Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

[Tryphon]

Bah tu vois, moi c'était d'abord la tarte

Comment ai-je pu ne pas y penser !

[Anarwax]

la sodomie, allez savoir, ha ha

[drfloyd]

bon si je comprends bien Prof, même pas la peine d'envisager l'hypothèse que la matière noire puisse être la conscience ? Rejet complet et définitif ?

[lincruste]

C'est une croyance comme une autre, c'est donc impossible d'en débattre rationnellement.

[lincruste]

Mais si tu es un peu cohérent avec toi-même, ta cosmogonie personnelle devrait plutôt désigner ça comme l'œuvre de la conscience noire.

[drfloyd]

Pas pour en débattre, mais pour savoir si c'est un rejet total... genre aucun scientifique sensé n'ira jamais explorer cette piste ?

[drfloyd]

Mais si tu es un peu cohérent avec toi-même, ta cosmogonie personnelle devrait plutôt désigner ça comme l'œuvre de la conscience noire.

sans rentrer dans ma théorie du melon, il existe quelque chose de très important que personne ne peut capter, on appelle ca "la matière noire"... y a meme pas un début de théorie potable...

alors pourquoi ne pas envisager de lier ça à la conscience... chose qu'on ne peut capter non plus

Barrau le dit, il faut explorer les hypothèses les plus folles...

[Urbinou]

Pas pour en débattre, mais pour savoir si c'est un rejet total... genre aucun scientifique sensé n'ira jamais explorer cette piste ?

C’est quoi « la » conscience ??

[RetroGrade]

"Je considère la conscience comme fondamentale. je considère que la matière découle de la conscience. nous ne pouvons pas aller au-delà de la conscience".
Max PLANCK

[Captain Obvious]

"Je considère la conscience comme fondamentale. je considère que la matière découle de la conscience. nous ne pouvons pas aller au-delà de la conscience".
Max PLANCK

" Aucun lien avec la matière noire."
Captain Obvious

[Maskass]

L'univers existe depuis 14 milliards d'années environ, ce qui est énorme mais qui, d'après les astrophysiciens, ne correspondrait qu'à un infime pourcentage de la prétendue durée de vie de l'univers (qui serait de l'ordre de 10 puissance 100 ans plus ou moins).
L'univers va donc passer par des tas d'ères (ou éons plutôt) : extinction de toutes les étoiles (qui vers la fin deviendront des naines noires, encore jamais observées à ce jour car l'univers est trop jeune), dominance des trous noirs, désintégration des protons (non prouvé encore), fusion des trous noirs puis évaporation (rayonnement de Hawking), et enfin une phase d'expansion toujours plus rapide du fait de l'énergie sombre (dont pour elle aussi nous ne savons rien), pour enfin terminer par l'extinction du tout dernier trou noir et ne laisser que des photons dans l'immensité du "vide", à une température proche du zéro absolu.
Donc vos histoires de conscience qui serait de la matière noire, pourquoi pas, mais il restera peut-être des trillons d'années avant qu'on sache de quoi on parle, si nous sommes encore là pour le savoir.

[Tryphon]

bon si je comprends bien Prof, même pas la peine d'envisager l'hypothèse que la matière noire puisse être la conscience ? Rejet complet et définitif ?

Mais tu peux imaginer que c'est ce que tu veux, vu qu'on ne sait pas ce que c'est ! Je pourrai pas te démontrer le contraire. Certains croyants imaginent que c'est Dieu, et leurs arguments valent les tiens.

Je te fais juste une remarque : d'après toi la matière ("blanche", je veux dire celle qui nous constitue) est issue de la Conscience, immatérielle. Du coup je trouve un peu contradictoire que tu te serves de matière (car la matière noire est de la matière) pour lui donner "consistance", et plus encore une matière qui ne PEUT PAS interagir avec celle qui nous constitue.

Après on peut imaginer plein de choses. Peut-être existe-t-il des protons noirs, des neutrons noirs, des électrons noirs qui peuvent s'assembler en atomes noirs, puis en molécules noires, et peut-être y'a-t-il une chimie noire, puis une biologie noire. Peut-être existe-t-il des êtres intelligents noirs (je me rends compte que sorti de son contexte, ça peut sonner bizarre ) qui vivent tout autour de nous et avec lesquels nous ne pouvons pas interagir

Bon faudrait franchement secouer les équations du modèle standard pour déjà avoir plein de particules sympatoches, et beaucoup de bol pour que leurs propriétés permettent des assemblages suffisamment complexes. Mais pourquoi pas...

On serait loin de ta théorie cependant...

[Inirius]

Alors la citation de Planck elle est très approximative...

Je pense que tu faisais référence au fameux : "l'esprit est la matrice de la matière". (corrige-moi si je me trompe ^^)

La citation complète suit : " Toute matière n’existe qu’en vertu d’une force qui fait vibrer les particules et maintient ce minuscule système solaire de l’atome. Nous pouvons supposer sous cette force l’existence d’un Esprit intelligent et conscient. Cet esprit est la matrice de toute matière."

Cet esprit rien ne dit que c'est le tien

A propos de l'avenir de l'univers voilà une vidéo très instructive tentant d'imager toutes les théories sur notre avenir :

[dav1974]

je comprends toujours pas la théorie de conscience.
1. L'univers était la avant nous, la matière "noire" aussi.
2. Vu que la plupart de vous n’êtes pas croyant, vous êtes sans doute dans la branche "pas d’âme" et donc que les sentiments et l'esprit ne sont que des liaisons électriques entre nos neurones mélangées a des shoots d'hormones. Donc, donner tant de "puissance" a la conscience humaine, c'est un peu contradictoire non ?
 A moins que vous ne parliez pas de conscience humaine mais collective ? une sorte de lien universel qui lie tout le monde, et la, je sais pas dans quoi on part (un pétard peut être ?)

[lincruste]

Mais voyons c'est simple, comme le disait cette citation de Max Planck:
"C'est une sorte de fluide créé par tout être vivant, une énergie...qui nous entoure, et nous pénètre et qui maintient la galaxie en un tout unique."

[Tryphon]

Pas pour en débattre, mais pour savoir si c'est un rejet total... genre aucun scientifique sensé n'ira jamais explorer cette piste ?

Mais ça veut dire quoi, "explorer cette piste" ? Quelle piste ?

Le concept de conscience est flou, toi-même ne parvient pas à le définir. Je pense personnellement que c'est un processus émergent de la complexité d'un cerveau, mais toi tu penses autre chose, même si personne n'a compris exactement quoi. Ma théorie perso est peut-être prouvable (si un jour un programme informatique devient conscient par exemple).

La matière noire, on ne sait rien à son sujet, si ce n'est qu'elle a une masse.

Alors dis-moi : comment expérimenter sur "cette piste" ?

Il faudrait que tu déduises de ton hypothèses des conséquences expérimentables, qui n'aient rien à voir avec juste "expliquer la présence de matière noire". Il faudrait que tu mettes au point une expérience qui, si elle ne marche pas, permet d'affirmer que tu te trompes.

Einstein a fait ça des dizaines de fois avec la Relativité et la PQ. À commencer par l'intrication : il ne croît pas à une partie de la PQ, alors il imagine une expérience. Il dit : "si cette partie de la PQ est vraie, alors, en préparant deux photons de telle façon et en faisant tel truc, on doit observer ça".

Si tu as fait de la Logique, tu sais que, par contraposition, ça veut dire deux choses :

* si on fait l'expérience et qu'elle foire, alors "cette partie de la PQ" est fausse, de façon définitive ;

* si on fait l'expérience et que ça marche, alors on ne peut pas affirmer que "cette partie de la PQ" est vraie (peut-être qu'une autre théorie marcherait). On augmente juste sa plausibilité (grandement vu que l'expérience en question fournit des résultats complètement dingues)

On a fait l'expérience (bien après sa mort), ça marche. Idem pour le boson de Higgs. C'est pour ça que je te dis que les Scientifiques aiment les expériences qui foirent : c'est les seules qui permettent d'affirmer quelque chose sûrement !

Dis-moi, comment veux-tu faire la même chose avec toute "théorie" impliquant la Conscience toute-puissante ? Tout résultat est compatible avec le fait que "le monde n'existe pas, seule existe la Conscience". Pourquoi ai-je écrit 100 fois, sous 100 formes différentes, le même argument et me poses-tu encore la question ? Pourquoi crois-tu qu'aucun scientifique sérieux ne parle scientifiquement de ce genre de thèse ? Tu crois qu'il y a un complot de scientifiques matérialistes pour nier les hypothèses melonnesques ?

C'est juste qu'elles ne sont PAS scientifiques. La Science ne peut pas les réfuter, tout comme elle ne peut pas réfuter l'existence de Dieu. Mais à travers son histoire, elle montre que les lois scientifiques sont de plus en plus plausibles. Enfin quand même : on a prévu et observé plus de phénomènes incroyables en quelques siècles (surtout les deux derniers) qu'en plusieurs millénaires de superstitions. Faut vraiment être anti-scientifique pour s'accrocher à des hypothèses pareilles sous prétexte qu'elle a découvert des trucs qu'elle ne sait pas encore expliquer... et y caser l'hypothèse en question.

Pour m'assurer que tu me lis, j'ai casé deux mots qui doivent te faire réagir à l'intérieur de ce texte, à deux endroits où il n'ont rien à faire. Si tu veux poursuivre la discussion, trouve-les, sinon ça veut dire que je parle dans le vide

[petitevieille]

Là il va te dire qu'il veut justement sortir de la "dictature de la science".

Pirouette (cacahuète).

[drfloyd]

merci pour ta réponse, ce n'etait nullement une provoc, mais une envie d'avoir ton point de vue... le trouve l'idée interessante perso.

j'ai bien tout lu

Je ne suis pas certain d'avoir trouvé les "2 mots"... 

[drfloyd]

Là il va te dire qu'il veut justement sortir de la "dictature de la science".

Pirouette (cacahuète).

non pas du tout, je respecte et suis en admiration devant la science, et c'est pour ça que j'aime avoir l'avis du Prof, le gamopat astro-physicien du forum (mais désormais également expert Megadrive   )

[drfloyd]

Mais voyons c'est simple, comme le disait cette citation de Max Planck:
"C'est une sorte de fluide créé par tout être vivant, une énergie...qui nous entoure, et nous pénètre et qui maintient la galaxie en un tout unique."

ce n'est si débile que ça.

Même si a priori, si j'ai bien compris, on a découvert des galaxies qui fonctionneraient sans avoir besoin de matière noire ? (à confirmer par le prof)... 

Dans mon hypothèse non scientifique on pourrait alors imaginer des galaxies sans vie ?! 

[drfloyd]

"Je considère la conscience comme fondamentale. je considère que la matière découle de la conscience. nous ne pouvons pas aller au-delà de la conscience".
Max PLANCK

Prof, que t'inspire cette citation de Planck ? Quasiment le fondation de la mécanique quantique.....

[Tryphon]

Comme toute citation sans contexte, sans même qu'on sache si elle est authentique : rien.

Si ton argument c'est de me montrer que des grands savants ont eu des pensées ésotériques, tu vas en trouver à foison. Mais à part faire un argument d'autorité, je vois pas trop ce que ça t'apporte.

Tu peux pas un peu penser par toi-même plutôt que par citations prêt à penser tronquées ?

[drfloyd]

disons que oui, je suis rassuré de voir que de grands génies ont eut des pensées sortent de leur cadre scientifique fermé... "ésotériques" en employant ton terme (un peu réducteur)

quelque fois l'intuition fait avancer les choses.

PS : j'ai vraiment pas trouvé les 2 mots :/

[Tryphon]

Et ça ne te choque pas de résumer des "pensées de grnads chercheurs" en 5 mots ?

Quand j'essaie de t'expliquer une pensée d'Einstein, de Planck ou de Galilée, j'écris une tartine pour être sûr d'être précis et compris. Tu m'as déjà lu résumer une expérience d'un lapidaire "Dieu ne joue pas aux dés" ou "et pourtant elle tourne" ?

Et je me demande pourquoi je te réponds, puisque malgré toutes mes explications, tu continues à penser le cadre scientifique "fermé", alors qu'il est beaucoup plus ouvert que ta propension à placer la "conscience" dans tout ce que tu ne comprends pas...

[drfloyd]

T'inquiete prof, pas de soucis, je vais dans ton sens. On est juste ici dans la rubrique de l'étagère... qui n'est pas une rubrique purement scientifique, mais qui reflète notre état d'esprit.

On est à la limite de la twilight zone

Faudrait p'etre diviser en 2 topics : scientifique et métaphysique.

La "conscience" n'est pour moi qu'une proposition que je met sur la table... mon etat d'esprit considère que c'est plus logique de placer la conscience avant la matière... c'est tout. Normal que tu réfutes d'un point de vue scientifique.

[lincruste]

Mais voyons c'est simple, comme le disait cette citation de Max Planck:
"C'est une sorte de fluide créé par tout être vivant, une énergie...qui nous entoure, et nous pénètre et qui maintient la galaxie en un tout unique."

ce n'est si débile que ça.

Même si a priori, si j'ai bien compris, on a découvert des galaxies qui fonctionneraient sans avoir besoin de matière noire ? (à confirmer par le prof)... 

Dans mon hypothèse non scientifique on pourrait alors imaginer des galaxies sans vie ?! 

Bien sûr que c'est pas si débile puisque c'est Max Planck qui l'a dit. Avant que ça ne parte en sucette dans l'épisode 1.

[drfloyd]

Planck l'a dit, car on est obligé d'y penser, de l'imaginer... franchement... 

Perso déjà gamin je ne comprenais pas le sens de la matière. Quand on croit bêtement en "Dieu" c'est simple (bah Dieu a créé la matière LOL), mais quand on y croit pas du tout, on se dit que quelque chose cloche vraiment.

Mais rejeter totalement l'idée car la science ne peut pas analyser/tester cette hypothèse... C'est pas correct. Il faut la garder de côté cette idée...

On est obligé d'analyser le monde en mettant totalement à l'écart la conscience car on ne sait pas d'ou ca vient... y a quand même un probleme... ce que dit aussi Aurélien Barrau (que je cite beaucoup en ce moment)

Je ne mets pas de coté l'autre façon de voir les choses, la mafaçon classique et scientifique : la complexité atomique du cerveau qui créerait de la conscience.... n'excluant pas du coup la possibilité qu'un jour une IA ait une réelle intelligence.

[Captain Obvious]

Pas pour en débattre, mais pour savoir si c'est un rejet total... genre aucun scientifique sensé n'ira jamais explorer cette piste ?

Mais ça veut dire quoi, "explorer cette piste" ? Quelle piste ?

Le concept de conscience est flou, toi-même ne parvient pas à le définir. Je pense personnellement que c'est un processus émergent de la complexité d'un cerveau, mais toi tu penses autre chose, même si personne n'a compris exactement quoi. Ma théorie perso est peut-être prouvable (si un jour un programme informatique devient conscient par exemple).

Par quel moyen est-ce qu'on peut prouver qu'un programme devient conscient?

[lincruste]

Quand il est jaloux de sa sœur et vole des bonbons en accusant le chat c'est bon il est conscient

[Captain Obvious]

[Tryphon]

Par quel moyen est-ce qu'on peut prouver qu'un programme devient conscient?

De la même façon qu'on prouve qu'un humain l'est