca ne me parait pas inenvisageable.
L existence de l inexistant ne me pose pas de probleme existentiel !

oui, mais tu parles de temps en disant "AVANT pourquoi pas le néant"... alors que le temps est créé avec le "Big Bang"

Il y a contradiction là

Donc le néant à mon sens ne peut exister, rien c'est quelque chose, c'est zéro en math, soit une 1 donnée... (et on en revient au 0 et 1 ?)

Quelque chose existe, car il ne peut en etre autrement

[Kaméha]

Le physicien qui ose affirmer qu'il puisse y avoir quelque chose avant le big bang   mais que fait la police ! 

[drfloyd]

Le physicien qui ose affirmer qu'il puisse y avoir quelque chose avant le big bang   mais que fait la police ! 

Je pense que c'est plus une façon de parler.

[Sagittarius-A]

L univers nait du BIGBANG.... avant pourquoi pas le neant....ca ne me parait pas inenvisageable.
L existence de l inexistant ne me pose pas de probleme existentiel !

oui, mais tu parles de temps en disant "AVANT pourquoi pas le néant"... alors que le temps est créé avec le "Big Bang"

Il y a contradiction là

C est vrai c est contradictoire au niveau local. Dans notre univers.
Donc effectivement, je te rejoins sur le fait qu il n y ait pas de neant dans "notre univers".... puisque comme le fait remarquer @philip tout se conserve depuis l energie originelle du big bang....

@Kaméha
Deja au stade bigbang et encore plus au stade de pre big bang, on affirme rien, on specule. hypotheses qui seront inverifiables pour la plupart puisque nous avons acces qu a notre univers "local"
Mais il y a plein de theories qui forumulent des hypotheses avant big bang.
* L univers pourrait etre ne d un univers identique au notre qui s est affaisse sur lui meme donnant naissance a un nouvel univers... une sorte d univers cyclique. Mort et renaissance constante.
* Dans la theorie des univers-bulles, notre univers n'est localement qu une bulle nee d'une matrice qui a la capacite de generer des univers bulles, chacune avec un nombre donne de dimensions 3,4,26 ... Donc avant le t=0 de notre univers ... notre bulle n existait pas mais pour autant il y avait bien quelquechose.
* Dans la theorie des cordes, le fond de rayonnement cosmique confirme une hypothese selon laquelle le temps est en fait infini, il n a ni debut ni fin. Notre univers local apparait avec ses proprietes a un instant t=0 arbitraire sur l echelle infinie du temps.
Pour resumer : La police n a qu a bien se tenir ;-)

Donc entre univers cycliques, univers bulles qui naissent et meurent sans arret, temps infini.... ou un univers qui serait ne du neant .... je n ai absolument aucune préférence. Jusqu a ce qu une mesure irrefutable vienne nous donner des indications supplementaires !
C est en ca que je suis pret a speculer de l existance du neant.

Ce qui est amusant d un point de vue sémantique et philosophique, c est "parler" de l existence du neant.
Parceque, si le neant a pour definition : rien n existe. Le simple fait de speculer sur l existence du neant, c est lui donner une existence.

Donc si le neant existe, il n y a pas de neant ?

[Sagittarius-A]

Nous vivons dans une implacable logique mathématique. L'univers est plat, et nous en avons la preuve depuis peu. Cela bouscule nos esprits, cela fait peur, mais notre univers n'est pas unique, car il n'est pas sphérique. 

L univers plat ? Tu veux dire quoi par la ?
Perso, un univers plat ou tout s ecoule ineluctablement me fait moins peur qu un univers a une infinite de dimensions ou tout s ecoule de maniere chaotique !

Quand a l implacable logique mathematique encore une fois meme si la quantique est capable de predire le devenir des particules.... ca reste des probabilites. A l echelle du groupe tout est predit mais individuellement c est jouer aux des. Exactement comme au casino, on sait que 99.99 pourcent des gens vont perdre....
Mais pour 1 type, sur qui ca va tomber de maniere totalement aleatoire... boom la vie changera du tout au tout.

[philip]

Nous vivons dans une implacable logique mathématique. L'univers est plat, et nous en avons la preuve depuis peu. Cela bouscule nos esprits, cela fait peur, mais notre univers n'est pas unique, car il n'est pas sphérique. 

L univers plat ? Tu veux dire quoi par la ?
Perso, un univers plat ou tout s ecoule ineluctablement me fait moins peur qu un univers a une infinite de dimensions ou tout s ecoule de maniere chaotique !

Quand a l implacable logique mathematique encore une fois meme si la quantique est capable de predire le devenir des particules.... ca reste des probabilites. A l echelle du groupe tout est predit mais individuellement c est jouer aux des. Exactement comme au casino, on sait que 99.99 pourcent des gens vont perdre....
Mais pour 1 type, sur qui ca va tomber de maniere totalement aleatoire... boom la vie changera du tout au tout.

C'est le résultat de mesures, notamment avec le satellite kepler.

http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/univers-nouveau-energie-noire-courbure-univers-51832/#comments

extrait:"Les deux conclusions principales qui ont pu être déduites sont que l’univers ne donne toujours aucun signe d’un écart à la géométrie euclidienne pour ce qui concerne la courbure de l’espace et qu’il n’y a toujours aucun signe d’un changement de la valeur de l’énergie noire pendant ces derniers six milliards d’années."

Les 3 espaces possible :

Nous sommes dans une feuille d'énergie, où le néant n'existe pas, car tout est énergie, ce qui il est vrai, est rassurant. Notre univers se trouve donc sur un plan, une feuille d'énergie qui ondule légèrement (et non pas par le hasard, mais mathématiquement).

Le contact de deux feuilles provoque une explosion/onde. Le feuille, elle, n'explose pas bien sûr. Et L'énergie ne disparait pas non plus. Une fois que l'onde initiale et ses effets seront terminés, espace/temps pour nous, l'univers n'existera plus, mais la feuille elle, sera toujours là, et à l'endroit où nous sommes, la feuille aura localement repris son état premier (avant la contact) selon une logique toute mathématique*. Du fait de la probable, et indispensable ondulation de notre feuille hôte, et celle de la feuille voisine, il y a un grand nombre de contacts, et donc d'univers: multivers


*il n'y a pas de hasard sur cette feuille, même dans nos casinos.

[Sagittarius-A]

OK, dans les limites accessibles de notre observation, l univers nous apparait plat, mais je croyais que c est un effet "horizon" la limite observable nous parait plate. Une courbure extremement faible localement.... Un peu comme la courbure de la terre invisible a l oeil nu (a part dans Olive et Tom) qui devient apparente si on a acces a plus de recul.
Si l univers est vraiment plat et non pas extremement peu courbe, alors l hypothese de l univers cyclique tombe a l eau..... L univers ne peut plus s affaisser sur lui meme.....

Mais ca ne change paslois de la physique.
Le monde quantique est toujours decrit par les probabilites.... le hasard fait intrinsequement parti du monde quantique....
Et les mathematique decrivent et predisent tres bien le hasard...

Description mathematique ne veut pas dire absence de hasard !

[drfloyd]

Ce qui est amusant d un point de vue sémantique et philosophique, c est "parler" de l existence du neant.
Parceque, si le neant a pour definition : rien n existe. Le simple fait de speculer sur l existence du neant, c est lui donner une existence.

Donc si le neant existe, il n y a pas de neant ?

Oui voilà, une réflexion purement basique nous amène forcement à penser que le néant n'a jamais pu exister.

à partir de là on peut imaginer que l'existant ne peut se résumer à notre univers, mais que tous les possibles existent

[Menadel]

Allez maintenant qu'on a fait le big bang, on reprend le debat fondamental sur l'existence de dimensions parallèles, vous avez 4 heures :
http://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/20141106.OBS4347/les-univers-paralleles-pourquoi-la-science-les-envisage.html

[philip]

OK, dans les limites accessibles de notre observation, l univers nous apparait plat, mais je croyais que c est un effet "horizon" la limite observable nous parait plate. Une courbure extremement faible localement.... Un peu comme la courbure de la terre invisible a l oeil nu (a part dans Olive et Tom) qui devient apparente si on a acces a plus de recul.
Si l univers est vraiment plat et non pas extremement peu courbe, alors l hypothese de l univers cyclique tombe a l eau..... L univers ne peut plus s affaisser sur lui meme.....

Mais ca ne change paslois de la physique.

Les lois de la physique, pour la matière et l'énergie noire ?
L'une pour rassembler (les galaxies), l'autre pour repousser les gros paquets de matières noires (qui englobent nos galaxies). Et comme la seconde est de loin la plus forte, l'univers s'étend toujours plus vite.

Allez maintenant qu'on a fait le big bang, on reprend le debat fondamental sur l'existence de dimensions parallèles, vous avez 4 heures    :
http://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/20141106.OBS4347/les-univers-paralleles-pourquoi-la-science-les-envisage.html

C'est déjà suffisamment compliqué comme cela, faut pas brûler les étapes. Déjà admettre que le néant et le hasard n'existe pas, sera un grand pas pour notre génération.

[Rompeprop]

Le hasard existe et est fondamental.

[Sagittarius-A]

Les lois de la physique, pour la matière et l'énergie noire ?
L'une pour rassembler (les galaxies), l'autre pour repousser les gros paquets de matières noires (qui englobent nos galaxies). Et comme la seconde est de loin la plus forte, l'univers s'étend toujours plus vite.

Exactement, l univers plat ne change PAS LES LOIS de la physique, il fixe des proportions entre matiere et matiere noire... et si je ne me trompe pas ( a verifier....  ) l univers plat fixe l univers a densite critique, donc une expension constante et non pas justement une acceleration ou une deceleration. Et de memoire ( a verifier aussi), il me semble qu il y a des modeles ou la densite (la courbure de l univers) n a absolument aucun effet sur l expansion.

Quand au hasard, mis a part ta conviction ( que je respecte tout a fait, tout comme Einstein etait lui meme un farouche adversaire de la physique quantique et pensait que le hasard n avait pas sa place dans la physique) rien ne prouve ce que tu avances. 
Alors que toute la physique des 100 dernieres annees se base sur la quantique, donc le probabilisme, donc le hasard et a des resultats indeniables !

Si notre generation arrive a se convaincre que le hasard n existe pas, alors on fait un GRAND PAS, oui mais  EN ARRIERE !!

Encore une fois, Hasard, ne veut pas dire "phenomene inexplicable et chaotique" ... le hasard est decrit par des maths.... la quantique par des lois.... et tout cela modelise tres bien notre univers a l echelle des particules.
Bref, si on veut argumenter, on va tomber dans du technique et du mathematique, donc je pense que ca va etre penible pour tout le monde... autant en rester la....  !

Mais si tu peux me donner 1 modele theorie ou reference qui modelise la physique a l echelle microscopique sans probabilisme,  je serais a titre personnel tres surpris et interesse !

[Sagittarius-A]

Allez maintenant qu'on a fait le big bang, on reprend le debat fondamental sur l'existence de dimensions parallèles, vous avez 4 heures    :
http://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/20141106.OBS4347/les-univers-paralleles-pourquoi-la-science-les-envisage.html

lol, je vais regarder ca. ca a l air sympa. Mais donne plus plutot 4 semaines que 4h sur ce coup !!

[Sagittarius-A]

Donc si le neant existe, il n y a pas de neant ?

Oui voilà, une réflexion purement basique nous amène forcement à penser que le néant n'a jamais pu exister.

à partir de là on peut imaginer que l'existant ne peut se résumer à notre univers, mais que tous les possibles existent

C est super interessant !!!

Ce qui m interpelle le plus, c est que notre esprit a du mal a se representer l infini... mais qu il est tout simplement incapable de se representer le neant !
Le simple fait d y penser lui donne une existence.

De part la construction de notre cerveau.... les distances, l horizon, ce que l on peut observer, nous aide a nous donner une vague "idee" de l infini.... Mais, en tant qu humain, le neant est tout simplement "conceptuellement" impossible.

Ce serait interessant, mais difficile a experimenter, si certains patients atteints de psychopathologies, comme certains cas d autisme, pouvaient avoir "débloqué" (sans mauvais jeu de mot) l'acces a ce concept !

[drfloyd]

pour rester dans un cadre non scientifique, il a aussi la façon de penser suivante : et si nous créions nous même l'univers à la "naissance", et le développons au fil de votre évolution.... dans notre "cerveau".... de manière hyper structurée, avec des règles qui s'affinent au fil du temps.... Nous serions notre propre Dieu, dans notre univers bulle.

Après tout, cet univers n'existait pas avant notre naissance, et il n'existera plus à notre mort.

Une théorie pour le moins égocentrique, car quid des gens que nous croisons dans ce cas ?

[Invité]

pour rester dans un cadre non scientifique, il a aussi la façon de penser suivante : et si nous créions nous même l'univers à la "naissance", et le développons au fil de votre évolution.... dans notre "cerveau".... de manière hyper structurée, avec des règles qui s'affinent au fil du temps.... Nous serions notre propre Dieu, dans notre univers bulle.

Après tout, cet univers n'existait pas avant notre naissance, et il n'existera plus à notre mort.

Une théorie pour le moins égocentrique, car quid des gens que nous croisons dans ce cas ?

Arrête d'insinuer ce genre d'idée dans mon univers, petit personnage virtuel issu de mon imagination

[Invité]

Ca, c'est la théorie du melon.

[Invité]

[drfloyd]

Ca, c'est la théorie du melon.

oui, on va l'appeler comme ça cette théorie   Après la théorie du big bang, la théorie des cordes, la théorie du melon.

[drfloyd]

Ce qui m interpelle le plus, c est que notre esprit a du mal a se representer l infini...

Philosophiquement peut-on dire que le temps ne peut pas être infini ? Car si c'etait le cas il y aurait une infinité de temps avant cet instant présent et on y arriverait jamais... Laissant ainsi supposer qu'il y a eu CREATION... du temps.

[philip]

La mécanique quantique, la physique, depuis cent ans... mais cela reste malgré tout une recherche en cours, qui tente d'expliquer qu'une faible partie de l'existant. Nous avons besoin d'une nouvelle physique.

Un calcul de probabilité n'a rien à voir avec le hasard (absence de cause).