Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[babsimov]

La première version de Hi-Toro c'était ça, oui.

pourtant c'est bien une interview de Jay Miner, et non de Hi Toro... c'est bien son avis personel sur l'Amiga.  C'est bien sa bouche qui a prononcé 'je ne voulais ni clavier, ni floppy, juste une game machine pour jouer aux simulteurs de vols"..
Pourquoi même noir sur blanc tu n'arrives encore à ne pas accepter la réalité.  Je parie que même si Jay Miner était en face de toi et te le dirais, tu lui trouverais encore une excuse.  C'est quand même dans la ROM du 1000 qu'on trouve le message " "we made Amiga, they fucked it up"

Ben non c'est dans le 1.2 du 500 :
https://theamigamuseum.com/amiga-timeline/1987-1988/

Ce qui va dans le sens de ce que j'explique.

Pour le simulateur de vol, oui on sait que c'était dans le cahier des charges dès le début. Et au début, c'était bien une version console qui était prévu et qui ne dépassera pas le stade du papier.

Ah ben oui, c'est vrai Jay Miner toujours un copieur selon toi.

force de constater que oui :  boitier du MAC

Ou peut être que comme l'équipe du MAC, ils étaient fier de leur travail, tout simplement.

Oui, c'est totalement du troll ton truc.
Tu comprends pas que tout ça, c'est pas livré en standard. Alors que sur Amiga t'avais du sample de base. Et la qualité du sample sur Amiga est meilleure.

Et là encore, ce débat a déjà eu lieu et t'avais déjà sorti tout ça à l'époque. 
Que ça te plaise ou non, le sample c'est devenu la norme sur ordi.

ce n'est pas la question que ce soit standard ou pas, le public connaissait déjà le sample bien avant l'Amiga et se sont initié à leurs utilisations 5 ans avant la sortie de l'Amiga.

C'est toi qui veut me faire dire que l'Amiga a inventé le sample. Je dis juste que l'Amiga l'a mis en standard à la porté du plus grand nombre. Mais tu sera pas d'accord. Enfin, tu l'a été puisqu'au moment du premier débat tu avais fini par reconnaître que Paula était la première puce tout sample pour le grand public. Mais tu avais bien vite ajouté "malheureusement". Par ce que dire du bien de l'Amiga t'es impossible !

Et non le sample n'est pas devenu la norme sur ordi, apparemment tu ne sais pas lire, je te récite :

« Et aujourd’hui ? On « tracke » encore beaucoup ? », me demanderez-vous. On ne va pas se mentir, avec la modernisation du matos, le passage massif sous Windows, et l’arrivée simultanée des VST et autres studios virtuels comme Reason, les musiciens ont rapidement changé de crèmerie pour quelque chose de plus « user friendly ».

L’idée  c’est de conserver le séquenceur vertical et le concept de patterns, mais de remplacer les samples par des synthétiseurs modulaires virtuels (un peu comme Reaktor, pour ceux qui connaissent). En deux mots : c’est une version analogique du tracker classique, où les sons sont générés par le soft, et plus intégrés sous formes d’échantillons.

Mais on s'en fout des studio, ça c'est autre chose. Mais tu avais très bien compris mon propos.

C'est bien et tu l'avais là aussi déjà sorti une démo comme ça (si ce n'était pas celle là d'ailleurs).
Mais bon ça change pas grand chose et c'est encore du troll.

ben si ça change justement tout : plus personne ne travaille comme sur Amiga avec de bêtes samples emboités.  Cette époque a été révolue rapidement une fois les cartes sons accessibles, l'explosion de RAM/HD et les CPU suffisamment puissant pour des traitements sonores en temps réels.

C'est bien joli de traiter les gens de troll quand tu n'es pas capable de comprendre des concepts aussi basique.
Je comprends pourquoi tu te sentais à l'aise sur ton Amiga en 2000.

Je t'ai dit que les musiques étaient faites en MOD ?
Rien que les bruitages des jeux c'est du sample, les voix c'est du sample, mais tu le sais très bien


Du reste, je n'ai pas eu de 2000, mais un 500.

[youki]

C'est Medhi Ali est sa clique qui poussait pour ça. Ils pensait que le marché console allait sauver Commodore !

Au moins lui , il avait compris ce qu'était l'Amiga.   C'est dommage qu'il ne fut pas au commande en 85.  On aurait pu avoir une super console qui aurait cartonné.

Mais bon , en 92-93  , aucun intérêt toute les consoles était déjà supérieur à l'Amiga.  Par contre en 85... je ne pense pas qu'une console aurait rivalisé.

[babsimov]

Commodore perdait de l'argent avec les PC, combien de fois faut vous le dire. 
Sinon ils auraient abandonné l'Amiga à la place et tout misé sur le PC tu crois pas ?

Tu dis que l'A600 et la CD32 ont fait perdre de l'argent à Commodore. (92/93)
Je dis que les PC ont fait gagner de l'argent à Commodore. (93/94)
Ce n'est pas l'Amiga qui aurait coulé Commodore, donc ?

Commodore ne faisait plus de PC.
Le 600 a sabré les comptes de Commodore fin 92 et début 93.
Ce qui a coulé Commodore c'est la gestion désastreuse de Medhi Ali qui changeait d'avis tous les 6 mois, se payait un salaire princier, réduisait le budget recherche régulièrement.
De nombreux ingénieurs compétents sont parti suite à ces décisions stupides. Comme par exemple celui du 1000+. 
Je dis pas que Commodore n'avait pas pris du retard sur l'Amiga en sortant l'ECS en 1990 en le présentant comme la "nouvelle" génération.
Le premier problème était là. Tout le monde espérait 256 couleurs en 1990 (voir plus).
Mais l'Amiga se vendait encore très bien.
La bascule c'est 1992/93. Il y avait cependant une demande pour l'AGA, mais comme Commodore n'avait pas assez d'argent pour satisfaire la demande, il y a eu pénurie à des moments important comme Noël.

Nous sommes d'accord pour dire que l'AGA était trop peu, trop tard. Ce point a aussi joué, car la génération AGA ne s'est pas vendu autant que le 500 et 2000, bien sur. 

La seule filiale pour laquelle s'était le cas, c'était Commodore UK, eux étaient bénéficiaires

Il y avait Commodore Canada. Le réel soucis de Commodore USA est la capitalisation bourcière.
Une entreprise peux rester déficitaire et ne pas déposer le bilan si les garanties sont suffisantes.

Si mon souvenir est bon Commodore Canada est en fait la maison mère. Donc c'est eux qui ont fait faillite.
Il me semble que c'était plus avantageux fiscalement que la maison mère soit aux Canada.

Toujours est il que la filiale UK était la seule qui restait et ils voulaient racheter Commodore entièrement.

Tout le monde voulait de l'AGA

 

Oui, la communauté Amiga voulait de l'AGA plutôt que l'ECS et c'était bien normal.

La CD32 devait ramener la situation à l'équilibre. Il devaient en vendre au minimum 350000 pour ça. Mais les 150000 qu'ils ont produit pour les USA, ils n'ont pas pu les vendre là bas à cause d'un problème sur la licence XOR.

Le brevet "XOR" (USPAT4197590) décrit la méthode d'affichage du curseur dans une interface graphique.
Là, faut m'expliquer en quoi le curseur (sprite) de la CD32 et donc de l'Amiga serait concerné par cela ?

350000 ce n'est pas rien lorsque tu sors une console que "tout le monde" veut acheter face à la MD et la SNES !

J'ai plus les détails en mémoire. Il me semble que le XOR était utilisé dans un des composants spécifiques à la CD32. Commodore n'avait pas payé la licence au détenteur du brevet et donc ce dernier leur a fait interdire la vente de la CD32 sur le marché US (là ou son brevet était valide).

[babsimov]

Vous pourriez pas décider de pas être d’accord et passer à autre chose ?

Je sais très bien qu'on sera pas d'accord. 
C'est pour ça que je lui dit qu'il troll et qu'il revient encore et encore sur le truc à chaque fois qu'il me croise.

Tu as raison et tu me l'avais déjà dit, je devrais pas nourrir le troll.

[youki]

Interessant cette video sur l'Amiga vu par commodore.

Je sais pas si elle a déjà été posté.

Les 2 gas de commodore semblent un peu se foutre de l'Amiga. Enfin disont qu'ils le considerent pour ce qu'il ait sans "fanboyisme"

[Copper]

Au moins lui , il avait compris ce qu'était l'Amiga.   C'est dommage qu'il ne fut pas au commande en 85.  On aurait pu avoir une super console qui aurait cartonné.

Mais bon , en 92-93  , aucun intérêt toute les consoles était déjà supérieur à l'Amiga.  Par contre en 85... je ne pense pas qu'une console aurait rivalisé.

Non il n'a rien compris à l'Amiga justement il aurait du savoir que les consoles c'était pour les enfants (c'est toujours le cas d'ailleurs)

[youki]

Au moins lui , il avait compris ce qu'était l'Amiga.   C'est dommage qu'il ne fut pas au commande en 85.  On aurait pu avoir une super console qui aurait cartonné.

Mais bon , en 92-93  , aucun intérêt toute les consoles était déjà supérieur à l'Amiga.  Par contre en 85... je ne pense pas qu'une console aurait rivalisé.

Non il n'a rien compris à l'Amiga justement il aurait du savoir que les consoles c'était pour les enfants (c'est toujours le cas d'ailleurs)

Ben justement.    

Demande a Mr Pipo Silver , il va bien te trouver des stats sur l'âge moyen des utilisateurs Amiga entre 85 et 93.

A mon avis on doit être autour des 12 ans sur la période.  Et si tu considères la période 90 - 93  , a mon avis on décent à 8 - 10 ans.

[TotOOntHeMooN]

Commodore ne faisait plus de PC.

A vouloir trop répondre , tu n'arrives plus à suivre les conversations. 
Il y a eu des PC Commodore de vendu jusqu'en 1995. (expliqué plus haut)

Si mon souvenir est bon Commodore Canada est en fait la maison mère. Donc c'est eux qui ont fait faillite.

Commodore n'était pas en déficit au Canada. Le soucis, c'était surtout Commodore USA.

Il me semble que le XOR était utilisé dans un des composants spécifiques à la CD32. Commodore n'avait pas payé la licence au détenteur du brevet et donc ce dernier leur a fait interdire la vente de la CD32 sur le marché US

Comment un détenteur de brevet peut-il savoir cela en 5 centièmes de seconde ? 
Cette histoire de "XOR" est à coucher dehors... Appelez moi le shérif de l'espace !

[Copper]

Ben justement.    

Demande a Mr Pipo Silver , il va bien te trouver des stats sur l'âge moyen des utilisateurs Amiga entre 85 et 93.

A mon avis on doit être autour des 12 ans sur la période.  Et si tu considères la période 90 - 93  , a mon avis on décent à 8 - 10 ans.

Commodore aurait du sortir un micro avec CD-ROM pas une console ou un appareil de salon comme le CDTV pour démocratiser le CD-ROM...

[TotOOntHeMooN]

C'est bien une console CD qu'il fallait sortir en Europe, alors qu'il y avait de même au Japon sur PC-Engine. Ca aurait permis d'avoir de la musique de qualité dans les jeux et utiliser Paula pour les bruitages. Dune aurait été magnifique !

Ca aurait réduit les coûts comparé à un ordinateur et grandement limité le piratage jusqu'à l'arrivée des graveurs.
Sans parler des temps de chargements et des multitudes de disquettes à ne plus passer au grille pain.

[Alfaccc]

Sans parler des temps de chargements et des multitudes de disquettes à le plus passer au grille pain.

Comme dans Indiana Jones and the Fate of Atlantis et ses 10 ou 11 disquettes, le jeu avec lequel tu passes trois fois plus de temps à attendre le chargement qu'à jouer.

[Copper]

Il fallait donc bien un Amiga CD-ROM est pas une console comme je le disais précédemment

[babsimov]

Interessant cette video sur l'Amiga vu par commodore. 

Je sais pas si elle a déjà été posté.

Les 2 gas de commodore semblent un peu se foutre de l'Amiga. Enfin disont qu'ils le considerent pour ce qu'il ait sans "fanboyisme"

Au début, ils rigolent surtout de certaines remarques de la direction de Commodore, du fait qu'ils voulaient faire un successeur au C64 à partir des copro de l'Amiga. 
Il se moquent aussi du marketing Amiga qui leur avait donné des infos erroné. 
Et ton type de la cafétéria, il était pas du marketing Amiga... Tu vois que le marketing Amiga ne savait pas de quoi ils parlaient du coup. 
C'est Jay Miner qui va rectifier les infos quand l'équipe Commodore viendra voir ce qu'est l'Amiga en vrai.
Et ton type soit disant savait le fond de la pensée de Jay Miner  


En fait, toi tu as l'impression qu'ils se foutent de l'Amiga, alors qu'en fait ils parlent d'anecdotes avec bonne humeur. Comme le fait que Carl Sassenrath voulait optimiser Exec de 6 ko à 4 ko etc...

Sinon on apprend que des benchmark à l'époque disaient que le blitter était équivalent à un bon 68020 pour l'affichage. 
C'est cohérent avec le fait que sur AGA le blitter n'était pas aussi pertinent qu'il le fut sur le 68000.

Dave Haynie se moque de lui même par exemple et fait comprendre qu'il a fait des erreur de débutant avec son premier produit 68030.
Il dit aussi que l'AGA était fonctionnel en février 1991 et que la direction est responsable du fait que l'AGA ne sera sur le marché qu'un an et demi après !
Tiens il dit lui aussi qu'ils voulaient (Hi-Toro) en fait faire en fait un ordinateur, mais ils disaient faire une "game machine".
Il explique aussi que la CD32 a été victime de pénurie de pièces (AGA). Et il dit que les problèmes d'approvisionnement c'était les deux dernières années.

On apprend aussi que Jay Miner voulait appeler le Blitter un Blimmer, parce qu'il faisait des math sur 3 opérande, là ou les autres blitter c'est sur 2.

Le type de Commodore voulait appeler les BOBS des BLOBS, il le dit là aussi en riant sur le ton de l'anecdote.

Et ils disent qu'en 1985 c'était inouïe d'avoir des copro qui faisaient autant de chose dans la même machine.

On apprend, dans la partie question, que les ingénieurs voulaient supporter les réseaux NFS dans le 2.0, mais que la direction ne leur apportaient aucun soutien.

En tout cas, ils ont plutôt l'air de dire, au contraire, que l'Amiga était une machine très bien conçue. Mais qui en doutait à part toi et ton pote.

[babsimov]

Commodore ne faisait plus de PC.

A vouloir trop répondre , tu n'arrives plus à suivre les conversations. 
Il y a eu des PC Commodore de vendu jusqu'en 1995. (expliqué plus haut)

Ca c'était plus Commodore, juste leur logo.
Commodore perdait de l'argent sur les PC parce qu'ils concevaient eux même leur carte mère etc... 
Carte mère qui étaient obsolète en arrivant sur le marché au passage.

Celui qui a racheté le logo, il achetait ses cartes mères chez les taiwan, clé en main. Et donc grosse économie en conception. Ce qui fait qu'il gagnaient de l'argent, parce que la marque Commodore était connue.

Tu va me dire Commodore aurait pu faire pareil. Peut être.
Mais ils ont fait le choix de se concentrer sur l'Amiga et ils auraient du le faire depuis bien longtemps. Les 40 ingénieurs PC inutiles (ceux qui faisaient perdre de l'argent à Commodore), ils auraient été plus utile sur Amiga et ainsi le maintenir au niveau technologique.

Mais là aussi on ne sera pas d'accord.

Si mon souvenir est bon Commodore Canada est en fait la maison mère. Donc c'est eux qui ont fait faillite.

Commodore n'était pas en déficit au Canada. Le soucis, c'était surtout Commodore USA.

A moins que je me trompe, toutes les filiales ont fait banqueroute, sauf la UK. 

Il me semble que le XOR était utilisé dans un des composants spécifiques à la CD32. Commodore n'avait pas payé la licence au détenteur du brevet et donc ce dernier leur a fait interdire la vente de la CD32 sur le marché US

Comment un détenteur de brevet peut-il savoir cela en 5 centièmes de seconde ? 
Cette histoire de "XOR" est à coucher dehors... Appelez moi le shérif de l'espace !

Sauf s'il avait donné son accord à Commodore pour l'usage de son brevet dans la CD32 et qu'au final Commodore refuse de payer ce qu'ils lui devaient.

Là forcément il fait appel à ses avocats. Et comme Commodore était en tord et n'a pas (et ne pouvait pas) payer, la CD32 a été interdite de vente aux USA.

[babsimov]

Sans parler des temps de chargements et des multitudes de disquettes à le plus passer au grille pain.

Comme dans Indiana Jones and the Fate of Atlantis et ses 10 ou 11 disquettes, le jeu avec lequel tu passes trois fois plus de temps à attendre le chargement qu'à jouer.

Un disque dur règle le problème et ça tombe bien le contrôleur disque dur était inclus dans les Amiga de cette période.

[babsimov]

Il fallait donc bien un Amiga CD-ROM est pas une console comme je le disais précédemment

Dique dur et CDROM en 1994 ça aurait été très bien.

[Alfaccc]

Sans parler des temps de chargements et des multitudes de disquettes à le plus passer au grille pain.

Comme dans Indiana Jones and the Fate of Atlantis et ses 10 ou 11 disquettes, le jeu avec lequel tu passes trois fois plus de temps à attendre le chargement qu'à jouer.

Un disque dur règle le problème et ça tombe bien le contrôleur disque dur était inclus dans les Amiga de cette période.

Non, passer sur PC réglait le problème et pas que celui-là.

[Copper]

Ça coûte bien trop cher un PC (et c'est toujours le cas) et en plus ça ne résout rien vu que c'est hors sujet

[Yoyost]

 les consoles c'était pour les enfants (c'est toujours le cas d'ailleurs)

C'est ce qu'ont du se dire Sega et Nintendo avant de se faire bouffer par Sony qui eux avaient compris que ça allait au delà des enfants.

Commodore aurait du sortir un micro avec CD-ROM pas une console ou un appareil de salon comme le CDTV pour démocratiser le CD-ROM...

Oui, gros succès le cdtv...

Ça coûte bien trop cher un PC (et c'est toujours le cas)

Un pc d'entrée de gamme aujourd'hui coûte moins cher qu'un ST ou un Amiga (prix ajusté à l'inflation:1550 $).

[Alfaccc]

Il fallait donc bien un Amiga CD-ROM est pas une console comme je le disais précédemment

Dique dur et CDROM en 1994 ça aurait été très bien.

Pour quel prix ?

[Yoyost]

3000 francs, avec AAA, disque dur et moniteur couleur inclus. Possible si Commodore avait engagé les meilleurs gestionnaires présents sur ce forum.

[Copper]

Oui, gros succès le cdtv...

C'est bien pour ça que je dis qu'ils auraient du sortir un Amiga CD-ROM en lieu et place de ses 2 appareils...

D'autre part un PC d'entrée de gamme c'est nul comme un Atari ST (et hors sujet contrairement à l'Atari ST)

[Alfaccc]

3000 francs, avec AAA, disque dur et moniteur couleur inclus. Possible si Commodore avait engagé les meilleurs gestionnaires présents sur ce forum.

Et encore, en optimisant à fond, il devait être possible de l'inclure dans des pochettes surprises  

[Copper]

Après le prix tu fais l'effort si le produit vaut le coup...

Mais bon c'est sur quand on est dans le camp Atari ST on n'aurait vraiment pas voulu que Commodore fasse des bons produits...

[Alfaccc]

Après le prix tu fais l'effort si le produit vaut le coup...

Mais bon c'est sur quand on est dans le camp Atari ST on n'aurait vraiment pas voulu que Commodore fasse des bons produits...

Alors, même en faisant tous les efforts du monde, je n'arrive pas à régresser suffisamment pour être dans un camp ou pour aduler une machine, désolé.

[Copper]

De toute façon aduler un Atari ST c'est difficile c'est sur... Le STe à la limite pourquoi pas (mais encore faut-il en avoir eu un à l'époque)

[Alfaccc]

De toute façon aduler un Atari ST c'est difficile c'est sur... Le STE à la limite pourquoi pas

 Je me suis mal fait comprendre, je vais tâcher d'être plus clair, je ne suis pas suffisamment stupide pour aduler une machine et qu'importe la marque ou le modèle(ça vaut pour un ordinateur, une voiture ou n'importe quoi d'autres), faut-il que je précise encore ?

[Copper]

C'est un sujet de guerre donc tu peux rester neutre mais bon je pense que c'est mieux de choisir un camp quand même mais bon fait comme tu veux...

[Alfaccc]

C'est un sujet de guerre donc tu peux rester neutre mais bon je pense que c'est mieux de choisir un camp quand même mais bon fait comme tu veux...

Le mieux c'est de jouer des mi-temps dans chaque camp.

[TotOOntHeMooN]

Ca c'était plus Commodore, juste leur logo. Commodore perdait de l'argent sur les PC parce qu'ils concevaient eux même leur carte mère etc...

Parce que tu crois vraiment que tout ce qui est fabriqué en Chine, en Malaisie ou aux Philippines, c'est fait par chaque marque ? Commodore gagnait de l'argent à faire fabriquer des PC brandés, pas à produire des Amiga. C'est tout.

[rocky007]

Ou peut être que comme l'équipe du MAC, ils étaient fier de leur travail, tout simplement.

ou que simplement Commodore a copié Apple, en pensant que ça rendra crédible l'Amiga 1000...
malheureusement, on se rend compte que c'est une astuce marketing illusoire

En tous cas, tu n'expliques en rien pour Jay miner qui voulait soit disant un ordinateur dira dans son l'interview " je voulais un Amiga sans clavier et sans floppy"... j'attends toujours tes arguments

C'est toi qui veut me faire dire que l'Amiga a inventé le sample. Je dis juste que l'Amiga l'a mis en standard à la porté du plus grand nombre.

toujours pas puisque le sample existait sur C64, et il y a eu plus de C64 vendu que d'Amiga

Mais on s'en fout des studio, ça c'est autre chose. Mais tu avais très bien compris mon propos.c'est

c'est là ton erreur, ce n'est pas qu'en studio, c'est M. tout le monde qui compose un morceau sur PC, comme à l'époque sur Amiga avec un tracker.  Et deuyxième point : les musiques que tu entends dans tes jeux, elles n'ont pas été crée en studio ?

Je t'ai dit que les musiques étaient faites en MOD ?
Rien que les bruitages des jeux c'est du sample, les voix c'est du sample, mais tu le sais très bien

donc maintenant retournement de veste, l'héritage de l'Amiga c'est le miaulement de chat dans ton windows et le bruit d'explosion ?  mais ça, on avait déjà avant tu sais, même sur TI99 j'avais des voix de synthèses et des samples d'explosion..

et merci aussi de confirmer qu'au final le bruitage sont souvent basé sur des samples, et que pour la partie musique on utilise plutôt de la synthèse.  Exactement ce que je reprochais à l'Amiga, car bridé à faire uniquement du PCM.  Tu vois qu'on tombe enfin d'accord, un bon soundchip doit pouvoir faire synthèse ET PCM, comme depuis toujours en fait, sauf l'Amiga.  Que ce soit le ST, le TI99, le C64, les bornes d'arcades, tous utilisait de la synthèse pour la musique et du sample pour les bruitages.

Mais puisque tu aimes utiliser le mot démocratiser pour l'Amiga, j'ai utilisé ta même façon de penser pour affirmer ceci :

Démocratiser c'est selon toi : c'est le moins cher, accessibles au plus grand nombre, dans le plus d'endroit possible de la planète et d'origine avec la machine.

Donc L'Atari ST a démocratisé :

- la souris
- la GUI
- la PAO
- le MIDI
- l'impression Laser
- L'image haute résolution type photo
- le moniteur N&B haute réso pour travail pro
- les jeux d'arcades à la maison
- la bureautique puissante à la maison
- le 68000
- le multitâche coopératif
- le floppy disk 3"1/2
- l'alimentation interne
- le sample
- la synthèse vocale

etc..etc..