Re: MISTer FPGA

[Fabf]

Je ne vois pas pourquoi on n'appellarait pas ça de l'émulation.

Tout simplement parce que s'en est pas
La différence fondamental entre un émulateur et un FPGA c'est que l'émulateur n'exécute qu'une tache à la fois. On ne peux pas faire un affichage en même temps qu'un accès mémoire par exemple. Une véritable machine le fait et le FGPA aussi. Bien sur dans le cas de l'émulation la machine hôte tourne tellement vite qu'on à l'impression d'un fonctionnement identique mais dans les faits ce n'est pas le cas.
Le mot le plus juste serait "définition hardware".
Bien c'est clair pour tout le monde ?

A noter aussi, dans les machines alléchantes du MiSTer, la supergrafx  

[lincruste]

Je ne vois pas pourquoi on n'appellarait pas ça de l'émulation.

Tout simplement parce que s'en est pas

C'est totalement faux. C'est de l'émulation matérielle et non logicielle, mais de l'émulation.

La différence fondamental entre un émulateur et un FPGA c'est que l'émulateur n'exécute qu'une tache à la fois. On ne peux pas faire un affichage en même temps qu'un accès mémoire par exemple. Une véritable machine le fait et le FGPA aussi.

Alors déjà un émulateur logiciel ne fait pas qu'"une tâche à la fois", et ensuite même si c'était le cas en quoi ça en ferait davantage de l'émulation qu'une émulation matérielle avec un FPGA ?
Je me suis un peu renseigné avant de poser la question hein.

[tophe38]

Justement, on ne dirait pas que tu t'es renseigné.
Tu bosses sur FPGA ? Tu as bossé avec des personnes qui eux, bosses sur FPGA ?
Apparemment non.
Retourne te renseigner, voir, mieux, forme toi, et tu verras la différence.

Après, si c'est pour faire le Troll, merci de le signaler, on évitera de perdre du temps à te répondre.

[lincruste]

Tiens, lis donc l'avis du wiki de MiSTer:
https://github.com/MiSTer-devel/Main_MiSTer/wiki/Why-FPGA

Sinon c'est aussi l'avis de byuu, je te laisse jouer à ton concours de CV avec ces mecs et bosser ta courtoisie au passage.

[tophe38]

Merci pour le lien.
Donc, il suffit qu'une personne écrive quelque chose pour que ce soit vrai ?
Tu sais qu'une personne sur Internet prétend que la terre est plate. Donc, cela doit être vrai alors.
Quand à byuu et son discours sur l’émulation vs FPGA, et bien je suis loin de partager son avis (et je ne suis pas le seul).

Ma réponse t'invitait juste à creuser un peu la question pour te faire ta propre opinion, et non pas simplement lire quelques lignes à un seul endroit. Consulte d'autres avis, fais des recherches. Et tu verras, le monde du FGPA, c'est différent.
Personnellement, j'étais comme toi avant de bosser avec des concepteurs FPGA (je suis développeur logiciel). Et crois moi (enfin, si tu veux), on est dans 2 mondes bien différents.

Comme j'avais écris sur post de ce forum, faisons attention à ne pas simplifier à outrance. Sinon, un de ces 4, une personne va débarquer en demandant quand sera porter Retroarch sur Mister

[upsilandre]

J'imagine que l’intérêt du FGPA c'est de faire une émulation cycle accurate sur des machines qui consomment peu de ressource et d’énergie alors qu'en software une émulation vraiment cycle accurate ca peut être très gourmand et compliqué (car on fait ca de façon séquentiel et pas parallèle). Mais dans les 2 cas on est d'accord que ça se base quand même bien sur les même bloc logique abstrait qu'on a réussit a décrypté en faisant du reverse engineering sur le hardware. Dans les 2 cas ça se base sur la documentation accumulé de notre compréhension empirique de ces machines et pas a partir des vrai schematic interne des circuits intégrés que l'on ne connait de toute façon pas? (a part pour la NES et la VCS et encore c'est pas parfaitement viable)

Ce que je veux dire c'est qu'on en est pas encore malheureusement a être capable d'analyser un chip originel pour en extraire l'agencement des portes logiques et de reproduire cette agencement? Ca oui ça serait un véritable outil de préservation du hardware mais j'ai l'impression qu'on en est encore loin.
J'aimerais m'y intéressé mais j'ai toujours pas trouvé le temps.

[lincruste]

Personnellement une vraie réimplémentation ça m'arrangerait beaucoup pour ressusciter mes SNES avec des SPPU cramés mais c'est pas pour demain.
Et puis quoiqu'on en dise avec le MiSTer on ne cherche pas le clone parfait, ça reste de l'émulation : c'est pas les mêmes entrées, ça crache pas le même signal, ça intègre les DSP et autres puces des cartouches émulées, etc.
C'est génial, c'est une autre approche, mais c'est toujours une émulation, matérielle, qui s'améliore avec les mises à jours (logicielles, d'ailleurs).

[neopolo]

apres y a pas trente six solutions pour savoir ce qu'il en ai pour les plus septiques,faut s'en monter un ou tester chez quelqu'un,quoi qu'il arrive le resultat est la.les +/- 250e seront bien investi pour les joueurs non-collectionneurs qui recherchent les vrai sensations du hardware sur du matos recent deja sans passer par des ossc ou frame.on peu aussi l'utiliser sans souci sur des crt tv ou pro.a l'ancienne.gain de place,pas de prise de tete.
on a meme des options "turbo" (un genre d'overclockage) pour certains system.

en plus pas besoin d'avoir bac +10 pour le faire fonctionner/vivre.

[Fabf]

Merci neopolo pour ce topic et ces infos
Et bonne chance avec les sectaires

Ca y est on a un

J'aime bien cette représentation du mode de fonctionnement d'un FPGA

[neopolo]

les utilisateurs de fpga dedier au retrogaming,savent ce qu'il en ai en ayant franchi le pas.je suis pas un gros connaisseur de l'aspec technique entre les deux mondes,je vais pas non plus jouer sur les mots techniques c'est sur.........je me base pad en main et sur ce que je vois de mes yeux.apres on peu pas faire une critiques ou eloges ou autres sans avoir testé le bouzin,c'est la base.

c'est comme les gens qui disent que les consoles analogues servent a rien alors qui a des mini...........c'est irrationnel.

pour ma part,tres dur maintenant a revenir sur de l'emu "traditionnel" apres avoir gouté.....d'ailleur c'est fini......j'ai deja 2 mister en utilisation constante.........dont un dans une borne HD avec que du neogeo dedier.


mon plaisir de joueur est total.

[ichigobankai]

@upsilandre
Ca dépend grandement du niveau des personnes.
Regarde ce que fait Furrtek au niveau de la GB ou de la NEOGEO.
Il décape les chips et se retape toute la logique (via microscope/photos/scan).
Du coup c'est bien une copie 100% fidèle du chip.

[neopolo]

@upsilandre
Ca dépend grandement du niveau des personnes.
Regarde ce que fait Furrtek au niveau de la GB ou de la NEOGEO.
Il décape les chips et se retape toute la logique (via microscope/photos/scan).
Du coup c'est bien une copie 100% fidèle du chip.

++++10000.........ca c'est des gens qui font avancer le shmilblik.........et pour faire cela,il a du se ruiner en matos pour dissecquer le hardware.......et a titre de loisir....

donc bravo et respect a tous ceux qui contribut a cela.


on ai tres loin de portage d'emu opensource ou abandonné sorti sur pc sur tout ce qui bouge.......defois sans ce casser la tete.

[Sylver78]

Furrtek fait un travail de fou furieux sur certains chips mais bon il s’appuie quand même sur des cores 68k, YM et z80 qui ne sont pas des répliques 100% exactes de ces composants j’imagine !
Après si en mettant tout ensemble ça fonctionne bien, c’est que les cores en questions sont plutôt fidèles à l’original ...
Mais bon comme le dit Neopolo, le mieux c’est d’essayer et de se faire son idée sur le rendu au niveau des jeux par rapport à de l’émulation !

[neopolo]

Oui ce topic a pour but de faire connaitre cette approche de jeu retro.et oui c est un travail de fou furieu......


a ce demander l'interet par rapport a de l'emu de discequer le hardware avec du matos couteux pour le loisir de certains passioner si c'était du meme acquabit

En tout cas je suis la pour guider ceux qui veulent franchire le pas........et absorder les jet de tomates au besoin 


Du coup qu en disent les possesseur de fpga?bien pas bien?

[Tryphon]

Dans les 2 cas ça se base sur la documentation accumulé de notre compréhension empirique de ces machines et pas a partir des vrai schematic interne des circuits intégrés que l'on ne connait de toute façon pas? (a part pour la NES et la VCS et encore c'est pas parfaitement viable)

Même pas pour les CPU classiques ? Genre Z80 ou 68000 ?

Mais je me dis : est-ce que ça a un sens ? Est-ce que les schémas internes de tous les Z80 ou de tous les 68000 n'ont pas évolué au cours du temps (pour des raisons économiques par exemple) pendant la durée de vie de ces puces, voire même d'une machine les utilisant ? (genre : le 68000 de la MD est-il le même en 1988 et en 1995 ?) Est-ce que simuler un chip qui prend les mêmes entrées et fournit les mêmes sorties, quitte à être organisé différemment, n'est pas amplement suffisant.

J'aimerais m'y intéressé mais j'ai toujours pas trouvé le temps.

Pareil...

@upsilandre
Ca dépend grandement du niveau des personnes.
Regarde ce que fait Furrtek au niveau de la GB ou de la NEOGEO.
Il décape les chips et se retape toute la logique (via microscope/photos/scan).

Pardon, mais on parle de combien de portes logiques ?

Sinon, pour la terminologie, c'est quoi la différence entre émulation et simulation ?

[ichigobankai]

pour le nombre je ne sais pas exactement, mais il a du en bouffer plusieurs dizaines de milliers pour sûr.
On ne parle pas que d'un chip, mais de plusieurs ! (la neogeo ayant plusieurs composants propriétaires, certains tres "simples" (accumulation de plusieurs composants TTL basiques) et d'autres...un peu plus complexes)

A titre de comparaison, pour la gameboy, il a tracé le DMG-CPU-B : ~4000 portes, 200h de boulot.
https://github.com/furrtek/DMG-CPU-Inside

[Tryphon]

Y'a pas des logiciels pour automatiser la reconnaissance ?

[polton]

[quote="neopolo"
Du coup qu en disent les possesseur de fpga?bien pas bien?[/quote]
J ai snes NT et la mega SG
C est simple, j ai débranché ma snes et ma megadrive de mon tube
Et j attends les autres avec impatience.le meilleur des deux mondes .honereux , certes, mais il n y a pas mieux.

Le mister ca me bottait mais je n ai plus temps de mettre les mains dans le cambouis

[neopolo]

Tu met pas plus les mains dans le camboui que sur la sd de tes analogue...ces drag and drop.rien de compliquer vraiment.

Apres poir les perfectionistes tu a un fichier ini a editer....mais pour ma part j ai jamais touché...les options accessoble via l interface rudimentaire sont deja top.

Je dirai que les analogues sont meme trop fourni en options.

[upsilandre]

Ca fait longtemps que je suis Furtek, j'aime bien ce qu'il fait (mais c'est toujours en court pour l'instant).
Ce que je veux dire c'est que la véritable préservation du hardware c'est justement tout ce travaille de recherche et de documentation sur la logique de ces machines qu'ils faut enrichir, peu importe ensuite que ca servent pour du FGPA ou de l'émulation software car ca sert au 2 de toute façon et que la limite de fidélité et de précision de ces differents type d'émulations est lié a la qualité de cette documentation dans tous les cas. Ce qui compte c'est la documentation.

En terme de simulation virtuel il existe des simulation transistors par transistors de la VCS et la NES mais c'est trop complexe. C'est sur qu'il vaudrait mieux se contenter de simulation par bloc logique (que ce soit software ou hardware). En hardware FGPA on peut a priori paralléliser le fonctionnement de plein de bloc logique, c'est la que ca aide je pense, sur les ressources, c'est comme faire une émulation software mais avec beaucoup de ressource a disposition. En émulation software on cherche pas forcement a simuler un fonctionnement parallèle de chaque bloc logique, on triche, on fait au plus simple et économique en ressource tant qu'on considère que ca n'altère pas le résultat, en FGPA doit y avoir plus de possibilité de ce point de vue.

[neopolo]

Je fais un don perso tout les 4 mois a la "fondation" mister......ils merites sans souci et  j y tien.

Surtout que j ai des best of de chaques becanes que j ai fait moi meme.....durant toutes ces années.


Les distrib rpi deja toutes faites m oripile.....20000jeux.........c est pas possible pour moi.

Mais bon m a fallu des annnées a faire cela....

je trouve un manque sur emu que je recent pas sur mister.

[upsilandre]

C'est sur, ca a l'aire d’être un bon délire. Faut juste avoir le temps de s'y intéresser.

[neopolo]

C'est sur, ca a l'aire d’être un bon délire. Faut juste avoir le temps de s'y intéresser.

tu en possede pas un du coup?

[upsilandre]

ah nan pas du tout

[neopolo]

tu attend quoi dis donc


tu va pas perdre 15h a le mettre en place/route.........

[upsilandre]

Je compte pas vraiment en avoir, ca correspond pas a mon usage, dans mon cas l'émulation software et ses outils reste bien plus utile, mais ca m'intéresse de comprendre comme ca fonctionne donc un jour je m'y intéresserais mais y a pas urgence

[neopolo]

Mp moi si ta besoin.pas de souci

[upsilandre]

[polton]

Tu met pas plus les mains dans le camboui que sur la sd de tes analogue...ces drag and drop.rien de compliquer vraiment.

Apres poir les perfectionistes tu a un fichier ini a editer....mais pour ma part j ai jamais touché...les options accessoble via l interface rudimentaire sont deja top.

Je dirai que les analogues sont meme trop fourni en options.

Je voyais ça plus underground que ça.
Pour les options des analogue , il y en a bcp c esr vrai. Mais si tu touches les bonnes, c est parfait

[ichigobankai]

Y'a pas des logiciels pour automatiser la reconnaissance ?

Si, je suis presque sur d'avoir lu que Furrtek l'utilise un peu.
Mais la qualité/précision dépend de la qualité du décap et des outils de scans.... donc t'es quand même un peu forcé de tout vérifier/te repalucher à la main... enfin je pense.
Peut etre que certaines boites pros peuvent faire ca plus rapidement, mais j'ai jamais regardé.

Faire sauter les bits verrouillés des CPLD & cie -pour pouvoir les dumper- ca, ca existe pour sûr ! (sacrés chinois ^^)

@Upsi, t'inquiete mon non plus j'ai rien à base de FPGA .
J'aime bien faire du VHDL, mais pour l'instant je n'ai pas été jusqu'au FPGA
(inutile pour ce que j'ai eu a faire jusqu'à présent, un gros CPLD c'est déjà bien)

[Tryphon]

Pardonnez mon inculture, mais en-dehors de programmer des FPGA, ça sert à quoi le VHDL (ou le Verilog) ?

(j'aimerais bien m'y mettre un jour)