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GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

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Message par rocky007 Mer 13 Déc 2023 - 10:24

Qui t’as dit que cela avait un rapport avec la texture ? sur ST le doublement de ligne doit se faire en soft soit 16ko de copie à faire en plus ( si l’écran était entier ), sur’Amiga c’est gratuit . Cela n’a rien à voir avec de la 3D ni de la texture , simplement un gros gain de temps pour l’Amina … on rigolerait déjà moi sis la resto n’était pas doublée .

Le ridicule de l’histoire c’est qu’un ordi prévu pour faire du traitement de texte fait presque aussi bien qu’une console de jeu qui a nécessité 4 années de développement pour son super chipset révolutionnaire arcade 10 ans d’avance 😂😂
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Message par youki Mer 13 Déc 2023 - 10:37

Rocky007 a écrit:Le ridicule de l’histoire c’est qu’un ordi prévu pour faire du traitement de texte fait presque aussi bien qu’une console de jeu qui a nécessité 4 années de développement pour son super chipset révolutionnaire arcade 10 ans d’avance GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) 1f602.png?v=2.2GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) 1f602.png?v=2.2

Oui, c'est bien ça que les Amigateux n'ont pas conscience.  L'Amiga c'est du délire d'ingenieur qui n'avaient pas de notion de rationalité.

Ils se sont fait plaisir a faisant qui custom chips... qui n'ont pas vraiment de valeur ajouter en fin de compte.  Il aurait suffit d'augmenter un peu la frequence du processeur , plus que d'investir dans les custom chips.

Ca me fait penser dans un autre domaine , actuellement avec l'IA... je suis en plein dedans...  mais il y a un tel emballement que les gas ils ont perdu la tête... ils voyent de l'IA partout , ils veulent en mettre partout.... même pour des trucs ou tu en a absolument pas besoin  , ou des trucs ou tu ferais la meme chose juste avec une code classique et quelques IF....    C'est juste des ingenieurs et chercheur qui s'emballe et qui perdent le sens de la réalité et du rationnel.
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Message par cryodav76 Mer 13 Déc 2023 - 10:37

Copper a écrit:Ce qui est triste c'est d'avoir besoin de 2 Mo de mémoire pour 2 FPS de moins... Ce qui serait intéressant c'est de voir la différence en utilisant la même quantité de mémoire et si possible en ayant une résolution verticale supérieure à 200 lignes... Bon pour comparer ça sera plus simple de réduire la zone de la version Amiga que d'agrandir celle du ST MDR

Quand à doubler les lignes ca n'a rien à voir avec la texture même si ça ne serait probablement pas très beau sans texture
 il faut 2mo de ram, 2 fps de moins ça représente 20% et en plus c'est quand même largement moins beau.
autant avoir 1mo sur Amiga était facile mais sur st a l'époque très très cher voir quasi inexistant, déjà avoir un 1040 c'était du tres grand luxe.
après la version st a le mérite d'exister et d'etre bien
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Message par cryodav76 Mer 13 Déc 2023 - 10:39

youki a écrit:
Rocky007 a écrit:Le ridicule de l’histoire c’est qu’un ordi prévu pour faire du traitement de texte fait presque aussi bien qu’une console de jeu qui a nécessité 4 années de développement pour son super chipset révolutionnaire arcade 10 ans d’avance GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) 1f602.png?v=2.2GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) 1f602.png?v=2.2

Oui, c'est bien ça que les Amigateux n'ont pas conscience.  L'Amiga c'est du délire d'ingenieur qui n'avaient pas de notion de rationalité.

Ils se sont fait plaisir a faisant qui custom chips... qui n'ont pas vraiment de valeur ajouter en fin de compte.  Il aurait suffit d'augmenter un peu la frequence du processeur , plus que d'investir dans les custom chips.

Ca me fait penser dans un autre domaine , actuellement avec l'IA... je suis en plein dedans...  mais il y a un tel emballement que les gas ils ont perdu la tête... ils voyent de l'IA partout , ils veulent en mettre partout.... même pour des trucs ou tu en a absolument pas besoin  , ou des trucs ou tu ferais la meme chose juste avec une code classique et quelques IF....    C'est juste des ingenieurs et chercheur qui s'emballe et qui perdent le sens de la réalité et du rationnel.
un amiga 500 est bien mieux qu'un atari st 16mhz pour la 2d. l'équivalent  serai un st a 32mhz et 4mo de ram et hdd et encore il y aurai moins de couleurs MDR
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Message par touko Mer 13 Déc 2023 - 10:44

rocky007 a écrit:Qui t’as dit que cela avait un rapport avec la texture ? sur ST le doublement de ligne doit se faire en soft soit 16ko de copie à faire en plus ( si l’écran était entier ), sur’Amiga c’est gratuit .  Cela n’a rien à voir avec de la 3D ni de la texture , simplement un gros gain de temps pour l’Amina … on rigolerait déjà moi sis la resto n’était pas doublée .  

Le ridicule de l’histoire c’est qu’un ordi prévu pour faire du traitement de texte fait presque aussi bien  qu’une console de jeu qui a nécessité 4 années de développement  pour son super chipset révolutionnaire  arcade  10 ans d’avance 😂😂
En gros c'est brider l'amiga pour que le ST soit favorisé, pas mal,c'est sur que tu enlèves tous ce que le ST ne sait pas faire, forcément c'est pareil .  saispas
Et au final pour ce qui est de la 3D, je vois pas en quoi une machine à écrire serait plus impressionnante qu'un ordi fait pour la 2D, tu peux même venter le ST qui fait mieux en 3D qu'une borne d'arcade comme la NG,malgrè que le ST se fasse totalement atomiser en 2D .

De plus le doublage de scanline est une technique largement utilisée pour la 3D ou certains effets 2D très gourmands .


Dernière édition par touko le Mer 13 Déc 2023 - 10:51, édité 1 fois
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Message par rocky007 Mer 13 Déc 2023 - 10:51

Ben non on parle de 3D flat , donc comparons  ce qui est comparable  … montres moi donc un Élite 2 ou un Interphase   en hyper optimisation 2023 qui tourne plus vite que sur unST… sauf que ça n’existe pas
 

Parce que c’est bien joli de fanfaronner avec du 160x320 double en copper parce que ça vous donne un avantage , mais alors comparons en 320x200 et la ça rigole déjà bcp moins
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Message par touko Mer 13 Déc 2023 - 10:54

Nom mais arrêtes, pour optimiser ce genre de choses faut quasiment réécrire le moteur, autant partir de 0, c'est ce qu'à fait dread, il sont pas reparti du moteur pourri de wolf3D,et le résultat est là .
Le doublage de scanline a toujours été utilisé,c'est pas nouveau .

La 3D flat tout le monde s'en fou depuis 30 ans, c'est moche et n'a aucun intérêt en 2023,la 3D texturée et bien plus belle et surtout bien plus gratifiante pour un codeur .
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Message par youki Mer 13 Déc 2023 - 11:04

touko a écrit:La 3D flat tout le monde s'en fou depuis 30 ans, c'est moche et n'a aucun intérêt en 2023,la 3D texturées et bien plus belles et surtout bien plus gratifiante pour un codeur .

La 3D texturée c'est bien plus beau sur les machines de maintenant.  Pas sur nos vieux 16 bits... je prefère ne pas avoir de testure que des bouillis de pixels comme on a.  Meme si la bouilli en question est un peu plus coloré sur Amiga.
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Message par rocky007 Mer 13 Déc 2023 - 11:04

Le sujet était le débat des codeurs et jeux de l’époque . On nous dit ici que les jeux cela aurait pu être plus rapide , et votre seul argument est de sortir avec Dread en texture qui n’a rien à voir. Cela ne prouve juste votre incapacité à battre un simple ST en flat polygons
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Message par touko Mer 13 Déc 2023 - 11:05

youki a écrit:
touko a écrit:La 3D flat tout le monde s'en fou depuis 30 ans, c'est moche et n'a aucun intérêt en 2023,la 3D texturées et bien plus belles et surtout bien plus gratifiante pour un codeur .

La 3D texturée c'est bien plus beau sur les machines de maintenant.  Pas sur nos vieux 16 bits... je prefère ne pas avoir de testure que des bouillis de pixels comme on a.  Meme si la bouilli en question est un peu plus coloré sur Amiga.
C'est pour ça que tout le monde préfère un doom like à un elite donc .  Mr. Green
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Message par rocky007 Mer 13 Déc 2023 - 11:05

youki a écrit:
touko a écrit:La 3D flat tout le monde s'en fou depuis 30 ans, c'est moche et n'a aucun intérêt en 2023,la 3D texturées et bien plus belles et surtout bien plus gratifiante pour un codeur .

La 3D texturée c'est bien plus beau sur les machines de maintenant.  Pas sur nos vieux 16 bits... je prefère ne pas avoir de testure que des bouillis de pixels comme on a.  Meme si la bouilli en question est un peu plus coloré sur Amiga.
Oui sur Amiga on arrive à mieux distinguer les morceaux
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Message par rocky007 Mer 13 Déc 2023 - 11:07

touko a écrit:

C'est pour ça que tout le monde préfère un doom like à un elite donc .  Mr. Green
tu as réussi en une seule phrase à résumer votre niveau
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Message par touko Mer 13 Déc 2023 - 11:08

On nous dit ici que les jeux cela aurait pu être plus rapide , et votre seul argument est de sortir avec Dread en texture qui n’a rien à voir. Cela ne prouve juste votre incapacité à battre un simple ST en flat polygons
On dit juste ce qu'on vous disait déjà pour wolf3D,que faire mieux que le ST en ne faisant pas du 100% CPU était possible, bref, maintenant qu'il y a dread, il vous reste plus que cette pauvre 3D flat pour venter les mérites du ST .
Je vais pas essayer de te convaincre que même en 3D flat les codeurs n'en sont plus à du 100% CPU .

Et surtout vu que ton argumentation est avec ornières au point de même pas voir que même une NG est inférieure à un ST en 3D,donc on considère d'après tes critères, qu'une NG est inférieure à la machine à écrire qu'est le ST .  MDR
Dommage pour une machine sortie 4 ans après qd même.

tu as réussi en une seule phrase à résumer votre niveau
T'es en train d'insinuer qu'un moteur 3D texturée est plus simple qu'un 3D flat ?


Dernière édition par touko le Mer 13 Déc 2023 - 11:56, édité 1 fois
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Message par tapomag Mer 13 Déc 2023 - 11:17

Il y a vraiment une différence de vitesse perceptible en 3D flat ?
La différence d'horloge n'est pas non plus extraordinaire. Je me rappelle avoir lu ici que le ST pouvait remplir plus rapidement les polygones du fait de l'organisation de sa mémoire vidéo.

La 3D flat, ça a aussi son charme, il faut tout comparer :)
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Message par Copper Mer 13 Déc 2023 - 11:22

youki a écrit:Ils se sont fait plaisir a faisant qui custom chips... qui n'ont pas vraiment de valeur ajouter en fin de compte.  Il aurait suffit d'augmenter un peu la frequence du processeur , plus que d'investir dans les custom chips.

Ca me fait penser dans un autre domaine , actuellement avec l'IA... je suis en plein dedans...  mais il y a un tel emballement que les gas ils ont perdu la tête... ils voyent de l'IA partout , ils veulent en mettre partout.... même pour des trucs ou tu en a absolument pas besoin  , ou des trucs ou tu ferais la meme chose juste avec une code classique et quelques IF....    C'est juste des ingenieurs et chercheur qui s'emballe et qui perdent le sens de la réalité et du rationnel.
C'est comme si tu disais que les GPU sont un délire d'ingénieur et qu'il suffisait d'augmenter la fréquence de son processeur Intel MDR
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Message par youki Mer 13 Déc 2023 - 11:23

tapomag a écrit:Il y a vraiment une différence de vitesse perceptible en 3D flat ?
La différence d'horloge n'est pas non plus extraordinaire. Je me rappelle avoir lu ici que le ST pouvait remplir plus rapidement les polygones du fait de l'organisation de sa mémoire vidéo.

La 3D flat, ça a aussi son charme, il faut tout comparer :)


Je trouve que c'est assez flagrant sur no second prize.    Passe la video en vitesse minimum , tu vas voir les frames qui sont "sauté" sur la version Amiga par rapport à la version ST.

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Message par Copper Mer 13 Déc 2023 - 11:24

tapomag a écrit:La 3D flat, ça a aussi son charme, il faut tout comparer :)
La 3D fil de fer sans élimination des parties cachées ça a encore plus de charme MDR


Dernière édition par Copper le Mer 13 Déc 2023 - 11:39, édité 1 fois
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Message par youki Mer 13 Déc 2023 - 11:29

Copper a écrit:
youki a écrit:Ils se sont fait plaisir a faisant qui custom chips... qui n'ont pas vraiment de valeur ajouter en fin de compte.  Il aurait suffit d'augmenter un peu la frequence du processeur , plus que d'investir dans les custom chips.

Ca me fait penser dans un autre domaine , actuellement avec l'IA... je suis en plein dedans...  mais il y a un tel emballement que les gas ils ont perdu la tête... ils voyent de l'IA partout , ils veulent en mettre partout.... même pour des trucs ou tu en a absolument pas besoin  , ou des trucs ou tu ferais la meme chose juste avec une code classique et quelques IF....    C'est juste des ingenieurs et chercheur qui s'emballe et qui perdent le sens de la réalité et du rationnel.
C'est comme si tu disais que les GPU sont un délire d'ingénieur et qu'il suffisait d'augmenter la fréquence de son processeur Intel MDR

Maintenant on est arrivé a des limites physiques pour les fréquences d'horloge.   Sinon sur le principe Oui... je pourrais dire la meme chose... 

tu peux aussi augmenter le nombre de processeur ou de Coeur pour paralléliser 

En 85 , on avait encore beaucoup de marge....  


Ton GPU il fait quoi que ton processeur et du code ne peut pas faire?
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Message par Copper Mer 13 Déc 2023 - 11:31

tapomag a écrit:Il y a vraiment une différence de vitesse perceptible en 3D flat ?
La différence d'horloge n'est pas non plus extraordinaire. Je me rappelle avoir lu ici que le ST pouvait remplir plus rapidement les polygones du fait de l'organisation de sa mémoire vidéo.

La 3D flat, ça a aussi son charme, il faut tout comparer :)
Non entre 8 fps et 7.1 fps en général tu verras pas la différence... En plus il semblerait que les émulateurs ST ne soit pas cycles exacts non plus et que pas conséquent il tournent légérement plus vite que les vraies machines (c'était d'ailleurs pareil pour les émulateur Nintendo DS à l'époque) alors que l'Amiga lui a une option pour cela (pour l'Amiga 500)


Dernière édition par Copper le Mer 13 Déc 2023 - 11:34, édité 1 fois
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Message par touko Mer 13 Déc 2023 - 11:32

Ton GPU il fait quoi que ton processeur et du code ne peut pas faire?
Ca n'a rien à voir,c'est pas forcément une question de pouvoir ou ne pas pouvoir, mais une question de en combien de temps il le fait .
Le fait est qu'une CG aujourd'hui est bien plus performante qu'un CPU pour la majorité des tâches,et non pas qu'un CPU ne sait pas faire .

Maintenant on est arrivé a des limites physiques pour les fréquences d'horloge.   Sinon sur le principe Oui... je pourrais dire la meme chose... 
Le fait de savoir qu'une solution 100% CPU, n'a jamais été la meilleure ne date pas d'aujourd'hui, même dans les années 80 on savait que les customs+CPU était ce qu'il y avait de mieux,le 100% CPU était juste la solution du pauvre, pour éviter que les coûts des machines s'envole .

Depuis les années 2000, il y a tellement de fabricants de puces différents, que l'ajout de custom est simple et peu coûteux, bien moins que de faire monter un CPU en fréquence qui a de trop nombreux inconvénients .
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Message par Copper Mer 13 Déc 2023 - 11:55

Si les GPU se sont imposés c'est bien parce que les CPU même multi-core ne pouvaient pas rivaliser... Et ce malgré le fait que les GPU soient plus complexes à programmer (il faut s'adapter surtout)

Heureusement qu'ils sont utilisés par contre et qu'on a pas "un Atari ST à la con sans GPU" favorisé à la place MDR
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Message par touko Mer 13 Déc 2023 - 11:58

Et ce malgré le fait que les GPU soient plus complexes à programmer (il faut s'adapter surtout)
Ce que l'on constate aussi, c'est que le gain est tel,que ça n'effraie personne,et que les GPU supplantent largement les CPU dans leurs domaines, vidéo, calculs lourds,cryptage .


Dernière édition par touko le Mer 13 Déc 2023 - 12:04, édité 1 fois
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Message par youki Mer 13 Déc 2023 - 12:04

Oui  mais en 85, c'était une absurdité., ne va comparer les petites pupuces bricolees venant de l'Atari 8bits de l'Amiga à un gpu moderne.
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Message par touko Mer 13 Déc 2023 - 12:06

youki a écrit:Oui  mais en 85, c'était une absurdité., ne va comparer les petites pupuces bricoler venant de l'Atari 8bits de l'Amiga à un gpu moderne.
En 85 on faisait avec ce que la techno permettait, un proc vidéo était l"équivalent d'une CG aujourd'hui .
Donc oui c'est pareil, c'est juste que les coûts pour concevoir une archi étaient bien plus importants vu que souvent c'est le constructeur qui devait tout faire,tu n'avais pas la pléthore de choix en terme de composants comme on a aujourd'hui .

Si faire des composants dédiés était la mauvaise solution et que le tout au CPU était viable, c'est ce qu'on aurait fait .
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Message par rocky007 Mer 13 Déc 2023 - 13:10

tapomag a écrit:Il y a vraiment une différence de vitesse perceptible en 3D flat ?
La différence d'horloge n'est pas non plus extraordinaire. Je me rappelle avoir lu ici que le ST pouvait remplir plus rapidement les polygones du fait de l'organisation de sa mémoire vidéo.

La 3D flat, ça a aussi son charme, il faut tout comparer :)
Ben 10% c’est quand même pas si mal … un calcul sur une année 24/24 , ça fait plus d’un mois de gagné grâce au ST
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Message par Copper Mer 13 Déc 2023 - 13:15

youki a écrit:Oui  mais en 85, c'était une absurdité., ne va comparer les petites pupuces bricolees venant de l'Atari 8bits de l'Amiga à un gpu moderne.
Tu peux faire une analogie quand tu utilisais le scrolling hardware de l'Amiga ça vallait le coup d'avoir 50 fps par rapport à du 12 fps même si c'était plus complexe à appréhender... C'est sur que c'est beaucoup plus simple de toute ré-afficher au CPU ou au Blitter comme dans Xenon 2 mais ce n'est pas aussi agréable à jouer

Pour le reste à la limite le Blitter aurait été moins utile avec un 68020 mais en 1985 ce n'était pas le même prix (et encore il faudrait voir avec une version 32 bits)
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Message par rocky007 Mer 13 Déc 2023 - 13:56

faux , quand tu vas au cinéma , tu regardais ton film en 60 FPS ?   Le ST est une machine de connaisseurs raffinée exigeant  , avec son mode cinéma 25 FPS et son mode « argentique «   monochrome.

L’Amiga c’est le Tik Tok des années 85 : des flux d’images stroboscopiques excitées aux couleurs baveuses et saturées
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Message par tapomag Mer 13 Déc 2023 - 14:56

32 couleurs n'empêchent pas la subtilité, au contraire.

Je me souviens d'un jeu qui m'avait marqué par ses graphismes sur Amiga: Perihelion. Très joli, il utilise la technique des « trois crayons » (craie + fusain + sanguine). Je pense qu'il aurait été beaucoup moins réussi en 16 couleurs.

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Message par cryodav76 Mer 13 Déc 2023 - 15:02

youki a écrit:
tapomag a écrit:Il y a vraiment une différence de vitesse perceptible en 3D flat ?
La différence d'horloge n'est pas non plus extraordinaire. Je me rappelle avoir lu ici que le ST pouvait remplir plus rapidement les polygones du fait de l'organisation de sa mémoire vidéo.

La 3D flat, ça a aussi son charme, il faut tout comparer :)


Je trouve que c'est assez flagrant sur no second prize.    Passe la video en vitesse minimum , tu vas voir les frames qui sont "sauté" sur la version Amiga par rapport à la version ST.

ça ce vaut et la 3d comme ça je n'aime pas trop meme si a l'epoque ça avait son effet

je prefere un titre comme prime over que je trouve plus beau et plus fluide
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Message par rocky007 Mer 13 Déc 2023 - 15:04

Quand on me parle des couleurs subtiles de l’Amiga , je pense à ça

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