Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[dlfrsilver]

C'est trop tôt pour une vraie analyse, tu es biaisé par ton expérience passée.

Non. Parce que je suis pas juste focus sur l'Amiga. Je préserve sur plusieurs plateformes.

Quand il parle d'analyse, il ne parle pas de preservation.

La préservation et l'analyse sont indissociables.

[epc35]

C'est trop tôt pour une vraie analyse, tu es biaisé par ton expérience passée.

Non. Parce que je suis pas juste focus sur l'Amiga. Je préserve sur plusieurs plateformes.

Quand il parle d'analyse, il ne parle pas de preservation.

La préservation et l'analyse sont indissociables.

Oui, evidemment, sinon à un moment on ne compare que les hardware.

[youki]

Je voulais juste montrer à youki, que son argumentation sur le 286 comme machine de cross dev AMIGA/ST en 87 est impossible, non seulement niveau perfs, mais surtout niveau prix .
Et que de plus ça n'a strictement pas le moindre intérêt, étant donné qu'aussi bien commodore qu'atari avaient de grosses machines dans la même gamme que les ST/AMIGA et moins chères qu'un 286 pour faire office de station de dev si besoin .

un PC 286 en 87 , c'etait moins cher qu'un Amiga 2000   a configuration égale.

Tu pouvais avoir pour  un peu moins de 20000F pour avoir un 286 à 13 mhz avec 1 Mega de Ram , un HD de 30 Mega , un moniteur , un lecteur de disquette 1.2 mega.

Regarde le prix a configuration egale d'un Amiga 2000 en 87...

En 1987 , c'est aussi la date de sortie de l'Amstrad PC8286 , il me semble.  son prix etait très interessant je pense aussi.

[Yastuna Lynx]

En réponse à DM vs EOTB...
7 ANS !!!

7 ans à analyser un jeu nouveau, à le recréer, à le perfectionner pour sortir un jeu meilleur. Et comme tu dis, avec le même système de jeu. Ultima Underworld représentait une vraie évolution, pas Eye of The Beholder.

Entre temps, il y a eu plein de clones de Dungeon Master, et il a fallu minimum 2 ans pour qu'ils sortent (preuve que ce n'était pas un truc dans l'air du temps).

7 ans à digérer ce que DM a apporté et créé pour faire mieux. Il n'a pas fallu 7 ans pour que d'autres développeurs fassent mieux que Shadow of the Beast, que Sim City soit dépassé (OK par sa suite), ou Populous copié...

En 7 ans, Wolf 3D a été remplacé par Doom et Quake, mais il reste un marqueur de l'évolution des jeux vidéo, comme Dungeon Master.

Et si, j'ai sursauté en jouant à DM en voyant un monstre au détour d'un couloir ou en constatant que je m'étais endormi en me croyant à l'abri dans une pièce fermée alors que c'était un garde manger (une pièce ou les vers respawn). Je me rappelle encore la première momie et d'avoir par réflexe appuyer une 2° fois sur le bouton de la porte et l'avoir tuée. Aucun jeu ne m'avait procuré ça avant ludiquement, et aucun jeu ne m'a laissé autant de souvenir après (que ce soit dans un autre style de jeu ou dans le ême genre : Captive, EOTB, Ultima Underworld - que je n'ai pas aimé je préfère le case par case, Towers 1, Towers 2 - idem que UW, Grimrock 1 & 2, Operencia the Stolen Sun - tous de très bons jeux, meilleurs que DM objectivement en valeur absolue si on ne tient pas compte du critère date de sortie - mais pour aucun de ses jeux je n'ai vraiment de souvenirs marquants y compris ceux joués il y a 3/4 ans). C'est sûrement lié au fait que j'y ai joué à 15 ans aussi.

Alors oui, niveau scénario c'est niveau 0, oui, FTL s'est perdu ensuite avec un Chaos Strikes Back qui n'était que de nouveaux niveaux, un Dungeon Master 2 beaucoup trop tardif et quelconque par rapport à la concurrence.

Et Dungeon Master sur ST, c'est une disquette simple face, des graphismes jamais vus avant mais évidemment qu'il était possible de faire plus beau et que ça a été fait, y compris sur ST.

Je ne parle pas de quel est le meilleur jeu, je parle de lequel a eu le plus d'impact. Et l'impact de DM était énorme, au delà de la simple sortie d'un très bon jeu, celui d'EOTB était "juste" celui d'un très bon jeu.

[youki]

Forte probabilité qu'Indy 4 ou Monkey 2 sur Amiga aient été compilés avec SAS C v6.58 sur Amiga 2000 ou 3000.

For possible qu'il etait compilé avec un SAS C  , mais surement en version PC  .   Sur les productions des studios Americains  c'etait des PC.

SAS C , tu permettais de cross compiler à partir du PC sur la platerform de ton choix.

[epc35]

C'est une évidence. Les versions 16/32bits étaient sous traitées.

Ce n'était evidemment pas le cas en Europe pendant la période ou les 16/32bits étaient devant techniquement.

[dlfrsilver]

Forte probabilité qu'Indy 4 ou Monkey 2 sur Amiga aient été compilés avec SAS C v6.58 sur Amiga 2000 ou 3000.

For possible qu'il etait compilé avec un SAS C  , mais surement en version PC  .   Sur les productions des studios Americains  c'etait des PC.

SAS C , tu permettais de cross compiler à partir du PC sur la platerform de ton choix.

Tu paries combien qu'ils ont utilisé SAS C version 6.xx pour Amiga, et compilé le bordel sur un Amiga 3000 ?
C'était l'Amiga modèle pro le plus rapide avant l'Amiga 4000.

Le seul indice qui irait en ta faveur c'est le fait que le moteur SCUMM et la création des fichiers de données soit dans le même format que ceux de la version PC.

Faudrait demander à Ron Gilbert.

[Yastuna Lynx]

La préservation c'est autre chose (et j'ai dit que je ne dirais pas ce que j'en pense et que je trouve ça inutile - oups)

Il faudrait définir le concept d'inutilité "de la preservation" surtout par rapport à un passe temps qui a longtemps été le symbole de la vacuité et de la perte de temps, donc de l'inutilité (les réseaux sociaux nous ont pris la couronne depuis).

Je ne pense pas que la preservation soit inutile, à partir du moment ou tu considères que l'objet préservé a une valeur (emotionnelle, archeologique, technique, etc)

Je ne vois que 2 raisons tout à fait valables d'être contre la preservation

1/ tu as pondu une merde et tu voudrais que le monde l'oublie
2/ tu t'apprêtes à repomper un vieux soft et tu aimerais revendre ton pompage comme l'idée du siecle

Dans ce cas, evidemment, la preservation, tu es contre ..

Je suis d'accord avec toi sur le coté émotionnel. Bien entendu que je suis content de pouvoir retrouver un petit jeu que j'avais aimé dans les années 80. Et je comprends que des personnes puissent s'y intéresser et y consacrer beaucoup d'énergie mais je ne suis pas dans ce trip.

Sur le plan archéologique, je suis bien content que les générations précédentes n'aient pas préservées l'ensemble des écrits manuscrits, imprimés qui aient été créés (même en excluant les listes de courses), que le temps ait naturellement fait le tri parmi les compositeurs de musique et qu'on n'ait pas laissé Mozart, Beethoven, Chopin et autres aux même niveau de préservation que tous les gribouilleurs de musique de leur époque.
J'ai bien conscience qu'au passage, on a perdu des chefs d'œuvre parmi les œuvres écrites (surtout manuscrites) ou qu'on ne connait pas un compositeur de génie resté incompris. Et au passage, je suis toujours désespéré que l'on n'ait pas la fameuse démonstration de Fermat, juste son annotation dans un bouquin. Et que les historiens soient désespérés de ne pas avoir plus d'informations sur certaines époques.
Mais ce faisant, on a un reflet certes non objectif des époques passées mais aussi de ce qui avait vraiment de l'importance à l'époque. Et quelque part, si le théorème de Fermat est si mythique, c'est justement grâce à cette annotation et cette absence de démonstration écrite (vraie ou fausse d'ailleurs).

Si on lègue sur le même plan à des générations futures 50000 images disques ST, 75000 images disques Amiga et 100000 images disques C64 ou l'intégralité des versions compilées de Minecraft, seront ils vraiment plus avancés pour étudier et analyser notre époque que si le tri naturel n'en laisse survivre que 1000 ? ou 100 ?
S'ils doivent se taper des Top Banana (sérieusement, jetez y un œil si vous avez un bon ophtalmo), l'intégralité des FIFA & co et au milieu quelques perles (insérez une liste de jeux marquants pour vous) sous prétexte qu'il faut leur laisser objectivement choisir ce qu'était les années micro et que ce n'est pas à nous de décider pour eux. Si un ou plusieurs ou 1000 jeux doivent disparaitre dans les poubelles de l'histoire, même si c'est un super jeu (oui, même Dungeon Master), est-ce si grave ?
Bref, j'avais dit que je n'aborderai pas le sujet... J'ai conscience d'être à contre-courant et ce n'est pas bien grave car d'autres s'occupent de faire en sorte que ma vision faussée soit corrigée.

[Alfaccc]

 La, ou je ne suis pas d'accord c'est de croire qu'un travail d'analyse sera de meilleure qualité quand le temps aura passé.

Et pourtant, je pense que si, tout simplement parce que ce sera fait par des gens qui n'auront pas connu la période, donc ils n'auront aucun affect (pas d'effet madeleine de Proust) et de fait, ils devraient être bien plus objectifs (enfin, j'espère).

La preuve que non : il s'agit simplement de voir ce qui se passe avec l'informatique retro (le rétrogaming dans un sens plus large) : les jeunes s'imaginent que le rétro ça commence avec les consoles, hors y a pas plus industriel que ces machines. Non, le rétro et les machines rétro "familial", ça remonte au ZX spectrum et au C64.

Donc je réponds non à ton affirmation. L'analyse ne peut se faire que dans le cercle le plus large possible.

Là les jeunes occultent totalement le ZX, le C64, le CPC, le ST, l'Amiga, alors que c'est bien la préhistoire de notre informatique ludique. Et ça fait braire un paquet de monde !

Quand j'entends parler de préserver de préservation de cartouche, je pouffe de rire ! La préservation, dans le sens archéo du terme, c'est extraire les logiciels sauvés sur support périssables (cassettes, disquettes 3",3.5",5.25",8"), et ça nécessite des connaissances, un savoir faire, une méthodologie.

Une cartouche, tu prends un everdrive ou un super UFO8, tu cliques sur l'icone à l'écran de ta SNES "vider contenu cartouche", et ça y est, la rom est copiée direct sur carte SD. Difficulté de l'opération = zéro !

A l'inverse, extraire un logiciel commercial d'une  cassette protégé contre la copie, c'est tout un art ! ça nécessite d'utiliser le bon matériel (un magnétophone adapté, avoir un PC avec une carte son haut de gamme)
et ensuite avoir le savoir/faire, les connaissances analogiques pour :
1) Avoir le bon niveau sonore
2) S'assurer à l'oreille que le son de la cassette qui est enregistré a le moins de souffle possible sans compromettre la validité de l'enregistrement
3) Avoir un outil permettant de traiter l'enregistrement, de détecter les erreurs possibles afin de refaire un enregistrement correct
4) et finalement encoder le logiciel via un outil spécial supportant et étant capable de reconnaitre le système de protection utilisé.....

Tout ça pour avoir en bout de ligne un fichier qui soit bon, et utilisable en émulation, et réinscriptible sur une cassette par la suite !

Même tarif pour les disquettes, j'en ai préservé quasiment 3000 sur toutes les machines que je connais, pareil que pour les cassettes, faut le bon matériel, un lecteur en bon état (maintenance effectuée), le bon cable pour envoyer les données à un PC, et toujours avec le ou les outils pour nettoyer les disquettes qui ont pris le moisi au bout de 30 années de bons et loyaux service !

Comme tu peux le voir après explication, la préservation cartouche, c'est du carton, n'importe qui peut le faire!
la préservation micro-informatique, c'est pas la même affaire !

Quand tu parles d'affect tu te trompes. Quand je préserve les logiciels d'une machine, je me préoccupe pas de savoir si l'Atari avait dans le monde 2000 utilisateurs MAO, ou si Calamus pouvait faire des impressions lasers, ou si encore l'Amiga 500 taillait le gras du ST, ou si le X68000 taillait des shorts à l'Amiga, qui taillait des shorts aux IBM PC.

Rien à carrer, ça rentre pas en ligne de compte, c'est d'aucune utilité ! Quand j'aide un de mes contributeurs qui a dumpé ses originaux ST, je cherche pas à savoir si il a fait 3 déprimes parce que l'Amiga était mieux que le ST ou le STE. il me file ses dumps, je vérifie, je le fais nettoyer (ça arrive très souvent....), et le fait redumper pour ensuite traiter le résultat et lui renvoyer les fichiers de préservation.

La preuve que si et tout ton pavé ne fait que me donner raison, il suffit simplement de te lire.

[dlfrsilver]

En réponse à DM vs EOTB...
7 ANS !!!

7 ans à analyser un jeu nouveau, à le recréer, à le perfectionner pour sortir un jeu meilleur. Et comme tu dis, avec le même système de jeu. Ultima Underworld représentait une vraie évolution, pas Eye of The Beholder.

Tu compares encore des pommes et des oranges.

Ultima Underworld, je viens même pas sur le terrain du "il a XX années de différences avec DM".

UW est l'étape suivante en terme de technologie. C'est pas de la 2D, c'est de la 3D déjà.

EOB est ce que DM aurait du être dès sa sortie : un logiciel finalisé, avec un scénario, et un intêret ludique.

7 ans à digérer ce que DM a apporté et créé pour faire mieux. Il n'a pas fallu 7 ans pour que d'autres développeurs fassent mieux que Shadow of the Beast, que Sim City soit dépassé (OK par sa suite), ou Populous copié...

Pas exactement. EOB part de la même base que DM, mais pousse les curseurs à fond.

DM est un gros brouillon mal esquissé, EOB est la version finale de DM. On a les musiques, l'ambiance, la gestion des persos, le scénario en béton armé. En bref tout ce que FTL n'aura pas mis dans son logiciel.

En 7 ans, Wolf 3D a été remplacé par Doom et Quake, mais il reste un marqueur de l'évolution des jeux vidéo, comme Dungeon Master.

Doom est à wolf3D ce que EOB est à DM

Ensuite ta comparaison est gênante, car Wolf3d et Doom n'utilisent absolument pas le même moteur.

Et si, j'ai sursauté en jouant à DM en voyant un monstre au détour d'un couloir ou en constatant que je m'étais endormi en me croyant à l'abri dans une pièce fermée alors que c'était un garde manger (une pièce ou les vers respawn).

Hé ben il te faut pas grand chose alors

Moi DM m'endort, je meurs de lassitude devant ce jeu.

Je me rappelle encore la première momie et d'avoir par réflexe appuyer une 2° fois sur le bouton de la porte et l'avoir tuée. Aucun jeu ne m'avait procuré ça avant ludiquement, et aucun jeu ne m'a laissé autant de souvenir après (que ce soit dans un autre style de jeu ou dans le ême genre : Captive, EOTB, Ultima Underworld - que je n'ai pas aimé je préfère le case par case, Towers 1, Towers 2 - idem que UW, Grimrock 1 & 2, Operencia the Stolen Sun - tous de très bons jeux, meilleurs que DM objectivement en valeur absolue si on ne tient pas compte du critère date de sortie - mais pour aucun de ses jeux je n'ai vraiment de souvenirs marquants y compris ceux joués il y a 3/4 ans). C'est sûrement lié au fait que j'y ai joué à 15 ans aussi.

Probablement. J'avais 14 ans quand j'ai joué à DM pour la première fois.....

Alors oui, niveau scénario c'est niveau 0, oui, FTL s'est perdu ensuite avec un Chaos Strikes Back qui n'était que de nouveaux niveaux, un Dungeon Master 2 beaucoup trop tardif et quelconque par rapport à la concurrence.

Hé oui. J'ai Dungeon Master 2 sur Amiga, c'est pareil..... Graphiquement plus beau, on a de la musique, mais c'est ininspiré ce jeu, Quand t'as vraiment joué à EOB I et II, DM ou DM 2 ça fait pas le poids à coté.

Et Dungeon Master sur ST, c'est une disquette simple face, des graphismes jamais vus avant mais évidemment qu'il était possible de faire plus beau et que ça a été fait, y compris sur ST.

Oui bon, en même temps, tranquillise toi, faire plus beau sur ST en jeu case par case on a pas vu, puisque EOB n'est jamais sorti sur Atari, et encore moins le II.

Je ne parle pas de quel est le meilleur jeu, je parle de lequel a eu le plus d'impact. Et l'impact de DM était énorme, au delà de la simple sortie d'un très bon jeu, celui d'EOTB était "juste" celui d'un très bon jeu.

Mais EOB a eu plus de succès que DM. DM est simplement reconnu pour avoir été le premier jeu en case par case, et ça s'arrête là :)

[Yastuna Lynx]

La préservation c'est autre chose (et j'ai dit que je ne dirais pas ce que j'en pense et que je trouve ça inutile - oups)

Inutile ? Ton raisonnement s'appuie sur le fait que notre génération sera la prochaine à mourir, et que donc les générations d'après en auront rien à foutre. Si j'osais, je dirais que ça sent un peu le wokisme....

donc si je te suis, on peut bruler tout les dessins animés de Tex Avery et ceux de Disney parce que les gens qui ont dessinés ces derniers sont morts ? Un peu de sérieux steuplait.

Wokisme carrément ???
C'est un moyen de stopper la conversation ? La prochaine étape c'est quoi ?
Non, je dis que le temps fait office de filtre et que quel le meilleur survit, avec un pourcentage de chef d'œuvres perdus non négligeable.
Les dessins animés de Tex Avery et Disney sont restés dans l'histoire, pas les trucs pourris oubliés.
Et ça reflète une époque, si tout était légué sans ce filtre, comment avoir une idée de ce qu'aimait ou marquait vraiment les gens ?
Idem parmi les comics des années 30/40, certains héros ont survécus et sont des icones planétaires, d'autres non et sont tombés dans le domaine public. Et probablement que plusieurs de leurs histoires sont perdues. Est-ce si important ?

Mais tu peux avoir les sentiments que tu veux sur la machine que tu veux. Mais pitié, un peu d'honnêteté d'intellectuelle que diable, si on interroge et qu'on demande si l'Atari ST s'est plus ou moins bien vendu que l'Amiga, et si tu veux répondre, ta droiture intellectuelle doit t'empêcher de dire l'inverse de la réalité.

L'Atari ST s'est mieux vendu que l'Amiga ? La réponse factuelle est NON !
Idem si une personne demande, quelle machine est la plus rapide en terme d'accès disques (Disques dur) entre le ST et l'Amiga, la réponse est c'est l'Amiga le plus rapide de par son interfaçage, ses pilotes et de la technologie utilisée.

[...]

Je ne me considère pas au dessus de la "mélée". Il y a des faits établis concernant chacune des machines. Le ST comme l'Amiga. Il y a des gens qui les discutent alors qu'en 2023 on a les données, on a les chiffres, et mieux encore, comme les machines valent plus rien, on peut se les offrir et comparer côte à côte !

Je l'ai déjà dit, je ne sais pas si le ST ou l'Amiga s'est mieux vendu et je m'en fous. Et intuitivement je mets l'Amiga devant pour plusieurs raisons (le sursaut Amiga 600/1200, l'absence du ST aux USA, ...)
Je n'ai jamais eu de discussions sur les vitesses d'accès disques ST vs Amiga, hormis ici. Et j'avais admis que le ST était lent nont pas forcément par la conception hard mais à cause du TOS et que Kobold améliorait les choses. Et si jamais je devais vraiment m'intéresser au sujet (mais pourquoi ???), je comparerais en situation d'époque, pas en version 2023.

Non, je parle plus de tes réactions quand on cite des articles sur le piratage qui aurait failli tuer l'Amiga au début, sur des jeux exclusifs mauvais sur Amiga, ou qu'on cherche à discuter sur des raisonnements et analyses qui semblent pas très rigoureux. G2néralement ça se termine en argument d'autorité "t'as tort", "c'est à cause des shovelwares ST", "de toutes manières le ST c'est nul".
Bref...

D'ailleurs, pour reprendre une dystopie chère à Babsimov, si le ST n'avais pas existé, je pense qu'il y aurait toujours eu des jeux Amiga pourris quand même et que globalement, la qualité générale aurait été plus faible (moins d'émulation entre coders/demomakers fans des 2 bécanes).
[edit]bien entendu, en partant du principe que Commodore n'abandonne pas l'Amiga avec le succès relatif du A1000 - parce que le 500 et le "succès commercial" (relatif par rapport au best seller Commodore) de l'Amiga est lié à la concurrence avec le 520 ST.

[dlfrsilver]

 La, ou je ne suis pas d'accord c'est de croire qu'un travail d'analyse sera de meilleure qualité quand le temps aura passé.

Et pourtant, je pense que si, tout simplement parce que ce sera fait par des gens qui n'auront pas connu la période, donc ils n'auront aucun affect (pas d'effet madeleine de Proust) et de fait, ils devraient être bien plus objectifs (enfin, j'espère).

La preuve que non : il s'agit simplement de voir ce qui se passe avec l'informatique retro (le rétrogaming dans un sens plus large) : les jeunes s'imaginent que le rétro ça commence avec les consoles, hors y a pas plus industriel que ces machines. Non, le rétro et les machines rétro "familial", ça remonte au ZX spectrum et au C64.

Donc je réponds non à ton affirmation. L'analyse ne peut se faire que dans le cercle le plus large possible.

Là les jeunes occultent totalement le ZX, le C64, le CPC, le ST, l'Amiga, alors que c'est bien la préhistoire de notre informatique ludique. Et ça fait braire un paquet de monde !

Quand j'entends parler de préserver de préservation de cartouche, je pouffe de rire ! La préservation, dans le sens archéo du terme, c'est extraire les logiciels sauvés sur support périssables (cassettes, disquettes 3",3.5",5.25",8"), et ça nécessite des connaissances, un savoir faire, une méthodologie.

Une cartouche, tu prends un everdrive ou un super UFO8, tu cliques sur l'icone à l'écran de ta SNES "vider contenu cartouche", et ça y est, la rom est copiée direct sur carte SD. Difficulté de l'opération = zéro !

A l'inverse, extraire un logiciel commercial d'une  cassette protégé contre la copie, c'est tout un art ! ça nécessite d'utiliser le bon matériel (un magnétophone adapté, avoir un PC avec une carte son haut de gamme)
et ensuite avoir le savoir/faire, les connaissances analogiques pour :
1) Avoir le bon niveau sonore
2) S'assurer à l'oreille que le son de la cassette qui est enregistré a le moins de souffle possible sans compromettre la validité de l'enregistrement
3) Avoir un outil permettant de traiter l'enregistrement, de détecter les erreurs possibles afin de refaire un enregistrement correct
4) et finalement encoder le logiciel via un outil spécial supportant et étant capable de reconnaitre le système de protection utilisé.....

Tout ça pour avoir en bout de ligne un fichier qui soit bon, et utilisable en émulation, et réinscriptible sur une cassette par la suite !

Même tarif pour les disquettes, j'en ai préservé quasiment 3000 sur toutes les machines que je connais, pareil que pour les cassettes, faut le bon matériel, un lecteur en bon état (maintenance effectuée), le bon cable pour envoyer les données à un PC, et toujours avec le ou les outils pour nettoyer les disquettes qui ont pris le moisi au bout de 30 années de bons et loyaux service !

Comme tu peux le voir après explication, la préservation cartouche, c'est du carton, n'importe qui peut le faire!
la préservation micro-informatique, c'est pas la même affaire !

Quand tu parles d'affect tu te trompes. Quand je préserve les logiciels d'une machine, je me préoccupe pas de savoir si l'Atari avait dans le monde 2000 utilisateurs MAO, ou si Calamus pouvait faire des impressions lasers, ou si encore l'Amiga 500 taillait le gras du ST, ou si le X68000 taillait des shorts à l'Amiga, qui taillait des shorts aux IBM PC.

Rien à carrer, ça rentre pas en ligne de compte, c'est d'aucune utilité ! Quand j'aide un de mes contributeurs qui a dumpé ses originaux ST, je cherche pas à savoir si il a fait 3 déprimes parce que l'Amiga était mieux que le ST ou le STE. il me file ses dumps, je vérifie, je le fais nettoyer (ça arrive très souvent....), et le fait redumper pour ensuite traiter le résultat et lui renvoyer les fichiers de préservation.

La preuve que si et tout ton pavé ne fait que me donner raison, il suffit simplement de te lire.

Tu veux dire quoi en fait ? Que la préservation c'est chiant ? Peut-être, mais c'est très intéressant !

[Yastuna Lynx]

[... bla bla Ultima Underworld ... Eye of the Beholder ... Dungeon Master...]
Oui bon, en même temps, tranquillise toi, faire plus beau sur ST en jeu case par case on a pas vu, puisque EOB n'est jamais sorti sur Atari, et encore moins le II.

Merci de démontrer encore une fois en un seul post ce que je cherche à t'expliquer sur ton manque de hauteur et ton caractère donneur de leçons.

Pour info, Ultima Underwold c'est 1 an après (et pas 7 ans, 1 an) Eye of The Beholder. Bref, une révolution du dungeon crawler versus le simple aboutissement d'un genre (pour l'époque).

Et plus beau (mais moins bien) que DM que ST, ça existe, Bloodwych, Captive, Towers de mémoire.

[Alfaccc]

 La, ou je ne suis pas d'accord c'est de croire qu'un travail d'analyse sera de meilleure qualité quand le temps aura passé.

Et pourtant, je pense que si, tout simplement parce que ce sera fait par des gens qui n'auront pas connu la période, donc ils n'auront aucun affect (pas d'effet madeleine de Proust) et de fait, ils devraient être bien plus objectifs (enfin, j'espère).

La preuve que non : il s'agit simplement de voir ce qui se passe avec l'informatique retro (le rétrogaming dans un sens plus large) : les jeunes s'imaginent que le rétro ça commence avec les consoles, hors y a pas plus industriel que ces machines. Non, le rétro et les machines rétro "familial", ça remonte au ZX spectrum et au C64.

Donc je réponds non à ton affirmation. L'analyse ne peut se faire que dans le cercle le plus large possible.

Là les jeunes occultent totalement le ZX, le C64, le CPC, le ST, l'Amiga, alors que c'est bien la préhistoire de notre informatique ludique. Et ça fait braire un paquet de monde !

Quand j'entends parler de préserver de préservation de cartouche, je pouffe de rire ! La préservation, dans le sens archéo du terme, c'est extraire les logiciels sauvés sur support périssables (cassettes, disquettes 3",3.5",5.25",8"), et ça nécessite des connaissances, un savoir faire, une méthodologie.

Une cartouche, tu prends un everdrive ou un super UFO8, tu cliques sur l'icone à l'écran de ta SNES "vider contenu cartouche", et ça y est, la rom est copiée direct sur carte SD. Difficulté de l'opération = zéro !

A l'inverse, extraire un logiciel commercial d'une  cassette protégé contre la copie, c'est tout un art ! ça nécessite d'utiliser le bon matériel (un magnétophone adapté, avoir un PC avec une carte son haut de gamme)
et ensuite avoir le savoir/faire, les connaissances analogiques pour :
1) Avoir le bon niveau sonore
2) S'assurer à l'oreille que le son de la cassette qui est enregistré a le moins de souffle possible sans compromettre la validité de l'enregistrement
3) Avoir un outil permettant de traiter l'enregistrement, de détecter les erreurs possibles afin de refaire un enregistrement correct
4) et finalement encoder le logiciel via un outil spécial supportant et étant capable de reconnaitre le système de protection utilisé.....

Tout ça pour avoir en bout de ligne un fichier qui soit bon, et utilisable en émulation, et réinscriptible sur une cassette par la suite !

Même tarif pour les disquettes, j'en ai préservé quasiment 3000 sur toutes les machines que je connais, pareil que pour les cassettes, faut le bon matériel, un lecteur en bon état (maintenance effectuée), le bon cable pour envoyer les données à un PC, et toujours avec le ou les outils pour nettoyer les disquettes qui ont pris le moisi au bout de 30 années de bons et loyaux service !

Comme tu peux le voir après explication, la préservation cartouche, c'est du carton, n'importe qui peut le faire!
la préservation micro-informatique, c'est pas la même affaire !

Quand tu parles d'affect tu te trompes. Quand je préserve les logiciels d'une machine, je me préoccupe pas de savoir si l'Atari avait dans le monde 2000 utilisateurs MAO, ou si Calamus pouvait faire des impressions lasers, ou si encore l'Amiga 500 taillait le gras du ST, ou si le X68000 taillait des shorts à l'Amiga, qui taillait des shorts aux IBM PC.

Rien à carrer, ça rentre pas en ligne de compte, c'est d'aucune utilité ! Quand j'aide un de mes contributeurs qui a dumpé ses originaux ST, je cherche pas à savoir si il a fait 3 déprimes parce que l'Amiga était mieux que le ST ou le STE. il me file ses dumps, je vérifie, je le fais nettoyer (ça arrive très souvent....), et le fait redumper pour ensuite traiter le résultat et lui renvoyer les fichiers de préservation.

La preuve que si et tout ton pavé ne fait que me donner raison, il suffit simplement de te lire.

Tu veux dire quoi en fait ? Que la préservation c'est chiant ? Peut-être, mais c'est très intéressant !

Non, juste qu'un regard complètement extérieur au sujet (donc normalement sans aucun a priori et/ou sans vécu sur le dit sujet) est impératif pour avoir de l'objectivité, on ne peut pas lutter contre ça, c'est propre à l'humain.

[youki]

En ce qui concerne la préservation, je crains que nos efforts soient voués à l'échec. À mon avis, notre génération laissera peu de traces durables, car la plupart de nos données numériques sont extrêmement volatiles.


Pour augmenter les chances de pérennité, il serait peut-être judicieux d'inscrire le binaire dans la roche. En observant l'histoire, de nombreuses informations gravées dans la pierre depuis des milliers d'années ont survécu.


Au fil du temps, l'humanité a évolué vers l'utilisation du papier et du papyrus plutôt que de la pierre, des supports bien plus fragiles. Depuis, des millions de documents ont été perdus au fil des années pour diverses raisons.


Avec l'avènement des dispositifs de stockage magnétique, l'information ne persiste que pendant une trentaine d'années, avec de la chance. 


Aujourd'hui, nous stockons tout en format numérique, sur des systèmes encore plus volatils, dépendant de l'électricité pour leur maintien et leur lecture.


Je prédis qu'à l'avenir, il ne restera pratiquement aucune trace de notre époque. En revanche, les humains qui existeront dans 100 000 ans auront peut-être encore la possibilité de découvrir des vestiges de l'ère néandertalienne. (bien que parmis nous, il y a surement de néandertaliens...)

[Jacques Atari]

La préservation de silver, c'est juste pour qu'un jour on le remercie. "Contribution de dlfrsilver". C'est ça son moteur. Il n'y a aucune démarche généreuse chez ce guignol. Ce n'est pas pour des histoires d'archéologie informatique. Qui se soucie de jeux européens presque sans gameplay d'il y a 30 ans? Tout le monde s'en branle. Pour lui, c'est sa dernière chance de laisser une trace dans ce milieu. Trace de freinage évidemment...
Quant à ce qu'il a écrit plus haut sur Dungeon Master, que dire? Il y a les jeux qu'il a connu quand il avait 12 ans et qui sont "hyper méga géniaux super cools", et ce sont des faits, et c'est sourcé, et lui sait, et puis il y a les autres qu'il ne connaît pas et qui, forcément, sont nazes et puent du con... Putain de débile.

[dlfrsilver]

Wokisme carrément ???
C'est un moyen de stopper la conversation ? La prochaine étape c'est quoi ?
Non, je dis que le temps fait office de filtre et que quel le meilleur survit, avec un pourcentage de chef d'œuvres perdus non négligeable.
Les dessins animés de Tex Avery et Disney sont restés dans l'histoire, pas les trucs pourris oubliés.

Réflexion intéressante. Nous avons vécu l'âge d'or de la micro informatique, tout comme les gens à l'époque de Disney et des dessins animés l'ont vécu pour l'animation.

On a gardé tout ça parce que c'était super. Ben c'est la même chose pour la micro-informatique.
Les années 80 et après c'était une période bénie des dieux, et les logiciels qui ont marqué leur époque doivent être préservés.

Le jeu vidéo c'est le 8ème art, c'est tout sauf un art inférieur à jeter à la poubelle.

Et ça reflète une époque, si tout était légué sans ce filtre, comment avoir une idée de ce qu'aimait ou marquait vraiment les gens ?

Justement ! plus on en préserve, et mieux on peut se faire une idée !

Idem parmi les comics des années 30/40, certains héros ont survécus et sont des icones planétaires, d'autres non et sont tombés dans le domaine public. Et probablement que plusieurs de leurs histoires sont perdues. Est-ce si important ?

Oui c'est important d'un point de vue historique.

Je l'ai déjà dit, je ne sais pas si le ST ou l'Amiga s'est mieux vendu et je m'en fous.

Je ne m'en fous pas, mais je peux pas dire non plus que sans savoir ça m'empêche de dormir la nuit.
Ce qui m'intéresse c'est rassembler les morceaux du puzzle pour avoir la meilleure vue d'ensemble.

Et intuitivement je mets l'Amiga devant pour plusieurs raisons (le sursaut Amiga 600/1200, l'absence du ST aux USA, ...)

Moi c'est les chiffres qui comptent..... même si on peut avoir un certain feeling sur certains aspects.

Je n'ai jamais eu de discussions sur les vitesses d'accès disques ST vs Amiga, hormis ici. Et j'avais admis que le ST était lent nont pas forcément par la conception hard mais à cause du TOS et que Kobold améliorait les choses. Et si jamais je devais vraiment m'intéresser au sujet (mais pourquoi ???), je comparerais en situation d'époque, pas en version 2023.

Je ne vois pas ce que ça changerait. Ton ST fonctionne pareil en 2023 qu'à l'époque.

Ensuite la lenteur est lié au hardware, pas au TOS. Tu peux utiliser Kobold, ça accélère rien, c'est juste plus pratique pour la manipulation de fichier (c'est l'équivalent de directory opus sur Amiga).

Pour comparer le ST et l'Amiga, il faut connaitre les 2 machines.

Non, je parle plus de tes réactions quand on cite des articles sur le piratage qui aurait failli tuer l'Amiga au début, sur des jeux exclusifs mauvais sur Amiga, ou qu'on cherche à discuter sur des raisonnements et analyses qui semblent pas très rigoureux.

OK. Dans ce cas je te répondrais ceci : les articles sur le piratage que j'ai lu concernant l'Amiga, sont à recontextualiser. Une merde noire comme Bio Challenge qui se rétame la gueule avec 4.000 unités vendues, c'est pas le piratage le problème, c'est que ce jeu était une sombre merde, tu t'attendais pas à ce que ce jeu se vende à 80.000 unités quand même ? C'est l'exemple type du shovelware venant du ST (c'est pas un jeu amiga natif!) dont les utilisateurs Amiga ne voulaient pas !
Info : le jeu s'est tellement claqué au sol, qu'il est quasiment introuvable dans les collections pirates BBS pour Amiga.

Donc je veux bien que certains postent des articles pour dire "ahaha mais oui, le ST mort à cause du piratage, mais tiens regarde, l'Amiga, c'est pareil". Sauf que c'est pas pareil, c'est juste les mecs de Delphine qui sont venus chouiner que Bio Challenge s'est gaufré en terme de vente en France en citant le piratage alors que le jeu s'est planté complètement (tout comme Castle Warrior, autre daube immonde sorti par Delphine! et qui ne s'est pas vendu non plus!).

Ensuite, cet article concernant Bio Challenge, ça concerne que la France, pays ou le ST était devant l'Amiga en terme de vente de machines. Mais le contexte à regarder, c'est le contexte soit européen soit mondial, pas le contexte local en France pour un jeu pourri condamné à se planter !

Généralement ça se termine en argument d'autorité "t'as tort", "c'est à cause des shovelwares ST", "de toutes manières le ST c'est nul". Bref...

Les shovelwares ST ont fait du mal au marché. Les éditeurs ont fait le forcing, les utilisateurs n'en voulaient pas..... tout simplement parce que t'achetais pas la rolls des ordi du marché pour te retrouver avec des logiciels qui sentaient le 8 bits dessus. T'investissais du pognon, normal de vouloir un retour dessus !
C'est pas que le ST c'est nul. Il aurait jamais du se trouver en face de l'Amiga, tout simplement.

D'ailleurs, pour reprendre une dystopie chère à Babsimov, si le ST n'avais pas existé, je pense qu'il y aurait toujours eu des jeux Amiga pourris quand même et que globalement, la qualité générale aurait été plus faible (moins d'émulation entre coders/demomakers fans des 2 bécanes).

Je suis d'accord avec ça. Oui je pense aussi que le manque d'émulation entre coders et démomakers aurait posé problème.

[epc35]

La preservation est une affaire sérieuse, que ce soit sur internet (archive.org) ou coté software (https://www.softwareheritage.org/?lang=fr).

Je plussoie que c'est un peu une course vaine si on adhere à l'idée que le numérique est un sous produit du carbone et des hydrocarbures et qu'il va crever comme notre civilisation à terme par assèchement des ressources premières.

Ceci dit, ca occupe, et si on oublie le coté "pan-pan-boum-boum" des jeux videos, c'est une operation qui occupe beaucoup de monde.

Et le théorème de Fermat n'a jamais existé, la preuve finale (ca a été prouvé en fin de compte)  fait des centaines de pages et utilise des techniques inconnues à l'époque, mais ca fait un beau mythe.

[dlfrsilver]

Merci de démontrer encore une fois en un seul post ce que je cherche à t'expliquer sur ton manque de hauteur et ton caractère donneur de leçons.

Mon manque de hauteur ? Je trouve pas non, tu me compares des pommes et des oranges, pour me dire en définitive "ben c'est pareil". Sauf que c'est pas pareil !

Pour info, Ultima Underwold c'est 1 an après (et pas 7 ans, 1 an) Eye of The Beholder. Bref, une révolution du dungeon crawler versus le simple aboutissement d'un genre (pour l'époque).

Tu me parles de hauteur de vue, mais tu peux pas comparer UW ni à EOB ni à DM. C'est l'étape supérieur, c'est pas de la 2D, c'est pas un moteur case par case, donc pourquoi tu viens le mettre dedans ?

quand je compare DM et EOB, c'est la même technique, le même moteur de jeu, c'est de la 2D, et c'est la même logique de jeu !

T'es incohérence tout simplement ! J'ai rien à ajouter de plus

Et plus beau (mais moins bien) que DM que ST, ça existe, Bloodwych, Captive, Towers de mémoire.

Captive est plus beau et plus intéressant que DM, mais très long à finir. Bloodwych fait trop 8 bits.... J'ai jamais accroché à la fênetre de jeu format timbre poste.

Towers je connais pas, ça doit être encore un freeware ce machin.

[epc35]

>> D'ailleurs, pour reprendre une dystopie chère à Babsimov, si le ST n'avais pas existé, je pense qu'il y aurait toujours eu des jeux Amiga pourris quand même et que globalement, la qualité générale aurait été plus faible (moins d'émulation entre coders/demomakers fans des 2 bécanes).

Je suis tout à fait d'accord, je pense que le gros problème de l'Amiga, c'est l'absence de formation et de background des devs européens qui étaient l'essentiel des codeurs (les devs US faisant du PC et les japonais de la console). C'étaient aussi les plus amateurs, les moins friqués, les plus anarchistes.

Tout ca a changé au début des années 90, mais il a fallu du temps.

[Yastuna Lynx]

Je ne parlais pas de l'article sur Delphine/Bio Challenge (qui était un précurseur de Shadow of the Beast rétrospectivement) mais d'un autre extrait de Gen 4 que j'avais cité mentionnant que les éditeurs menaçaient de stopper les jeux Amiga ou ne faire que des conversion a minima des versions ST si le piratage sur Amiga restait aussi élevé. C'était au début du 500, quand le marché Amiga était très fragile et celui pour ST mieux étable. D'ailleurs, la vague de conversions a minima a bien eu lieu pendant un certain temps. Qu'en déduire ?
Certainement des analyses et réflexions plus intéressantes que ta réaction ("c'est un extrait de Gen 4, c'est pas complet, c'est pourri, c'est le ST qui était piraté, c'est la faute du ST...")
Le piratage était important sur les 2 bécanes, faut pas rêver. Peut-être que sur la fin (quand tu es arrivé), c'était moins le cas (les gars étaient passés sur PC, le public restant était plus solidaire...) et effectivement ça correspond à la dernière belle période (le sursaut) de l'Amiga.

Et pour info, Kobold accélère l'algo de copie de fichier (et gère les déplacements intelligemment) qui est complètement pourri sur le TOS de base (ils avaient du oublier qu'ils disposaient de 512ko au minimum) mais ne se substitue pas effectivement au hard. Ca se voit de manière directe en faisant une copie d'un petit fichier du lecteur A vers le B en n'ayant qu'un seul lecteur. Sous TOS, c'est swap de disquettes multiple (création du fichier, puis lecture/copie des données) alors que Kobold ne fera qu'un swap.
Effectivement, je n'ai pas eu d'Amiga (enfin si, un 1200 puis un 500, mais probablement beaucoup trop tard, je n'ai absolument pas aimé l'OS) et c'est pour ça que je n'en parle généralement pas au delà du superficiel qui m'a rebuté.

[dlfrsilver]

Non, juste qu'un regard complètement extérieur au sujet (donc normalement sans aucun a priori et/ou sans vécu sur le dit sujet) est impératif pour avoir de l'objectivité, on ne peut pas lutter contre ça, c'est propre à l'humain.

Je parle pas français apparemment. Je te dis que la préservation se contre fout complètement des sentiments, des a priori, et l'objectivité alors je vois pas ce que ça vient faire dedans.

Comme je l'ai dit, quand je préserve, ce que la machine X ou la machine Y est ou représente, on s'en tape complètement !

Quand tu fais ta vidange de bagnole, tu te préoccupes pas de savoir si elle monte à 250km/h ?
Ben non, tu te focus sur la couleur de l'huile, si elle est noire, tu la change, si elle est couleur miel t'y touches pas !

La préservation c'est pareil, on s'en tape que le ST tourne à 8mhz et qu'il affiche 16 couleurs, ou fasse du pédalo ça n'a aucune importance ! Pas plus que l'Amiga en affiche 32 ou 64, ne fasse pas de MAO, on s'en fout c'est pas le sujet !

C'est pas parce que les jeux ST sont en 16 couleurs et font bip bip que je vais moins bien les préserver que sur Amiga.

Ce qui importe c'est l'état des supports à préserver, les outils qu'on va utiliser, couplés au hardware nécessaire, et la méthodologie utilisée. Le reste on s'en tape comme de l'an 40. Et de toute façon, les contributeurs, la seule chose qui les intéresse, c'est de récupérer des fichiers de préservation fonctionnels, point barre retour à la ligne.

[youki]

Et le théorème de Fermat n'a jamais existé, la preuve finale (ca a été prouvé en fin de compte)  fait des centaines de pages et utilise des techniques inconnues à l'époque, mais ca fait un beau mythe.

Je ne suis pas sûr que l'on sache vraiment ce qui était connu ou inconnu à l'époque.   Ce sont essentiellement que des supputations .  Certaines peuvent être vrai , d'autres complètement erronées ...

[Yastuna Lynx]

Merci de démontrer encore une fois en un seul post ce que je cherche à t'expliquer sur ton manque de hauteur et ton caractère donneur de leçons.

Mon manque de hauteur ? Je trouve pas non, tu me compares des pommes et des oranges, pour me dire en définitive "ben c'est pareil". Sauf que c'est pas pareil !

Ben oui, je parle depuis le début (et le répète à chaque fois) impact sur le marché et révolution du monde vidéoludique au moment de leur sortie.
Tu nies cet impact en comparant les 2 jeux, et tu t'obstines à rester sur ce critère terrer à terre. Parce que depuis, on a fait bien mieux que ces 2 jeux là.

Dungeon Master a eu un impact indéniable car il révolutionnait un genre, EOTB non (mais était un meilleur jeu, heureusement vu le temps - quoique je trouve le système de magie de DM toujours inégalé).
Ultima Underwold a eu un impact indéniable car il révolutionnait les DM like en les faisant changer de dimension là ou EOTB était juste l'aboutissement (pour l'époque, bref un point d'étape des DM like)

[dlfrsilver]

La preservation est une affaire sérieuse, que ce soit sur internet (archive.org) ou coté software (https://www.softwareheritage.org/?lang=fr).

Je plussoie que c'est un peu une course vaine si on adhere à l'idée que le numérique est un sous produit du carbone et des hydrocarbures et qu'il va crever comme notre civilisation à terme par assèchement des ressources premières.

Ceci dit, ca occupe, et si on oublie le coté "pan-pan-boum-boum" des jeux videos, c'est une operation qui occupe beaucoup de monde.

Et le théorème de Fermat n'a jamais existé, la preuve finale (ca a été prouvé en fin de compte)  fait des centaines de pages et utilise des techniques inconnues à l'époque, mais ca fait un beau mythe.

D'acc avec toi. Chez nous tout est stocké à la Bibliothèque Nationale de France, en salles thermo-régulée.
La même chose se fait au Japon chez mes homologues de la GPS.

Tout ça repose sur l'électricité. Plus d'électricité = perte de tout ça. Vive le nucléaire !

[dlfrsilver]

Merci de démontrer encore une fois en un seul post ce que je cherche à t'expliquer sur ton manque de hauteur et ton caractère donneur de leçons.

Mon manque de hauteur ? Je trouve pas non, tu me compares des pommes et des oranges, pour me dire en définitive "ben c'est pareil". Sauf que c'est pas pareil !

Ben oui, je parle depuis le début (et le répète à chaque fois) impact sur le marché et révolution du monde vidéoludique au moment de leur sortie.
Tu nies cet impact en comparant les 2 jeux, et tu t'obstines à rester sur ce critère terrer à terre. Parce que depuis, on a fait bien mieux que ces 2 jeux là.

Dungeon Master a eu un impact indéniable car il révolutionnait un genre, EOTB non (mais était un meilleur jeu, heureusement vu le temps - quoique je trouve le système de magie de DM toujours inégalé).
Ultima Underwold a eu un impact indéniable car il révolutionnait les DM like en les faisant changer de dimension là ou EOTB était juste l'aboutissement (pour l'époque, bref un point d'étape des DM like)

DM a fait son effet à sa sortie. Personne ne le nie. Ce que je dis c'est qu'il a été totalement éclipsé par la série EOB. EOB n'a pas révolutionné le genre, il en est simplement le pinacle !

DM est le gros brouillon, EOB la version finale, simple

Ton développement au sujet de UW est bien mieux que ce que j'ai lu plus haut :)

[Jacques Atari]

D'acc avec toi. Chez nous tout est stocké à la Bibliothèque Nationale de France, en salles thermo-régulée.
La même chose se fait au Japon chez mes homologues de la GPS.

Je, moi, mes, mon, nous, nos... Change pas de main Denis, ça fait 30 ans que tu t'astiques, ça devrait finir par sortir un jour...

[Yastuna Lynx]

Et le théorème de Fermat n'a jamais existé, la preuve finale (ca a été prouvé en fin de compte)  fait des centaines de pages et utilise des techniques inconnues à l'époque, mais ca fait un beau mythe.

Je ne suis pas sûr que l'on sache vraiment ce qui était connu ou inconnu à l'époque.   Ce sont essentiellement que des supputations .  Certaines peuvent être vrai , d'autres complètement erronées ...

Voilà, j'ai découvert l'histoire du théorème (enfin conjecture à l'époque) de Fermat au début des années 90 et l'histoire me faisait rêver.
Un notable de province, amateur de maths qui écrit une conjecture dans une marge d'un bouquin en disant qu'il a trouvé une démonstration élégante (donc sous-entendu c'est plus qu'une conjecture puisqu'elle est prouvée) mais qu'elle est trop logue pour la retranscrire dans cette marge. Sous entendu il a du la rédiger quelque part tout de même. Et pendant des siècles, personne n'a réussi à démontrer ou rejeter cette conjecture.
Au final, quelques années après, le théorème est démontré par la force brute et une démonstration qui ne peut être celle de Fermat.

Bref, la démonstration de Fermat était peut-être/probablement fausse et si on avait eu sa retranscription, elle aurait peut-être été rejetée et sa conjecture oubliée. Bref, un mythe qui n'aurait pas existé (et un théorème par conséquent).

[Alfaccc]

Non, juste qu'un regard complètement extérieur au sujet (donc normalement sans aucun a priori et/ou sans vécu sur le dit sujet) est impératif pour avoir de l'objectivité, on ne peut pas lutter contre ça, c'est propre à l'humain.

Je parle pas français apparemment. Je te dis que la préservation se contre fout complètement des sentiments, des a priori, et l'objectivité alors je vois pas ce que ça vient faire dedans.

Comme je l'ai dit, quand je préserve, ce que la machine X ou la machine Y est ou représente, on s'en tape complètement !

Quand tu fais ta vidange de bagnole, tu te préoccupes pas de savoir si elle monte à 250km/h ?
Ben non, tu te focus sur la couleur de l'huile, si elle est noire, tu la change, si elle est couleur miel t'y touches pas !

La préservation c'est pareil, on s'en tape que le ST tourne à 8mhz et qu'il affiche 16 couleurs, ou fasse du pédalo ça n'a aucune importance ! Pas plus que l'Amiga en affiche 32 ou 64, ne fasse pas de MAO, on s'en fout c'est pas le sujet !

C'est pas parce que les jeux ST sont en 16 couleurs et font bip bip que je vais moins bien les préserver que sur Amiga.

Ce qui importe c'est l'état des supports à préserver, les outils qu'on va utiliser, couplés au hardware nécessaire, et la méthodologie utilisée. Le reste on s'en tape comme de l'an 40. Et de toute façon, les contributeurs, la seule chose qui les intéresse, c'est de récupérer des fichiers de préservation fonctionnels, point barre retour à la ligne.

Tu ne comprends surtout rien a ce que tu lis, je parle d'histoire, raf de la préservation, uniquement un point de vue historique, ce qui était le départ de la conversation

[Yastuna Lynx]

DM a fait son effet à sa sortie. Personne ne le nie.

Un peu plus que son effet.
Le temps réel avec la gestion des lumières, de la faim, de la soif, de la fatigue (lié au personnage, à ce qu'ils portent...).
Un système de magie génial, le positionnement des héros dynamique qui impacte les combats, le gain de compétences pas uniquement en combattant mais en fonction des actions (qui ne s'est mis face à un escalier à ramasser/lancer une pierre pour progresser en ninja ? C'est con certes mais à l'époque jamais vu à ma connaissance).

Pour revenir sur une autre de tes analogies, c''est comme dire que Disney (ou d'autres) a fait mieux que Blanche-Neige après et oublier que c'était le premier long-métrage animé à être considéré parmi les "vrais" films (alors que ce n'était pas le premier long-métrage animé contrairement à ce qui est dit souvent - mais on s'en fout un peu, ça fait partie de ce qui reste dans l'histoire).

[dlfrsilver]

Je ne parlais pas de l'article sur Delphine/Bio Challenge (qui était un précurseur de Shadow of the Beast rétrospectivement) mais d'un autre extrait de Gen 4 que j'avais cité mentionnant que les éditeurs menaçaient de stopper les jeux Amiga ou ne faire que des conversion a minima des versions ST si le piratage sur Amiga restait aussi élevé.

Bio Challenge n'était en aucune façon un précurseur de SOTB. Plutôt crever que de lire une ineptie pareille.
En fait, ils ont cru qu'en mettant des effets de démos sur un jeu vide, ça allait marcher. Mais non !

Ensuite, ton histoire d'éditeurs qui menaçaient de stopper les jeux Amiga, je reviens sur ce que je disais au dessus : tu ne contextualises pas l'article. C'est à dire :

1) Les ventes de logiciels ont toujours été supérieures sur Amiga à celle du ST. Fact !
2) Les éditeurs ont été obligés de porter les jeux pour le ST sur Amiga pour ne pas crever. Fact bis !
3) Les utilisateurs Amiga sont rentrés dans la gueule des éditeurs, via des courriers incendiaires, dans lesquels ils disaient clairement :
"Vous vous entêtez à nous proposer des logiciels de merde qui viennent du ST (ST shovelware) et qui ne tirent pas partie de la machine que nous avons choisi, c'est à dire l'Amiga. Nous n'avons pas payé plus cher pour avoir la meilleure machine et nous proposer des jeux 8 bits. Donc messieurs les éditeurs, tenez le vous pour dit, nous voterons avec nos porte-monnaies, si vous continuez avec vos jeux infects, ils resteront sur les étagères des magasins. En bref, vous nous écoutez et vous nous proposez des logiciels dignes de ce nom et nous les achèterons, ou bien vous persistez et vous finirez sur la paille, à bon entendeur salut les mecs!".
4) Les éditeurs ont fini par plier ! Ils ont fait l'effort de proposer des logiciels taillés pour l'Amiga, les ventes de softs ont du coup dépassé celles des jeux pour ST, et l'Amiga est passé lead.

donc ce que tu présentes comme un piratage gigantesque n'est en fait qu'un refus des utilisateurs d'Amiga d'acheter des logiciels de merde. Et comme c'est celui qui paie qui a le dernier mot, ils ont fini par obtempérer et fermer leur gueule avec leur excuse bidon de piratage !

C'était au début du 500, quand le marché Amiga était très fragile et celui pour ST mieux établi. D'ailleurs, la vague de conversions a minima a bien eu lieu pendant un certain temps. Qu'en déduire ?
Certainement des analyses et réflexions plus intéressantes que ta réaction ("c'est un extrait de Gen 4, c'est pas complet, c'est pourri, c'est le ST qui était piraté, c'est la faute du ST...") Le piratage était important sur les 2 bécanes, faut pas rêver. Peut-être que sur la fin (quand tu es arrivé), c'était moins le cas (les gars étaient passés sur PC, le public restant était plus solidaire...) et effectivement ça correspond à la dernière belle période (le sursaut) de l'Amiga.

relis ce que j'ai écris au dessus. Ce que tu appeles piratage sur Amiga, c'était le refus des utilisateurs d'acheter des logiciels de merde torchés à la truelle pour le ST et sans aucun intêret, et dont ils ne voulaient pas.
La période shovelware ST a durée de 1987 à 1989. En 1990, c'était terminé. Et c'est à cette période là que les utilisateurs Amiga sont tombés sur le palto des éditeurs.

Le piratage a écrasé le ST complètement. Rien que sur la France, l'Amiga qui comptait 250.000 machines les ventes de logiciels étaient le double des ventes pour l'Atari ST qui comptait 550.000 machines. Quasiment moitié moins d'Amiga, et les ventes Amiga enterraient celles du ST. soit 10 originaux achetés sur Amiga pour 1 original acheté sur Atari ST.

Même en 1994, les ventes de logiciels Amiga étaient solides, compte tenu de la migration des gens sur PC.
Mortal Kombat II, vendu à plus de 120.000 exemplaires alors que l'Amiga était sur sa fin de vie.... Ou Worms, sorti en 1995, 50.000 exemplaires vendus. la meilleure vente de jeu sur ST en fin de vie c'est 20.000 exemplaires, et sur quoi ? Civilization !

Et pour info, Kobold accélère l'algo de copie de fichier (et gère les déplacements intelligemment) qui est complètement pourri sur le TOS de base (ils avaient du oublier qu'ils disposaient de 512ko au minimum) mais ne se substitue pas effectivement au hard. Ca se voit de manière directe en faisant une copie d'un petit fichier du lecteur A vers le B en n'ayant qu'un seul lecteur. Sous TOS, c'est swap de disquettes multiple (création du fichier, puis lecture/copie des données) alors que Kobold ne fera qu'un swap.

J'utilise Kobold v3.5 en français. C'est juste plus pratique, c'est en fait le directory opus du ST. Mais en terme de vitesse d'accès et copie, c'est un poil plus rapide (en terme de réaction quand tu fais une copie), c'est plus réactif, mais ça va pas plus vite..... Je l'utilise aussi sur mon Falcon 030, pareil. Ca réagit plus vite quand tu lances une copie, mais la copie en elle même est tributaire du lecteur, et comme c'est lent, ben c'est lent :/

Effectivement, je n'ai pas eu d'Amiga (enfin si, un 1200 puis un 500, mais probablement beaucoup trop tard, je n'ai absolument pas aimé l'OS) et c'est pour ça que je n'en parle généralement pas au delà du superficiel qui m'a rebuté.

J'ai STF, STE, Falcon 030 entièrement équipés + A500, 600, 2000, 1200. Même le Falcon 030 ne touche pas le 1200 au niveau des chevilles en terme de confort d'utilisation et modularité de l'OS (plus rapide, plus réactif, plus simple, plus complet, meilleurs pilotes, etc etc).

Ayant les 2 plateformes et les utilisant régulièrement, quand je passe de l'Amiga aux Atari, la lenteur et le manque de vitesse des Atari se fait ressentir méchamment. quand t'es habitué aux réponses nerveuses du 500, et que tu te heurtes à la lenteur du STF ou du STE, c'est pas juste une impression.....