Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

par dlfrsilver Ven 30 Juin 2023 - 14:43

youki a écrit:
Copper a écrit:Tramiel a réduit les marges mais pas celles de l'écran effectivement

C'est bien connu que les marges sont plus grande sur les ordinateurs professionnels.

Tout à fait c'est pour ça que l'Amiga a rendu Commodore bien bénéficiaire, tout le contraire du ST chez Atari MDR

par **Copper** Ven 30 Juin 2023 - 14:49

En fait l'Amiga est un micro-ordinateur multimédia de 1985 avec quelques fonctionnalités consoles

Mais s'ils avaient voulu faire une console on aurait eu des meilleurs sprites je pense

par **youki** Ven 30 Juin 2023 - 14:55

Copper a écrit:En fait l'Amiga est un micro-ordinateur multimédia de 1985 avec quelques fonctionnalités consoles

Mais s'ils avaient voulu faire une console on aurait eu des meilleurs sprites je pense

Non, c'est juste que ses sprites sont hérités du concept de ceux de la 2600 et de l'Atari 800.

par **youki** Ven 30 Juin 2023 - 15:01

babsimov a écrit:
youki a écrit:
babsimov a écrit:Mais quand il créé Hi-Toro, la première chose qu'il demande c'est que que la console puisse être transformée en ordinateur en incluant toutes les possibilité d'extension (gestion clavier, disquette, port d'extension etc...). Et là c'est LUI le patron, donc comme selon toi il DETESTE les ordinateurs, ben dès le départ il n'aurait même pas du envisager ce qui selon toi l'a fait quitter Atari.... transformer sa console en ordinateur.

Jay ne s'interessait qu'a la réalisaiton de console car c'etait son domaine de prédilection. IL ne voulait pas faire de system hybride... pas de compromis. Si tu fais un truc hybrid forcement de fait des compromis alors qu'un system dédié et optimisé pour un domaine sera bien meilleur. Et ce qui est ecrit dans l'extrait d'article sur les raisons deson depart d'Atari , que je te remet ici

Jay Miner, on the other hand, preferred the console to remain focused on gaming and not be turned into a personal computer. He believed in the idea of a dedicated gaming console, optimized to provide the best gaming experience possible, without the compromises associated with the versatility of a computer.

C"etait juste un perfectioniste.

Et je t'ai deja dis le fait qu'il est ajouter un port clavier et un port external drive , c'est juste parce que c'etait la mode à l'epoque de foutre un clavier optionnel sur une console pour en faire une machine d'initiation pour les gosses. un Comme la videopac avec son extension Basic , ou les clavier et magneto cassette que l'on trouvait pour l'intellivision ou l'Atari 2600. Au final tu avais une machine 100% console au niveau de hardware , et un petit accessoire qui donnait l'illusion au enfant d'avoir un ordinateur... c'etait juste dans l'air du temps.

Et pourtant il fera le contraire avec le chipset Amiga qui est un hybride pour être à l'aise en jeu et aussi en applicatif type GUI, étrange.

Et c'est bien pour ca que Jay était contrarié par le retournement du marché en 83 , ca l'a contraint a bricolé quelque chose d'hybrides tant bien que mal. Alors que ce n'etait pas dutout dans son adn et la vision qu'il avait. Mais la raison du business a été plus forte. au final , tu obtiens une machine qui est 85% console et 15% micro. Et tu fais une couche logiciel au dessus de tout ca, pour donner l'illusion. ...et surtout tu n'oublie pas de soupoudrer de bobards marketting...

par **youki** Ven 30 Juin 2023 - 15:04

dlfrsilver a écrit:
youki a écrit:
Copper a écrit:Tramiel a réduit les marges mais pas celles de l'écran effectivement

C'est bien connu que les marges sont plus grande sur les ordinateurs professionnels.

Tout à fait c'est pour ça que l'Amiga a rendu Commodore bien bénéficiaire, tout le contraire du ST chez Atari

Commodore n'a survécu que grace au C64 et aux Compatible PC . surement pas grace à l'Amiga.

par **Copper** Ven 30 Juin 2023 - 15:14

youki a écrit:Non, c'est juste que ses sprites sont hérités du concept de ceux de la 2600 et de l'Atari 800.

Justement s'ils avaient voulu faire une console ils en auraient fait des meilleurs c'est évident

par dlfrsilver Ven 30 Juin 2023 - 15:16

youki a écrit:
dlfrsilver a écrit:
youki a écrit:
Copper a écrit:Tramiel a réduit les marges mais pas celles de l'écran effectivement

C'est bien connu que les marges sont plus grande sur les ordinateurs professionnels.

Tout à fait c'est pour ça que l'Amiga a rendu Commodore bien bénéficiaire, tout le contraire du ST chez Atari
Commodore n'a survécu que grace au C64 et aux Compatible PC . surement pas grace à l'Amiga.

L'Amiga s'est "bien" vendu, mais pas au niveau du C64. Le compatible PC chez Commodore c'était anecdotique (ça leur faisait perdre de l'Argent).

par **youki** Ven 30 Juin 2023 - 15:29

dlfrsilver a écrit:
youki a écrit:
dlfrsilver a écrit:
youki a écrit:
Copper a écrit:Tramiel a réduit les marges mais pas celles de l'écran effectivement

C'est bien connu que les marges sont plus grande sur les ordinateurs professionnels.

Tout à fait c'est pour ça que l'Amiga a rendu Commodore bien bénéficiaire, tout le contraire du ST chez Atari
Commodore n'a survécu que grace au C64 et aux Compatible PC . surement pas grace à l'Amiga.

L'Amiga s'est "bien" vendu, mais pas au niveau du C64. Le compatible PC chez Commodore c'était anecdotique (ça leur faisait perdre de l'Argent).

oh que non, la division PC en europe de commodore , c'etait la seule qui faisait encore des profits à la liquidation.

par **Copper** Ven 30 Juin 2023 - 15:38

C'était des erreurs de continuer le C64 et de faire des PC (ce ne sont pas les seules biensur)

Apple a pris le risque de tuer son Apple II et au final il a bien fait...

par rocky007 Ven 30 Juin 2023 - 15:38

Copper a écrit:C'était beaucoup plus simple, suffisait juste de régler DIWSTRT / DIWSTOP / DDFSTRT / DDFTSTOP
différemment (et d'allouer la place mémoire en conséquence évidemment)

c'est dans quel menu du WB ?

En plus ce qui est génial c'est de pouvoir faire plusieurs zones de tailles différentes plutôt qu'un bête rectangle de 320x200 à la con comme sur ST

oui c'est génial...tu pouvais faire tourner sur le même écran Shadow of the Beast et Page Maker...ah ben non, en fait non..

par babsimov Ven 30 Juin 2023 - 15:41

youki a écrit:
babsimov a écrit:
youki a écrit:
babsimov a écrit:Mais quand il créé Hi-Toro, la première chose qu'il demande c'est que que la console puisse être transformée en ordinateur en incluant toutes les possibilité d'extension (gestion clavier, disquette, port d'extension etc...). Et là c'est LUI le patron, donc comme selon toi il DETESTE les ordinateurs, ben dès le départ il n'aurait même pas du envisager ce qui selon toi l'a fait quitter Atari.... transformer sa console en ordinateur.

Jay ne s'interessait qu'a la réalisaiton de console car c'etait son domaine de prédilection. IL ne voulait pas faire de system hybride... pas de compromis. Si tu fais un truc hybrid forcement de fait des compromis alors qu'un system dédié et optimisé pour un domaine sera bien meilleur. Et ce qui est ecrit dans l'extrait d'article sur les raisons deson depart d'Atari , que je te remet ici

Jay Miner, on the other hand, preferred the console to remain focused on gaming and not be turned into a personal computer. He believed in the idea of a dedicated gaming console, optimized to provide the best gaming experience possible, without the compromises associated with the versatility of a computer.

C"etait juste un perfectioniste.

Et je t'ai deja dis le fait qu'il est ajouter un port clavier et un port external drive , c'est juste parce que c'etait la mode à l'epoque de foutre un clavier optionnel sur une console pour en faire une machine d'initiation pour les gosses. un Comme la videopac avec son extension Basic , ou les clavier et magneto cassette que l'on trouvait pour l'intellivision ou l'Atari 2600. Au final tu avais une machine 100% console au niveau de hardware , et un petit accessoire qui donnait l'illusion au enfant d'avoir un ordinateur... c'etait juste dans l'air du temps.

Et pourtant il fera le contraire avec le chipset Amiga qui est un hybride pour être à l'aise en jeu et aussi en applicatif type GUI, étrange.

Et c'est bien pour ca que Jay était contrarié par le retournement du marché en 83 , ca l'a contraint a bricolé quelque chose d'hybrides tant bien que mal. Alors que ce n'etait pas dutout dans son adn et la vision qu'il avait. Mais la raison du business a été plus forte. au final , tu obtiens une machine qui est 85% console et 15% micro. Et tu fais une couche logiciel au dessus de tout ca, pour donner l'illusion. ...et surtout tu n'oublie pas de soupoudrer de bobards marketting...

On connait le disque.... bla bla bla, Jay Miner menteur...

par **Copper** Ven 30 Juin 2023 - 15:42

C'est génial c'est vrai et tu ne peux pas comprendre forcément MDR

par **youki** Ven 30 Juin 2023 - 15:46

Copper a écrit:C'est génial c'est vrai et tu ne peux pas comprendre forcément

C'est marrant , les post de copper ont toujours un temps de retard... un peu comme lui avec le choix de ses machines MDR

par babsimov Ven 30 Juin 2023 - 15:49

youki a écrit:
dlfrsilver a écrit:
youki a écrit:
Copper a écrit:Tramiel a réduit les marges mais pas celles de l'écran effectivement

C'est bien connu que les marges sont plus grande sur les ordinateurs professionnels.

Tout à fait c'est pour ça que l'Amiga a rendu Commodore bien bénéficiaire, tout le contraire du ST chez Atari
Commodore n'a survécu que grace au C64 et aux Compatible PC . surement pas grace à l'Amiga.

La filière PC était déficitaire et c'est pour ça que Commodore a revendu cette partie là en 91 pour se concentrer sur l'Amiga qui lui n'était pas déficitaire (avant que Medh Ali fasse le forcing sur le 600).

Le C64 par contre oui il a toujours été rentable pour Commodore. L'Amiga eu un départ difficile, mais dès l'arrivée du 500 et 2000 la gamme est plus cohérente et trouvera davantage son public et sera rentable.

Le PC par contre non il fut assez vite pas si rentable parce qu'il y avait trop de concurrence sur ce marché et que Commodore ne suivait pas malgré les 40 ingénieurs affectés au PC. La division fut fermée.

Commodore aurait du se concentrer sur ses machines (et en particulier l'Amiga) comme Apple l'a fait sur le MAC.

par babsimov Ven 30 Juin 2023 - 15:54

youki a écrit:
dlfrsilver a écrit:
youki a écrit:
dlfrsilver a écrit:
youki a écrit:
Copper a écrit:Tramiel a réduit les marges mais pas celles de l'écran effectivement

C'est bien connu que les marges sont plus grande sur les ordinateurs professionnels.

Tout à fait c'est pour ça que l'Amiga a rendu Commodore bien bénéficiaire, tout le contraire du ST chez Atari
Commodore n'a survécu que grace au C64 et aux Compatible PC . surement pas grace à l'Amiga.

L'Amiga s'est "bien" vendu, mais pas au niveau du C64. Le compatible PC chez Commodore c'était anecdotique (ça leur faisait perdre de l'Argent).

oh que non, la division PC en europe de commodore , c'etait la seule qui faisait encore des profits à la liquidation.

hop hop hop, non.

La seule filiale de Commodore qui faisait des profits à la liquidation c'est Commodore UK et c'est la seule qui a survécu après la liquidation. Et c'était l'Amiga leur coeur de métier. A tel point qu'ils ont voulu racheter Commodore pour continuer la gamme Amiga.

C'est les guignols de Commodore France qui eux tentaient de faire leur blé avec les PC Commodore au détriment de l'Amiga. Des charlots complet à commencer par leur PDG qui aimait les voiliers de courses plus qu'autre chose.

Ils ont fait la gueule quand, un peu avant la faillite, Medhi Ali est venu leur remonter les bretelles pour leur dire "Laissez tomber le PC et concentrez vous sur l'Amiga !!!"

Bon, il était trop tard pour eux de tout façon.

par rocky007 Ven 30 Juin 2023 - 15:54

tu as raison Copper, c'est tellement génial d'avoir ce système ( encore ) hérité du XL et qui ne sera jamais plus jamais à ma connaissance utilisé dans l'histoire de l'informatique par la suite.

c'est encore une preuve que c'était une console, sur XL cela servait aux jeux d'aventure qui mélangeaient graphisme et texte.

Mais j'avoue c'était très pratique d'avoir son Page Maker en 640x200 avec en même temps le Xcopy en 320x200, ça aumgnetait la productivité des pirates qui pouvait à la fin copier la jeu et faire imprimer son étiquette.

( je suppose dans une fenêtre du WB ? MDR

)

par **youki** Ven 30 Juin 2023 - 15:56

babsimov a écrit:
youki a écrit:
dlfrsilver a écrit:
youki a écrit:
Copper a écrit:Tramiel a réduit les marges mais pas celles de l'écran effectivement

C'est bien connu que les marges sont plus grande sur les ordinateurs professionnels.

Tout à fait c'est pour ça que l'Amiga a rendu Commodore bien bénéficiaire, tout le contraire du ST chez Atari
Commodore n'a survécu que grace au C64 et aux Compatible PC . surement pas grace à l'Amiga.

La filière PC était déficitaire et c'est pour ça que Commodore a revendu cette partie là en 91 pour se concentrer sur l'Amiga qui lui n'était pas déficitaire (avant que Medh Ali fasse le forcing sur le 600).

Le C64 par contre oui il a toujours été rentable pour Commodore. L'Amiga eu un départ difficile, mais dès l'arrivée du 500 et 2000 la gamme est plus cohérente et trouvera davantage son public et sera rentable.

Le PC par contre non il fut assez vite pas si rentable parce qu'il y avait trop de concurrence sur ce marché et que Commodore ne suivait pas malgré les 40 ingénieurs affectés au PC. La division fut fermée.

Commodore aurait du se concentrer sur ses machines (et en particulier l'Amiga) comme Apple l'a fait sur le MAC.

il semble avoir lu dans le bouquin Commodore on the Edge , que la filiere PC europe etait benificiaire.

par **Copper** Ven 30 Juin 2023 - 15:56

youki a écrit:C'est marrant , les post de copper ont toujours un temps de retard... un peu comme lui avec le choix de ses machines

C'est surtout que c'était pas si évident de trouver une bonne occasion à la cambrousse... Des ST par contre il y'en avait beaucoup d'occasion suite à la sortie de Shadow Of The Beast MDR

par **Copper** Ven 30 Juin 2023 - 16:03

rocky007 a écrit:tu as raison Copper, c'est tellement génial d'avoir ce système ( encore ) hérité du XL et qui ne sera jamais plus jamais à ma connaissance utilisé dans l'histoire de l'informatique par la suite.

c'est encore une preuve que c'était une console, sur XL cela servait aux jeux d'aventure qui mélangeaient graphisme et texte.

Mais j'avoue c'était très pratique d'avoir son Page Maker en 640x200 avec en même temps le Xcopy en 320x200, ça aumgnetait la productivité des pirates qui pouvait à la fin copier la jeu et faire imprimer son étiquette.

( je suppose dans une fenêtre du WB ? )

C'était pas adapté ce 640x200 / 320x200 à la con pour visualiser une page effectivement avec cet affichage couleur bancal du ST... A la limite un mode monochrome qui utilise toute la hauteur disponible aurait déjà été plus intelligent (mais bon c'est pas Atari Tramiel qui risquait de faire ça)

par babsimov Ven 30 Juin 2023 - 16:15

youki a écrit:
babsimov a écrit:
youki a écrit:
dlfrsilver a écrit:
youki a écrit:
Copper a écrit:Tramiel a réduit les marges mais pas celles de l'écran effectivement

C'est bien connu que les marges sont plus grande sur les ordinateurs professionnels.

Tout à fait c'est pour ça que l'Amiga a rendu Commodore bien bénéficiaire, tout le contraire du ST chez Atari
Commodore n'a survécu que grace au C64 et aux Compatible PC . surement pas grace à l'Amiga.

La filière PC était déficitaire et c'est pour ça que Commodore a revendu cette partie là en 91 pour se concentrer sur l'Amiga qui lui n'était pas déficitaire (avant que Medh Ali fasse le forcing sur le 600).

Le C64 par contre oui il a toujours été rentable pour Commodore. L'Amiga eu un départ difficile, mais dès l'arrivée du 500 et 2000 la gamme est plus cohérente et trouvera davantage son public et sera rentable.

Le PC par contre non il fut assez vite pas si rentable parce qu'il y avait trop de concurrence sur ce marché et que Commodore ne suivait pas malgré les 40 ingénieurs affectés au PC. La division fut fermée.

Commodore aurait du se concentrer sur ses machines (et en particulier l'Amiga) comme Apple l'a fait sur le MAC.

il semble avoir lu dans le bouquin Commodore on the Edge , que la filiere PC europe etait benificiaire.

Il faudrait que je relise. Ce fut peut être le cas un moment.

Par contre en 1991 Commodore international revend son activité PC pour se concentrer sur l'Amiga, parce qu'ils pouvaient plus suivre le marché PC était trop concurrentiel et les Taiwanais étaient de toute façon toujours moins cher. En France c'est sur que Commodore France misait tout sur le PC en négligeant quasi totalement l'Amiga, bande de charlots. Je crois me souvenir que pour cette filiale les revenus étaient 75/80 % PC et 25/20 % Amiga et autre.

De mon point de vue, Commodore n'aurait jamais du faire des PC, l'argent gaspillé dans la conception de carte mère PC propriétaires auraient été mieux employée pour faire évoluer l'Amiga, tout comme les 40 ingénieurs associé au PC, ils auraient mieux fait d'aider à l'évolution du chipset Amiga. A créer des logiciels et autres extensions pour l'Amiga.

par **youki** Ven 30 Juin 2023 - 16:22

Je pense plutot qu'il aurait mieux fait de faire un PC avec un chipset Amiga dans les années 87-88 . (et non pas un Amiga avec un emulateur PC)

Les PC de commodore etait plutot pas mal. Et puis le marché PC etait porteur.

Ca a très bien réussi a Amstrad à l'epoque les PC.

Je pense que commodore aurait pu tirer leur epingle du jeu avec un meilleur marketing la par contre. Ils ont fait du marketting au rabais pour les PC. C'est dommage.

par **Copper** Ven 30 Juin 2023 - 16:28

Non ca n'a pas marché les PC hybrides

par rocky007 Ven 30 Juin 2023 - 16:32

il auraient pu sortir leurs chipset sous forme d'extension ( en plus de leur gamme PC ), et définir un standard comme l'a fait SoundBlaster ou 3DFX.

évidement vu la pauvreté du chipset, ils n'auraient pas été très loin, mais bon...

par **Copper** Ven 30 Juin 2023 - 16:40

D'un autre coté s'ils avaient sorti un Amiga avec un GPU 3D avant 3DFX ça aurait suffit aussi

D'autre part si nVidia continuait de vendre des geForce 256 il y'aurait aussi un problème surtout si les gens achetaient ça à la place de leur dernières cartes...

par **youki** Ven 30 Juin 2023 - 17:06

Copper a écrit:Non ca n'a pas marché les PC hybrides

Je n'ai pas parlé de PC hybrid , mais de PC avec le chipset. Pas un PC compatible AMIGA. ... un vrai PC.

Avec le chipset Amiga integré pour ce qui est graphisme et son (comme si c'etait une carte graphique mais sur la CM , comme les carte VGA de base sont integré de nos jour aux cartes mères).

Avec quelques accord avec microsoft et autre editeur de logiciel pour avoir au depart quelque logiciel qui tire avantage du mode jambon et des grisellement de Paula , ca aurait pu avoir un certain succés.

un peu comme les PC Tandy alors leur mode graphique 16 couleurs et le chip sonore intégré a la CM.

En 87-88 alors que la grande majorité des PC d'entrée de gamme etaient CGA et beeper , ca aurait pu faire une difference interessante.

par **Copper** Ven 30 Juin 2023 - 17:45

Non c'est bien trop spécifique le chipset Amiga pour rentrer dans un PC de 87-88 qui ne l'aurait de toute façon pas exploité correctement

par babsimov Ven 30 Juin 2023 - 19:15

Copper a écrit:Non ca n'a pas marché les PC hybrides

Tu sais, on a déjà expliqué ça à Youki et d'autres ici, mais bon ils sont persuadé qu'un PC non standard IBM ou plutôt Microsoft aurait pu devenir le standard. Il avait même posté une vidéo d'un des concepteurs du C64 qui disait ce genre de truc. Au final en grattant un peu on avait découvert qu'aucun investisseur n'avait voulu suivre son projet de chipset custom pour PC, pas d'avenir. Il a fondé Ensoniq et se sont concentré sur les synthé et oublié la partie graphique du chipset.

par babsimov Ven 30 Juin 2023 - 19:21

youki a écrit:Je pense plutot qu'il aurait mieux fait de faire un PC avec un chipset Amiga dans les années 87-88 . (et non pas un Amiga avec un emulateur PC)

Les PC de commodore etait plutot pas mal. Et puis le marché PC etait porteur.

Ca a très bien réussi a Amstrad à l'epoque les PC.

Je pense que commodore aurait pu tirer leur epingle du jeu avec un meilleur marketing la par contre. Ils ont fait du marketting au rabais pour les PC. C'est dommage.

Ils existent encore dans l'informatique Amstrad ?

Si Commodore a abandonné son activité PC, tu penses bien que c'était justement parce que ce marché là était bien trop concurrentiel. Il fallait se concentrer sur leur matériel à eux.

Le marketing Commodore, depuis le départ de Jack Tramiel a toujours été au rabais, c'est pas nouveau. Mais bon du marketing pour le PC, qui cela faisait il rêver un PC... personne ! Surtout dans les années 80.

par babsimov Ven 30 Juin 2023 - 19:21

Copper a écrit:D'un autre coté s'ils avaient sorti un Amiga avec un GPU 3D avant 3DFX ça aurait suffit aussi

Ca c'était Hombre.

par rocky007 Ven 30 Juin 2023 - 19:52

On peut voir un proto de Hombre, une demo ?
On dirait que sans l'aide d'Atari, Commodore n'a plus rien sorti "d'innovant" depuis le A1000

par **youki** Ven 30 Juin 2023 - 20:37

rocky007 a écrit:On peut voir un proto de Hombre, une demo ?
On dirait que sans l'aide d'Atari, Commodore n'a plus rien sorti "d'innovant" depuis le A1000

Tu es mauvaise langue, ils ont quand même sorti la C64 GS... console révolutionnaire.