Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[touko]

Sinon y a The Intruder avec une montagne qui scrolle :

T'aurais pu au moins poster la vidéo en vitesse normale . 

[dlfrsilver]

Sinon y a The Intruder avec une montagne qui scrolle :

C'te merde... Bruyant, pénible, et toujours les mêmes vagues d'ennemis stupides à descendre. Aucun gameplay. C'est bien simple, je me suis cru sur Amiga.

J'vais te balancer à Michel Ancel. T'es la honte ambulante de la commu Atari. tu fais tiep.

[Yastuna Lynx]

Mais justement. T'en as combien des petits jeux sur Amiga qui te calent un raster à l'écran, avec pas grand chose derrière ? C'est pas parce que j'apprécie l'Amiga que tout les softs qui font des effets rasters au copper dessus ou au Timer B sur Atari ST que je trempe mon slip pour autant.

Je ne crois pas que quelqu'un ait dit que Bio Challenge était un super jeu pour la postérité. Juste qu'au moment ou il est sorti, par rapport à la concurrence existante, au moins sur ST, il faisait son effet visuel, avec un petit look à la Shadow of The Beast (ah bah non, il est sorti 9 mois après).

Je ne connais pas bien les DP Amiga donc je te fais confiance s'il y avait mieux en DP sur Amiga en 88 et je suis preneur de quelques vidéos.

[dlfrsilver]

Sinon y a The Intruder avec une montagne qui scrolle :

T'aurais pu au moins poster la vidéo en vitesse normale . 

Les handicapés comme lui, tu sais, faut pas leur en demander. déjà s'il arrive à chier droit dans sa cuvette chez lui, c'est une prouesse

[dlfrsilver]

Star Ray  , j aimais bien.  bio challenge j'ai pas accroché.

Star ray, un jeu bien moyen de chez Logotron

Allez à la limite, je prends Anarchy de Wayne Smithson....

[Copper]

Pareil pour Bio Challenge, qui avait dans une moindre mesure fait son petit effet sur ST pour son excellent framerate (50 fps), ses couleurs et ses animations. Tu peux lui montrer des exemples de plein de mags, pas juste Gen4, des avis de joueurs, lui raconter des anecdotes de l'époque là encore, mais non, c'est impossible que ca soit vrai car ca n'est pas son opinion.

Excellent framerate peut-être mais 3x rien qui scroll et des tout petits sprites donc bon

[epc35]

Star Ray  , j aimais bien.  bio challenge j'ai pas accroché.

Star ray, un jeu bien moyen de chez Logotron

Allez à la limite, je prends Anarchy de Wayne Smithson....

Anarchy est sorti en 90, heureusement qu'il est mieux.

[epc35]

Pareil pour Bio Challenge, qui avait dans une moindre mesure fait son petit effet sur ST pour son excellent framerate (50 fps), ses couleurs et ses animations. Tu peux lui montrer des exemples de plein de mags, pas juste Gen4, des avis de joueurs, lui raconter des anecdotes de l'époque là encore, mais non, c'est impossible que ca soit vrai car ca n'est pas son opinion.

Excellent framerate peut-être mais 3x rien qui scroll et des tout petits sprites donc bon

Dans le style 1ere oeuvre Francaise, Tonic Tile était plus costaud, et ils ont embrayé sur Space Harrier.

[Yastuna Lynx]

Le jeu a été testé sur ST en février 1989 dans Gen4 ou Joy (j'ai pas noté). ça voudrait dire sinon que Delphine a loupé Noel 88, mais j'ai trouvé aussi trace de ça..... Donc je pense que le jeu a été développé en 1988, et sorti début 1989. (sinon au pire je pourrais toujours demander à P. Cuisset).

Donc articles rédigés en 88 (probablement octobre ou novembre), date de bouclage et délais d'impression obligent. Surtout que généralement, les magazines de février sortaient en fin janvier (je ne sais plus si c'était le cas pour Gen 4 et la ponctualité n'était pas forcément l'apanage de ces journaux).

Edit: et quand tu demanderas à P. Cuisset, n'oublies pas de lui rappeler que tu trouve son jeu merdique, il appréciera je suppose.

Merci, j'ai pas passé des heures et des heures à me palucher je ne sais combien d'interviews et de magazines de France et de Navarre pour rien, comme je l'ai dit à certains, il y a des choses qui se recoupent correctement, et d'autres qui ne coincident pas, ce qui veut dire que l'information est fausse, ou alors il y a un morceau de puzzle qui manque.

Par exemple, quand je me suis pensé sur la période shovelwares venant du ST sur Amiga, le premier recoupement que j'ai fait, c'est chercher à savoir pourquoi : facilité pour le développeur, argent facile, ou autre chose ? Hé bien plusieurs : facilité pour le développeur, et la raison cachée, le piratage hyper écrasant sur ST, qui a forcé les éditeurs a accélérer le pas et à sortir les jeux sur Amiga, les vendre plus cher, et équilibrer la perte d'argent en bénéfice causée par le piratage sur le ST.

La je ne suis pas, ce sont tes conclusions personnelles car elles semblent expliquer tout ce que tu as remarqué ou alors il y a des traces écrites quelque part ?

J'ai aussi creusé pour comprendre ce qui a mis un frein à cette période de vaches maigres : les utilisateurs Amiga ont rué dans les brancards via des courriers incendiaires envoyés aux magazines, avec clé de bras à l'issue : soit vous faites des jeux de qualité dignes de l'Amiga, soit vous continuez les petits jeux de mauvaise qualité venant du ST, et on vous tue via le porte monnaie. Les éditeurs ont mis le genou à terre.
Les éditeurs ça et là ont fini par dire de toute façon que les utilisateurs d'Amiga achetaient plus d'originaux que ceux du ST, et voilà, affaire pliée.

Il y a une autre raison que je verrais.
Les anglais sont passés beaucoup plus tardivement aux 16/32 bits que le reste de l'Europe et du monde. Hors l'angleterre regroupait quand même le top des développeurs et éditeurs européens.
Quand ils se sont mis vraiment aux 16/32 sérieusement, l'équilibre ST/Amiga était là, et beaucoup de jeunes développeurs ont probablement zappés le ST, ce qui a aidé l'Amiga.

L'Amiga a pris le dessus pour plusieurs raisons :
- plus puissant
- meilleur OS
- meilleur hardware / support disque dur
- piratage forcené sur ST
- plus de softs achetés sur Amiga
- base utilisateurs mondiale Amiga bien plus grande que celle des Atari 16/32bits
- Permis la survie des éditeurs
- Logiciels de qualité globalement supérieure à ceux trouvables sur Atari ST.

Tu en vois d'autres ? Si oui, je suis curieux de te lire.

La puissance je ne sais pas. Par contre pour un usage purement ludique, il n'y a pas photo l'Amiga est supérieur au ST.

L'OS c'est discutable et affaire de goûts. Le multitache est un vrai avantage mais il ne semble pas si déterminant (surtout pour les jeux). Je veux dire, le paradigme WIMP popularisé par le Mac a rapidement été repris par tout le monde (du moins ceux qui ont survécus quelques années encore), Atari, Microsoft, Amga. Pour le multitache de l'Amiga, au final personne ne s'est précipité pour le proposer (ni Apple, ni Microsoft) car leurs solutions non préemptives répondaient aux besoins des utilisateurs. Alors certes sur le papier, l'Amiga OS faisait mieux mais ce n'était au final par un élément marquant (encore une fois, en se plaçant aux alentours de 88)

Le ST supporte aussi les disque durs (bon, il vaut mieux ne pas avoir le TOS 1.0). Meilleur hardware, je suppose que c'est synonyme de ton premier point.

Piratage/plus de softs achetés : c'est ta rengaine, je n'ai pas de réel sentiment/ Pour moi, tout le monde piratait autant sur tous les micros, mais in fine les ventes étaient peut-être meilleures sur Amiga, je ne sais pas.

Base installée Amiga bien plus grande ??? Je veux bien te croire que l'Amiga dépasse le ST vers 88/89. Que l'Amiga termine à 2 ou 3 millions de plus d'unités que le ST. Et je te crois aussi (et Babsimov par la même occasion) quand vous dites qu'en 91/922 Commodore vend des Amiga bradés par palettes entières avec 1 million de vente rien qu'ne 92. Mais du coup, vu que le ST fait 0 ventes ou quasi après 91, l'écart ne devait pas être énorme en 88/89.

La survie des éditeurs, c'est ton antienne, je n'ai jamais lu de choses dans ce sens mais tu sembles tellement sur de toi. Pour les anglais comme dis plus haut, passer sur 16/32 était une question de survie pour eux car ils ont trainés trop longtemps sur les 8 bits (Spectrum & co) et le marché s'est effondré à un moment. Probablement le même moment ou l'Amiga 500 est monté en puissance. Mais lié la survie des éditeurs uniquement au sujet ST/Amiga en négligeant les 8 bits, au moins en Angleterre me semble un raccourci un peu facile.

Logiciels de qualité globalement supérieure. Bon c'est affaire de goût, ça dépend du type de logiciels. Les 2 machines offraient une logithèque solide avec quelques points forts pour chaque, et quelques manques criants pour les 2 (un peu les même d'ailleurs)

Je vois ce que tu veux dire. En fait, quand je parle de jeux super ou nuls, je me base sur les ventes des logiciels en question, tout simplement parce qu'un bon ou très bon logiciel, malgré le piratage, se vendait "bien" (je mets entre guillemets, c'est relatif). Les jeux nuls et ceux qui n'ont pas marché, sont difficiles à trouver.

Maupiti Islands par exemple, un jeu culte, encensé dans les magazines, je t'assure que quand j'ai demandé à un ex de Lankhor les chiffres de ventes, je m'attendais à un "oh on en a vendu 50 ou 60.000 exemplaires".
Que dalle, il me dit droit dans les yeux "on l'a vendu à 15.000 exemplaires, Amiga, ST et PC confondus".
Ca fait un choc, car 15.000 exemplaires, c'est un semi-échec.

Avec une exception toutefois : tout les gens qui ont acheté par exemple Street Fighter 2 sur Amiga.
Le jeu est franchement mauvais, mais U.S.Gold en a vendu des tonnes, et en plus ils ont généré quasiment 6 ou 7 versions différentes (j'en ai préservé une bonne partie).

Euh sérieusement, ventes = qualité dans ton esprit ???

Du coup Pinbal Dreams est 10 fois moins bien que tu ne le pensais ?

En fait, la période ou le ST était devant aura été un moment de stagnation en terme de qualité de logiciels, avec finalement peu de softs ayant vraiment cartonné. 87 et 88 j'ai repris la liste des logiciels sortis, et franchement ça donnait pas envie du tout. c'est à partir de 1989 que le marché dans son ensemble reprend du poil de la bête avec des jeux y compris sur ST de bien meilleure facture ou qualité.

Cette période a été aussi la période nécessaire à la transition 8 bits vers 16/32 bits.
L'Amiga a monté en puissance une fois la transition des éditeurs et développeurs vers cette génération de micro bien entamée.
Mais avec l'Amiga 1000 tout seul sans le ST en face, ça aurait été la même, il aurait fallu attendre un marché suffisant pour que les éditeurs investissent sur la gamme, et que les devs geeks de l'époque s'approprient les machines.
Le fait que la transition ait commencée avec le Mac en noir et blanc n'aide pas vraiment non plus.

Après encore une fois, j'ai l'impression que tu regardes toute cette période (85/93) globalement en faisant une photo à la sortie. Et en appliquant cette photo sur les périodes intermédiaires. C'est une démarche étrange pour ceux qui ont vraiment connu la période, mais après tout ce n'est pas illogique, c'est juste dommage de laisser une place si importante à l'Amiga dans tes conclusions alors que sur cette même période il s'est fait laminé par le PC (et je le regrette bien)

[epc35]

Sans le sT, on serait tous passé sur PC1512, qui avait des modes graphiques qui n'ont jamais été vraiment utilisés, mais sans le ST et un Amiga restant trop cher, on aurait tous acheté des PC Amstrad ou autres.

[Copper]

J'vais te balancer à Michel Ancel. T'es la honte ambulante de la commu Atari. tu fais tiep.

De toute façon on sait bien qu'il fait semblant de faire partie de la commu Atari

[youki]

Le gros problème (enfin un des gros problèmes...) de Silver ,  c'est qu'il a connu l'ère 16/32 bits après la bataille.  Son prisme de vision est complètement faussé.

[Yastuna Lynx]

Même si tout le monde doit déjà connaitre cette anecdote, un petit extrait d'un article sur Jean Baudlot qui explique peut-être comment Gen4 aurait pu tester Bio Challenge en avance, et pourquoi ils l'appréciaient.

En 1987, alors qu'il est directeur général et artistique de Delphine Records, ce passionné d'informatique pousse véritablement au train Paul de Senneville et Olivier Toussaint pour équiper les salariés de l'entreprise d'Atari 520 ST afin de les assister efficacement au quotidien.

Parallèlement, c'est avec Ocean et Imagine Software que Jean Baudlot compose ses premières musiques de jeux vidéo (Operation Wolf et Bad Dudes en 1988, Beach Volley en 1989), ce qui lui permet ainsi de toucher du doigt l'immense potentiel de l'industrie vidéoludique et de parfaire son art : ses premiers pas dans le domaine du jeu video furent notamment récompensés par un Tilt d'Or avec Operation Wolf.

Après une discussion avec ses patrons, il organise une rencontre entre Paul de Senneville, Marc Djan et Michael Sportouch qui accouche de l'idée d'un département jeux vidéo au sein de Delphine Production. Très vite, le nom de Paul Cuisset est mis sur la table par Marc Djan, alors rédacteur de Génération 4.

Pour la source : https://www.rom-game.fr/news/2446-Jean+Baudlot+-+de+l+Eurovision+a+Delphine+Software.html

[youki]

Sans le sT, on serait tous passé sur PC1512, qui avait des modes graphiques qui n'ont jamais été vraiment utilisés, mais sans le ST et un Amiga restant trop cher, on aurait tous acheté des PC Amstrad ou autres.

Pas faux ca.

L'Amstrad Pc 1512  avec le recul était vraiment une très bonne machine.   A l'époque avec mon XT , je regardais les Amstrad PC 1512 un peu de "haut"  ... avec leur supposé compatibilité moindre ,  capacité d'extension moindre...etc..etc..   mais c'etait une machine très équilibré , abordable, et avec ses modes graphiques et son son "enrichis" plein de potentiel malheureusement pas exploité.

[epc35]

Pour sa défense, la fin de vie de l'Amiga, il y a des jeux, par rapport au début, on dirait pas la même machine.

Mais effectivement des jeux en 86-88 étaient considérés comme "bon" (je parle pas de plaisir de jeu, c'est intemporel et non relié à la puissance, heureusement), ces jeux étaient appréciés parce qu'on n'avait pas de référentiel d'évolution, c'était mieux que sur 8 bits (parfois juste un peu) et on savait pas vraiment à quoi s'attendre.

[Yastuna Lynx]

Le gros problème (enfin un des gros problèmes...) de Silver ,  c'est qu'il a connu l'air 16/32 bits après la bataille.  Son prisme de vision est complètement faussé.

Et après la bataille, l'air était vicié, c'est sur.

[Copper]

Après prendre pour argent comptant les tests d'époque sans avoir un esprit critique c'est pas terrible non plus

[epc35]

Pour la source : https://www.rom-game.fr/news/2446-Jean+Baudlot+-+de+l+Eurovision+a+Delphine+Software.html

Bio Challenge (1989 - Delphine Software)

[Yastuna Lynx]

Pour sa défense, la fin de vie de l'Amiga, il y a des jeux, par rapport au début, on dirait pas la même machine.

Mais effectivement des jeux en 86-88 étaient considérés comme "bon" (je parle pas de plaisir de jeu, c'est intemporel et non relié à la puissance, heureusement), ces jeux étaient appréciés parce qu'on n'avait pas de référentiel d'évolution, c'était mieux que sur 8 bits (parfois juste un peu) et on savait pas vraiment à quoi s'attendre.

C'était vrai sur ST aussi.
Disons que par son origine de machine ludique, les devs sur Amiga ont pu pousser les limites un peu plus loin. Au final, les 2 machines ont été exploitées et on eu une belle carrière (même si ridicule par rapport au C64 et au mastodonte PC) tout en rendant d'énormes services et en apportant du plaisir à leurs utilisateurs, c'est bien l'essentiel.

Et en bonus, elle apporte toujours le plaisir à quelques trolls de vomir sur la machine concurrente, et ça, ça n'a pas de prix.

[Yastuna Lynx]

Pour la source : https://www.rom-game.fr/news/2446-Jean+Baudlot+-+de+l+Eurovision+a+Delphine+Software.html

Bio Challenge (1989 - Delphine Software)

Bah oui, c'est un article sur un musicien, ils ne pouvaient décemment pas citer la version ST

[youki]

Le gros problème (enfin un des gros problèmes...) de Silver ,  c'est qu'il a connu l'air 16/32 bits après la bataille.  Son prisme de vision est complètement faussé.

Et après la bataille, l'air était vicié, c'est sur.

Oui, ca puait. 

[Copper]

Pour sa défense, la fin de vie de l'Amiga, il y a des jeux, par rapport au début, on dirait pas la même machine.

Normal quand on programme un Amiga comme un Atari ST c'est pas la même chose que quand on programme un Amiga comme un Amiga

[Yastuna Lynx]

Pour sa défense, la fin de vie de l'Amiga, il y a des jeux, par rapport au début, on dirait pas la même machine.

Normal quand on programme un Amiga comme un Atari ST c'est pas la même chose que quand on programme un Amiga comme un Amiga

C'est pas la faute des devs, on leur avait vendu que c'était un ordinateur alors ils l'ont programmé comme un ordinateur, une fois qu'ils ont compris que c'était une console, ça allait bien mieux.

[youki]

Pour sa défense, la fin de vie de l'Amiga, il y a des jeux, par rapport au début, on dirait pas la même machine.

Mais effectivement des jeux en 86-88 étaient considérés comme "bon" (je parle pas de plaisir de jeu, c'est intemporel et non relié à la puissance, heureusement), ces jeux étaient appréciés parce qu'on n'avait pas de référentiel d'évolution, c'était mieux que sur 8 bits (parfois juste un peu) et on savait pas vraiment à quoi s'attendre.

enfin quand tu passais de ca :



ou ca :



à ça en 86  :



Tu avais l'impression d'être dans un autre monde.

[youki]

Pour sa défense, la fin de vie de l'Amiga, il y a des jeux, par rapport au début, on dirait pas la même machine.

Normal quand on programme un Amiga comme un Atari ST c'est pas la même chose que quand on programme un Amiga comme un Amiga

C'est pas la faute des devs, on leur avait vendu que c'était un ordinateur alors ils l'ont programmé comme un ordinateur, une fois qu'ils ont compris que c'était une console, ça allait bien mieux.

C'est exactement ça , en fait.  Tu as bien résumé.

[Copper]

C'est pas la faute des devs, on leur avait vendu que c'était un ordinateur alors ils l'ont programmé comme un ordinateur, une fois qu'ils ont compris que c'était une console, ça allait bien mieux.

C'est le contraire les devs ont cru que c'était l'Atari ST la console de jeux alors ils se sont acharnés à faire des mauvais jeux dessus comme l'excellent Bio Challenge (ou pas)

[Copper]

Tu avais l'impression d'être dans un autre monde.

Ca c'est gaté quand on est passé à ça :

Désolé pour la vitesse de la vidéo

[youki]

Tu avais l'impression d'être dans un autre monde.

Ca c'est gaté quand on est passé à ça :

Personne l'a vu ça, c'était en 92  , les Ataristes étaient déjà tous sur PC .

[Yastuna Lynx]

Au moins sur ST il a floppé, ce jeu n'a marché que sur les consoles...

Oups...

quand je parle de jeux super ou nuls, je me base sur les ventes des logiciels en question, tout simplement parce qu'un bon ou très bon logiciel, malgré le piratage, se vendait "bien" (je mets entre guillemets, c'est relatif). Les jeux nuls et ceux qui n'ont pas marché, sont difficiles à trouver.
[...]
Avec une exception toutefois : tout les gens qui ont acheté par exemple Street Fighter 2 sur Amiga.
Le jeu est franchement mauvais, mais U.S.Gold en a vendu des tonnes, et en plus ils ont généré quasiment 6 ou 7 versions différentes (j'en ai préservé une bonne partie).

7 versions de SF2 sur Amiga ? Une petite jalousie de US Gold envers Capcom ? Un concours ?

[Jacques Atari]

Mais qui jouait à SF2, que ce soit sur ST ou Amiga, à l'époque? Qui était encore sur ces crincrins poussifs à jouer à des jeux crackés sur disquette à part des ringards? Ou des pauvres comme silver, après que Commodore ait bradé son stock de 600... Dès 1992, la Super Nintendo lattait tout le monde. Début janvier 1993, je rejoignais le club. Super Probotector, Super Castlevania IV, Street Fighter II, Super Ghouls'n Ghosts... Comment le ST et même l'Amiga pouvaient lutter face à de tels jeux?

[Atari Frog]

Par exemple, quand je me suis pensé sur la période shovelwares venant du ST sur Amiga, le premier recoupement que j'ai fait, c'est chercher à savoir pourquoi : facilité pour le développeur, argent facile, ou autre chose ? Hé bien plusieurs : facilité pour le développeur, et la raison cachée, le piratage hyper écrasant sur ST, qui a forcé les éditeurs a accélérer le pas et à sortir les jeux sur Amiga, les vendre plus cher, et équilibrer la perte d'argent en bénéfice causée par le piratage sur le ST.

Tu n'as pas découvert grand-chose, les développeurs ont souvent procédé ainsi. Il n'y a qu'à voir les conversions Apple ][ sur Commodore 64 / Atari 800 qui n'exploitaient pas les capacités supplémentaires des machines. Le partage de code sur des modèles similaires, c'est vieux comme mes robes.

Tu enfonces allègrement des portes ouvertes. Le ST ayant pris le meilleur départ, il était normal que les boîtes fassent des ports au rabais, c'était plus économique et moins risqué. Certaines sociétés ne voulaient pas forcément non plus qu'il y ait trop de différences entre les versions. C'était aussi une période d'adaptation entre le développement sur 8 et 16-bits.

Que le piratage ait été plus important sur ST, c'est bien possible. Après, c'est surtout que le vent avait tourné pour plein de raisons différentes et ça s'est passé avec d'autres micros dans le passé.

--
Atari Frog
http://www.atarimania.com