Re: MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight !

par **wiiwii007** Lun 30 Juil 2018 - 14:15

Tryphon a écrit:C'est ton argument systématique. Bien sûr qu'on peut juger l'innovation d'un jeu sans le terminer sous tous les angles.

Mais tu ne le reconnaîtras jamais, parce que ton argument te permet d'être le seul sur ce topic à émettre des avis...

Pas du tout, il te suffit de mettre F-Zero et d'aller un peu plus loin que les premiers circuits pour t'en rendre compte. Tu vas me dire que là aussi tu n'as pas le temps ? Non parce que si c'est le cas, je vais commencer à me poser des questions sur ta façon d'être objectif.

Par contre t'as raison, parler sans savoir/tester, pour moi c'est zéro crédibilité. C'est pour ça que je la ferme quand je ne connais pas. Et que lorsque je veux participer à un débat sérieusement, ben je fais l'effort de m’intéresser un minimum au truc. Tu aimerais que je juge et affirme des choses sur de la technique pure et dure d'un jeu sans trop connaître ?

Tu serais le premier à me reprendre si je sors des âneries, il faut arrêter la mauvaise foi.

C'est comme Shingo qui parle de level design exceptionnel pour Quackshot, bah oui, si il n'a jamais joué à d'autres jeux du genre, ben il croit ça, est-ce vrai pour autant ? Non. Toi qui aime la logique, tu devrais comprendre ça.

par Emeldiz Lun 30 Juil 2018 - 14:17

Tryphon a écrit:C'est ton argument systématique. Bien sûr qu'on peut juger l'innovation d'un jeu sans le terminer sous tous les angles.

T'es pas obligé de boucler le jeu à 200%, en revanche, faut quand même avoir un peu tâter le jeu, avoir creusé un peu. Surtout sur des jeux qui ont une capacité à fortement renouveler l’expérience et qui fourmillent d'idées. Puis ya des choses que tu ne peux pas comprendre sans avoir joué, genre des problèmes de hitbox ou d'inertie dans les déplacements qui peuvent être frustrant comme pas gênant selon le level design et la difficulté. Tout comme ya des jeux si tu pousses pas un peu la difficulté tu vas pas te rendre compte de certains points forts ou faibles, genre un BTU en mode easy où en roulant ta tête sur la manette tu vas terminer le jeu, t'es pas forcément capable d’émettre un avis sur la qualité du gameplay vu que tu seras p-e totalement passé à côté.

Aprés ya des aspects en effet pas besoin de jouer, les graphismes ou l'ost tu peux aisément te rendre compte de ce que ça donne en vidéo.

Mais tu ne le reconnaîtras jamais, parce que ton argument te permet d'être le seul sur ce topic à émettre des avis...

C'est quand même bizarre d'aller à l'encontre de ça, ça semble quand même assez logique ^^

par ace76 Lun 30 Juil 2018 - 14:23

Franchement je pense comme gaban, pour moi Sonic c'est pas aussi fou que ce qu'on veut nous faire croire. Sega a juste été très malin en déguisant tout ce qui a été fait avant dans un autre univers pour le faire passer comme innovant. C'est ce que font quasi tous les éditeurs donc ne me sautez pas à la gorge, c'est juste qu'il faut s'en rendre compte et arrêter de crier au génie alors qu'il n'y a rien de si génial

Des exemples?De quels jeux aurait pu s'inspirer Sonic?
Parce que moi,qui venais du monde de la micro(msx,atari st) et jouant sur 8bits chez les copains , j'avais jamais rien vu de tel.

par **Tryphon** Lun 30 Juil 2018 - 14:26

wiiwii007 a écrit:
Tryphon a écrit:C'est ton argument systématique. Bien sûr qu'on peut juger l'innovation d'un jeu sans le terminer sous tous les angles.

Mais tu ne le reconnaîtras jamais, parce que ton argument te permet d'être le seul sur ce topic à émettre des avis...
Pas du tout, il te suffit de mettre F-Zero et d'aller un peu plus loin que les premiers circuits pour t'en rendre compte. Tu vas me dire que là aussi tu n'as pas le temps ? Non parce que si c'est le cas, je vais commencer à me poser des questions sur ta façon d'être objectif.

Je n'ai ni le temps ni l'intention de me remettre à un jeu qui ne m'a jamais plu. Pose-toi les questions qui te font plaisir.

Par contre t'as raison, parler sans savoir/tester,

savoir et tester sont deux choses différentes. Je n'ai pas besoin de tester F-Zero de fond en comble pour voir qu'il s'agit d'un jeu de course en vue de dessus (ce qui est masqué par le rendu en mode 7, mais ça, ça n'est fait qu'au moment du rendu, la logique interne du jeu est bien celle d'un jeu de course 2D vu de dessus), reprenant des choses vues ailleurs (zones spéciales, tremplins) avec quelques originalités (le vent).

Si à l'époque on m'avait filé une console avec l'instruction d'utiliser le mode 7, c'est le jeu que j'aurais fait tellement c'est basique.

Après, je dis pas qu'il n'est pas excellemment réalisé, excellemment abouti (je pense que les 3/4 du dev sont du beta-test), c'est un très bon jeu. Mais pas original. Une façon originale de présenter un jeu de course, ce sera SMK.

par **wiiwii007** Lun 30 Juil 2018 - 14:34

ace76 a écrit:
Franchement je pense comme gaban, pour moi Sonic c'est pas aussi fou que ce qu'on veut nous faire croire. Sega a juste été très malin en déguisant tout ce qui a été fait avant dans un autre univers pour le faire passer comme innovant. C'est ce que font quasi tous les éditeurs donc ne me sautez pas à la gorge, c'est juste qu'il faut s'en rendre compte et arrêter de crier au génie alors qu'il n'y a rien de si génial
Des exemples?De quels jeux aurait pu s'inspirer Sonic?
Parce que moi,qui venais du monde de la micro(msx,atari st) et jouant sur 8bits chez les copains , j'avais jamais rien vu de tel.

C'est pas contre toi ace, au contraire, mais j'ai déjà répondu à tout ça plus haut, regarde les réponses Wink

Si t'as jamais rien vu de tel c'est parce que Sega a bien fait le taf niveau déguisement, et a apporté des choses nouvelles. Honnêtement, quand j'ai vu la première fois Sonic chez mon pote, je l'ai pris pour un jeu de plateforme normal, promis. D'ailleurs lui aussi, on était pas du tout comme des fous. Bon on était pas du tout des fans des deux marques, on jouait juste à des jeux, c'est peut-être ça la différence.

Tryphon a écrit:
wiiwii007 a écrit:
Tryphon a écrit:C'est ton argument systématique. Bien sûr qu'on peut juger l'innovation d'un jeu sans le terminer sous tous les angles.

Mais tu ne le reconnaîtras jamais, parce que ton argument te permet d'être le seul sur ce topic à émettre des avis...
Pas du tout, il te suffit de mettre F-Zero et d'aller un peu plus loin que les premiers circuits pour t'en rendre compte. Tu vas me dire que là aussi tu n'as pas le temps ? Non parce que si c'est le cas, je vais commencer à me poser des questions sur ta façon d'être objectif.

Je n'ai ni le temps ni l'intention de me remettre à un jeu qui ne m'a jamais plu. Pose-toi les questions qui te font plaisir.

Par contre t'as raison, parler sans savoir/tester,

savoir et tester sont deux choses différentes. Je n'ai pas besoin de tester F-Zero de fond en comble pour voir qu'il s'agit d'un jeu de course en vue de dessus (ce qui est masqué par le rendu en mode 7, mais ça, ça n'est fait qu'au moment du rendu, la logique interne du jeu est bien celle d'un jeu de course 2D vu de dessus), reprenant des choses vues ailleurs (zones spéciales, tremplins) avec quelques originalités (le vent).

Si à l'époque on m'avait filé une console avec l'instruction d'utiliser le mode 7, c'est le jeu que j'aurais fait tellement c'est basique.

Après, je dis pas qu'il n'est pas excellemment réalisé, excellemment abouti (je pense que les 3/4 du dev sont du beta-test), c'est un très bon jeu. Mais pas original. Une façon originale de présenter un jeu de course, ce sera SMK.

Bon ben je vais faire comme toi :

" savoir et tester sont deux choses différentes. Je n'ai pas besoin de tester ~~F-Zero~~ Sonic de fond en comble pour voir qu'il s'agit d'un jeu de ~~course en vue de dessus~~ plateforme (ce qui est masqué par le rendu en mode 7, mais ça, ça n'est fait qu'au moment du rendu, la logique interne du jeu est bien celle d'un jeu de course 2D vu de dessus) , reprenant des choses vues ailleurs (sol qui s'effondrent, pièces à ramasser,, tremplins, scrolling libre pour la recherche...) avec quelques originalités (~~le vent~~ les loopings). "

Tu vois, on peut faire ça avec quasi tous les jeux, Sega ou Nintendo.

Ce que tu comprends pas c'est que la technique ne fait un jeu, et t'as beau dire que techniquement c'est bof, si les idées fusent et rendent, manette en main, des sensations jamais eu auparavant, alors c'est original.

par **Tryphon** Lun 30 Juil 2018 - 14:38

Je crois qu'il faut que tu revois la définition du mot "original".

Ça ne veut pas dire "bien".

par **wiiwii007** Lun 30 Juil 2018 - 14:40

Bah laisse tomber, tu comprends pas. Je te parle de sensations de jeux, pas si c'est bien ou pas, juste de nouvelles sensations de jeux jamais eu avant.

Original = pas vu auparavant, nouveau.

par **Tryphon** Lun 30 Juil 2018 - 14:43

ok, j'accepte sur le plan des sensations. C'était pas dans ce domaine que je parlais d'originalité (je parlais de la mécanique).

Mais dans ce cas, je ne vois pas ce que tu peux reprocher à Sonic...

par **wiiwii007** Lun 30 Juil 2018 - 14:52

Je ne reproche rien à Sonic, au tout départ j'ai dit que j'étais dac avec toi.

C'est après quand t'as sorti 4 ou 5 jeux Nintendo qui ne seraient pas originales. A partir de là, j'ai tenté de te faire comprendre que si tu attaques ces jeux pour leur manque d'originalité, on peut faire pareil pour Sonic (et tous les jeux Sega) en mettant en avant les points non originaux (il y en a un paquet, et c'est normal).

par **Tryphon** Lun 30 Juil 2018 - 14:57

Je n'attaque pas ces jeux : je souhaite juste montrer que Nintendo, au lancement de la SNES, n'a pas essayé de faire dans l'originalité. C'est venu plus tard.

Sega non plus. J'essaie pas de dire qu'ils font mieux, le lancement de la MD est honnêtement moins excitant (et c'est normal, ils n'en avaient pas besoin).

Par contre, je pense que Sonic a demandé plus de R&D que F-Zero.

par Invité Lun 30 Juil 2018 - 15:00

corben a écrit:
La gueguerre Sega-Nintendo j'ai passé l'âge désolé de ne pas m'impliquer dans ce débat totalement stérile.

j'ai compris depuis longtemps "qu'on ne se grandit pas en rabaissant les autres".

J'adore les jeux avant tout, j'adore certains jeux sega, j'adore certains jeux Nintendo.

Rassure toi je joue aux jeux vidéo depuis 1981. Est ce que j'ai fait beaucoup de jeux ? Merci beaucoup de poser la question avant de tirer des conclusions hâtives.

Moi je pense avoir joué à énormément de jeux vidéo depuis 37 ans et on me dit que j'ai trop joué. Evidemment toi qui me connais bien, tu sais que c'est l'inverse à partir d'une phrase. Bravo !

Sinon pour Sonic oui la vitesse dans le gameplay d'un jeu de plateforme change tout. Elle a été couplée avec des niveaux pensés pour être joué en subtilité ou tout en vitesse. Sonic est un jeu majeur de l'industrie du jeu vidéo, bien au delà de certains jeux Nintendo.

ah et j'ai acheté F-Zero sur super nintendo Day one si cela t'intéresse. j'adore ce jeu.

Tu viens en te postant comme "au dessus de cette gueguerre", en utilisant ton "cv" comme argument d'autorité, et tu ne cherches à rabaisser personne?

Ton cv ne m'intéresse pas, merci. thumleft

Ma question était plus rhétorique, mais c'est pas grave.

@Less: Quand je pose la question: qu'a fait sega à cette période, je demande quelle innovation de jeu propose sega dans la période 90/92? (puisque l'on parle de la période de lancement de la snes)

Attention, je parle pas de prouesse technique, comme le furent outrun ou afterburner quelques années avant en arcade, mais bien de nouveauté de gameplay dans un jeu megadrive.

Faut bien comprendre que je critique pas sega comme entreprise innovante, mais comme certains reprochent à nintendo de sortir des jeux soit-disant peu ou pas originaux, j'essaye -par contraste- de démontrer qu'en face, ben c'est pas tant la folie.

Mais bon, ça passe pas on dirait.

C'est comme reprocher à nintendo de faire des suites, ou de sortir les mêmes jeux sur nes et gameboy, alors que c'est pas les mêmes (mais encore faut-il y avoir joué MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight ! - Page 27 517947

MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight ! - Page 27 517947

), et encenser sega qui sort les mêmes versions (plus ou moins downgradé ou identiques) de ses jeux sur arcade, md, master system et GG.

Nintendo, à part quelques rares exceptions, change le jeu à chaque fois.

par **Tryphon** Lun 30 Juil 2018 - 15:05

gaban a écrit:C'est comme reprocher à nintendo de faire des suites, ou de sortir les mêmes jeux sur nes et gameboy,

Je ne le leur ai jamais reproché. Je répondais à un certain animal des Alpes qui le reprochait à Sega.

alors que c'est pas les mêmes

si

et encenser sega qui sort les mêmes versions (plus ou moins downgradé ou identiques) de ses jeux sur arcade, md, master system et GG.

C'est faux, et j'ai donné des exemples. Mais peux-tu seulement envisager ce topic autrement que comme une bataille rangée ?

par corben Lun 30 Juil 2018 - 15:07

non il ne peut pas manifestement. il se contente de dire "les autres sont méchants avec Nintendo alors moi aussi je critique Sega"

par **wiiwii007** Lun 30 Juil 2018 - 15:08

@Tryphon : Ok, mais je ne pense pas pareil ^^

Pour moi Nintendo a bien développé des jeux de début de gen originaux.

Franchement, rien qu'avec Pilotwings tu ne peux pas dire ça.

F-Zero, c'était surement une esbroufe visuelle (je m'en tape de ça), mais c'était l'hallu de voir ça. Et surtout tu oublies autre chose très importante chez Big N, c'est que l'originalité de la firme vient toujours d'un tout et pas uniquement des titres. Bah oui, jouer avec ces manettes rajoutait de l'originalité aux titres. F-Zero et les gachettes c'était quelques chose !

Après, que Sonic ait demandé plus de R&D que F-Zero pourquoi pas, je m'y connais pas, je ne te contredirais pas.

par Invité Lun 30 Juil 2018 - 15:09

Tryphon a écrit:
alors que c'est pas les mêmes

si

T'es un peu court Monsieur!

par Invité Lun 30 Juil 2018 - 15:10

corben a écrit:non il ne peut pas manifestement. il se contente de dire "les autres sont méchants avec Nintendo alors moi aussi je critique Sega"

Hum.....quelle ouverture d'esprit pour un homme si bon! Mr. Green

par **Tryphon** Lun 30 Juil 2018 - 15:11

wiiwii : Je te rejoins sur Pilotwings, d'ailleurs c'est le seul que je ne critiquais pas à ce sujet.

Et encore une fois, je le redis : le line-up de la SNES est plus impressionnant que celui de la MD. Et même si je considère SMW comme un Mario peu innovant, je préfère ce jeu à Sonic (de peu, j'aime bien Sonic aussi).

par corben Lun 30 Juil 2018 - 15:11

Nintendo a fait plein de jeux originaux. Même en réutilisant des techniques anciennes, ils ont réussi à faire des jeux vidéo jamais vus.

Personne ne peut nier ça.

ceci dit moi j'ai pris bien plus de plaisir sur des jeux sega que des jeux Megadrive que Super Nintendo. Maintenant il n'y a même plus de concurrence

par **Tryphon** Lun 30 Juil 2018 - 15:11

gaban a écrit:
Tryphon a écrit:
alors que c'est pas les mêmes

si
T'es un peu court Monsieur!

Je n'ai pas l'intention de me répéter.

par **wiiwii007** Lun 30 Juil 2018 - 15:12

Alors on est dac Wink

par Invité Lun 30 Juil 2018 - 15:20

Tryphon a écrit:
gaban a écrit:
Tryphon a écrit:
alors que c'est pas les mêmes

si
T'es un peu court Monsieur!

Je n'ai pas l'intention de me répéter.

Ben c'est dommage, parce que pour moi, les mario nes/gb/snes sont tous différents, à l'instar des zelda.
Alors que golden axe ou outrun, à part les différentes contraintes techniques, se sont les mêmes sur MD, MS ou arcade.
Altered beast, pareil.
Et vous reprocher à nintendo de faire que des suites.

Sonic, si je me souviens bien de l'opus gamegear, c'est le même que sur master system (mais bien différent de la version MD).
Wonderboy, c'est les mêmes, mais c'est plus compliqué.
Le 3 est le même sur GG et master system, et le 4 est sorti après sur MS.

Reprendre une licence ou adapter le même jeu, c'est totalement différent.

par **Tryphon** Lun 30 Juil 2018 - 15:24

Tu vois que tu lis à moitié :

* j'ai déploré que les catalogues SMS / GG soient si identiques

* j'ai donné plein d'exemples de jeux de la même licence différents sur MD et SMS (tiens, j'ai oublié Sonic)

* j'ai montré que la plupart des hits SNES se trouvaient à l'identique sur GBA (pas GB bien sûr, la différence de hardware est encore plus grande que la différence SMS / MD)

par Invité Lun 30 Juil 2018 - 15:33

Finalement Nintendo a toujours fait remake sur remake !

par Invité Lun 30 Juil 2018 - 15:37

Tryphon a écrit:Tu vois que tu lis à moitié :

* j'ai déploré que les catalogues SMS / GG soient si identiques

* j'ai donné plein d'exemples de jeux de la même licence différents sur MD et SMS (tiens, j'ai oublié Sonic)

* j'ai montré que la plupart des hits SNES se trouvaient à l'identique sur GBA (pas GB bien sûr, la différence de hardware est encore plus grande que la différence SMS / MD)

Ben faut pas répondre "si" quand je dis que nintendo ne sortent pas les mêmes jeux sur nes et GB.
Rolling Eyes

Ressortir plus tard des jeux sur GBA (début des années 2000 quand même) alors que cette machine possède ses propres opus, c'est pas vraiment quelque chose que l'on peu reprocher à nintendo.
On est pas vraiment sur la même génération de consoles.....
Sega aussi a ressorti des jeux plus tard à ce compte là!

par Invité Lun 30 Juil 2018 - 15:38

shingosama a écrit:Finalement Nintendo a toujours fait remake sur remake !

Dit-il, entre 2 prince de Lu...

par jemenvais Lun 30 Juil 2018 - 15:40

quelques jeux bien sympa exclusifs à la Game Gear

Ax Battler : a Legend of Golden Axe
Crystal Warriors
Defender of Oasis
GG aleste
GG aleste II
Sonic Drift
Sonic Drift 2
Sonic Labyrinth
Sonic the Hedgehog : Triple Trouble
Tempo Jr.
The GG shinobi
The GG shinobi II

par **Tryphon** Lun 30 Juil 2018 - 15:41

gaban a écrit:Ressortir plus tard des jeux sur GBA (début des années 2000 quand même) alors que cette machine possède ses propres opus,

Ben sur quoi tu voulais qu'ils ressortent des jeux SNES ?

c'est pas vraiment quelque chose que l'on peu reprocher à nintendo.

Tu vois que tu lis à moitié : je ne l'ai pas reproché, je l'ai fait remarquer...

On est pas vraiment sur la même génération de consoles.....

Ah. Parce qu'entre la SMS et la MD on est sur la même génération ?

par **wiiwii007** Lun 30 Juil 2018 - 15:42

Le Shingo, toujours là pour en sortir une bonne MDR

par Invité Lun 30 Juil 2018 - 15:59

Non mais Tryphon, il va falloir être cohérent si tu veux que je reçoive ton argument!

Je vais essayer de recadrer.
A la base, on parle du fait que sonic, quand il arrive en 1991, soit quelques mois après la sortie de la super nintendo, apporte plus au jeux vidéo en terme d'innovation que les premiers jeux snes (dont f-zero, pilotwings, et SMW).
(zelda fut introduit en 91, donc il rentre en compte aussi).

Donc, pour certains:
-sonic révolutionne / apporte des innovations, du moins plus que les jeux nintendo de la même époque (90/92).

Pour moi:
-sonic est un excellent jeu (souvent cité dans mes madeleines) et à défaut d'être une révolution dans son gameplay , est une révolution culturelle, car il impose vraiment sega comme concurrent direct, pas simplement l'outsider. En plus de démontrer que la MD n'est pas en retard techniquement face à la SNes.

Donc, moi, je me base sur les innovations qu'apportent nintendo au lancement de la snes, et j'estime qu'elles sont pus importantes que ce qu'apporte sega à ce moment là en terme de mécanisme de jeu, sur sa 16bits aussi bien que sur ses 8bits.
Pour moi, sega n'est pas moins méritant, et il a plusieurs innovations à son actif qui n'ont rien à envier à nintendo (space harrier, virtua racing....).

par **Tryphon** Lun 30 Juil 2018 - 16:00

Tu mélanges deux discussions je crois.

par Invité Lun 30 Juil 2018 - 16:02

Tryphon a écrit:
On est pas vraiment sur la même génération de consoles.....

Ah. Parce qu'entre la SMS et la MD on est sur la même génération ?

La ms et la MD coexistent à la même période, alors que la GBA (pas la gameboy) arrive bien après la fin de la snes, et possède en plus son propre catalogue.