Re: MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight !

[wiiwii007]

Tu vieillis 

Moi j'aurais dit que ce n'est pas ma période ^^

Quand j'étais gamin, je n'aimais pas non plus le Die&Retry, cela m'avait même écœuré des consoles. Je préférais jouer sur PC, là où t'avais des sauvegardes manuelles. Genre Duke Nukem 3D, c'était pas le jeu le plus facile de sa génération, mais t'avais l'impression d'avancer un peu.

Et plus tu vieilliras, moins tu aimeras le genre 

[Maskass]

Pour moi la difficulté vient juste du gameplay sur ce titre. J'aime pas ce double saut rigide.

C'est justement ce double saut qui facilite considérablement le jeu je trouve. Il est rigide car on ne peut pas varier l'amplitude du saut ni changer de direction une fois celui-ci effectué. Une fois qu'on a compris cette limite, ça roule tout seul.
Les G'nG c'est du par cœur.

Sinon, je ne suis pas d'accord avec vos définitions du Die & Retry. On en avait déjà causé je ne sais où, mais les jeux d'action plateforme de l'époque ne sont pas des Die & Retry à proprement parler, sinon tous les jeux en sont, même Tetris, Mario Tennis et Street Fighter.

Un Die & Retry se caractérise par ces points communs :
- repop instantané quand on meurt
- nombre de vies illimité
- nombreux checkpoint pour valider chaque passage difficile
- des passages vraiment difficiles
- ...

Super Meat Boy, Céleste, VVVVVV... ce sont des Die & Retry.

Shinobi, Contra, G'nG et Kid Chameleon ne sont pas des Die & Retry, même si quand on meurt on peut quand même recommencer.
On a des vies limitées, des continues, on recommence depuis le début du stage ou du monde, etc.

[Emeldiz]

Pour moi la difficulté vient juste du gameplay sur ce titre. J'aime pas ce double saut rigide.

C'est justement ce double saut qui facilite considérablement le jeu je trouve. Il est rigide car on ne peut pas varier l'amplitude du saut ni changer de direction une fois celui-ci effectué. Une fois qu'on a compris cette limite, ça roule tout seul.
Les G'nG c'est du par cœur.

Sinon, je ne suis pas d'accord avec vos définitions du Die & Retry. On en avait déjà causé je ne sais où, mais les jeux d'action plateforme de l'époque ne sont pas des Die & Retry à proprement parler, sinon tous les jeux en sont, même Tetris, Mario Tennis et Street Fighter.

Un Die & Retry se caractérise par ces points communs :
- repop instantané quand on meurt
- nombre de vies illimité
- nombreux checkpoint pour valider chaque passage difficile
- des passages vraiment difficiles
- ...

Super Meat Boy, Céleste, VVVVVV... ce sont des Die & Retry.

Shinobi, Contra, G'nG et Kid Chameleon ne sont pas des Die & Retry, même si quand on meurt on peut quand même recommencer.  
On a des vies limitées, des continues, on recommence depuis le début du stage ou du monde, etc.

Amen.

On est d'accord, ce n'est pas parce que c'est difficile que c'est du die & retry. Il y en a même assez peu des jeux de cet époque qui en sont vraiment à vrai dire. Bucky O'Hare est un die & retry pur et dur par exemple, mais Hagane absolument pas.

[Invité]

C'est justement ce double saut qui facilite considérablement le jeu je trouve. Il est rigide car on ne peut pas varier l'amplitude du saut ni changer de direction une fois celui-ci effectué. Une fois qu'on a compris cette limite, ça roule tout seul.
Les G'nG c'est du par cœur.

comme quoi l'appréciation de chaque truc est très personnelle

Le Die & Retry, j'aurais tendance à utiliser le terme pour des jeux où si tu n'as pas fait le passage une fois, t'es quasi obligé de mourir. Mais oui, je vois ce que tu veux dire.

[wiiwii007]

Pour moi la difficulté vient juste du gameplay sur ce titre. J'aime pas ce double saut rigide.

C'est justement ce double saut qui facilite considérablement le jeu je trouve. Il est rigide car on ne peut pas varier l'amplitude du saut ni changer de direction une fois celui-ci effectué. Une fois qu'on a compris cette limite, ça roule tout seul.
Les G'nG c'est du par cœur.

Sinon, je ne suis pas d'accord avec vos définitions du Die & Retry. On en avait déjà causé je ne sais où, mais les jeux d'action plateforme de l'époque ne sont pas des Die & Retry à proprement parler, sinon tous les jeux en sont, même Tetris, Mario Tennis et Street Fighter.

Un Die & Retry se caractérise par ces points communs :
- repop instantané quand on meurt
- nombre de vies illimité
- nombreux checkpoint pour valider chaque passage difficile
- des passages vraiment difficiles
- ...

Super Meat Boy, Céleste, VVVVVV... ce sont des Die & Retry.

Shinobi, Contra, G'nG et Kid Chameleon ne sont pas des Die & Retry, même si quand on meurt on peut quand même recommencer.  
On a des vies limitées, des continues, on recommence depuis le début du stage ou du monde, etc.

Amen.

On est d'accord, ce n'est pas parce que c'est difficile que c'est du die & retry. Il y en a même assez peu des jeux de cet époque qui en sont vraiment à vrai dire. Bucky O'Hare est un die & retry pur et dur par exemple, mais Hagane absolument pas.

Perso je pense pareil que vous.

Mais force est de constater que très peu utilisent ce terme réellement dans ce sens. Dans la tête des joueurs, maintenant c'est : jeu difficile = die & retry

[Invité]

Tu vieillis 

Moi j'aurais dit que ce n'est pas ma période ^^

Sinon perso je suis pas grand fan non plus du die and retry, surtout qd c'est mal géré .

[Maskass]

Et quand c'est bien géré ?
Moi j'adore ce genre de jeu, même si certains moins que d'autres.

[lessthantod]

Le Die & Retry, j'aurais tendance à utiliser le terme pour des jeux où si tu n'as pas fait le passage une fois, t'es quasi obligé de mourir.

C'est exactement ça, quand je pense aux origines du Die&Retry je pense à Another World ... et pour les encore plus vieux, à Dragon's Lair aussi.

[Invité]

Je ne pensais pas que le Die&Retry était à ce point précis.

Non franchement, en ce moment je joue en étant déjà bien fatigué, comme hier lorsque j'ai lancé Comix Zone histoire de cramer la demi-heure qu'il me restait avant de dormir.

Faudrait que je joue tôt le matin, juste après le réveil en fait pour vraiment me motiver à jouer après avoir perdu.

Vu que je n'ai pas beaucoup de temps libre ni une grande concentration à mettre en œuvre, je me contente de jouer à des jeux récents, c'est beaucoup moins exigeants à mon sens. Par exemple, en ce moment je joue à Redeemer et Sleeping Dogs, c'est vraiment tranquille :p

[Invité]

Et quand c'est bien géré ?
Moi j'adore ce genre de jeu, même si certains moins que d'autres.

Je citerai les points énoncés plus haut qui me paraissent très bien 

Un Die & Retry se caractérise par ces points communs : 
- repop instantané quand on meurt
- nombre de vies illimité
- nombreux checkpoint pour valider chaque passage difficile
- des passages vraiment difficiles 

Le truc vraiment saoulant,c'est bien de renvoyer le joueur au début du niveau à chaque mort .

[wiiwii007]

Je ne pensais pas que le Die&Retry était à ce point précis.

Non franchement, en ce moment je joue en étant déjà bien fatigué, comme hier lorsque j'ai lancé Comix Zone histoire de cramer la demi-heure qu'il me restait avant de dormir.

Faudrait que je joue tôt le matin, juste après le réveil en fait pour vraiment me motiver à jouer après avoir perdu.

Vu que je n'ai pas beaucoup de temps libre ni une grande concentration à mettre en œuvre, je me contente de jouer à des jeux récents, c'est beaucoup moins exigeants à mon sens. Par exemple, en ce moment je joue à Redeemer et Sleeping Dogs, c'est vraiment tranquille :p

Le problème c'est que Comix Zone est un mauvais die and retry (définition moderne), c'est à dire qu'à la fin de tes vies tu recommences tout depuis le début (et t'en a qu'une ou deux). Mais le pire c'est qu'il ne donne pas envie d'y revenir à cause de phases complètements débiles (je pense notamment à la séquence accrochée à une corde...). 

Honnêtement, Hagane est bien plus fun et abordable à mon sens.

[Maskass]

Comix Zone si on meurt on recommence tout, comme Contra, comme Castlevania, Hagane, Shinobi, etc. 
Dès l'instant où le jeu a des Continue limité, ce n'est pas un Die & Retry. S'il a des continues illimités mais qu'il faut se refarcir tout le niveau à chaque fois, ça n'est pas un Die & Retry non plus. 
Si le jeu comporte seulement une dizaine de niveaux, ce n'est généralement pas un Die & Retry. 
Un Die a Retry a au moins une centaine de niveaux et autant (si ce n'est plus) de checkpoint.   
Le moindre passage d'un Die & Retry est conçu pour te faire crever et recommencer, et oblige à maîtriser un timing parfait. Dans nombre d'entre eux (ou dans nombre de passages), les patterns à employer sont précis et immuables. Le champ d'action est très réduit, et si on s'écarte d'un pixel du chemin prévu, on crève. Mais on recommence juste avant, et aussitôt, sans perte de temps, sans relâchement. Refaire 100 fois le même passage difficile peut ne prendre qu'une ou deux minutes. 
En général, le timing de ces jeux fait qu'on a peu de temps pour se reposer et souffler, on revient rarement sur ses pas, et on doit le plus souvent avancer vite et sans faire la moindre erreur.  

Voilà, c'est ça la vraie définition d'un Die & Retry selon moi. 

[Tryphon]

Donc des Die and Retry sur 8/16 bits, c'est quoi ?

[Emeldiz]

Bucky O'Hare comme dis plus tôt en est un.

Chaque écran d'un niveau est un check point, quand tu meurs tu reprends à l'écran en question direct, tu peux recommencer à l'infini, tu as des mdp pour reprendre au niveau en cours car faire ce jeu en une fois bonjour la galére, chaque écran se termine rapidement avec une bonne dose de difficulté, il se passe toujours la même chose ou presque à chaque essai donc à toi de trouver un pattern pour t'en sortir.

[Invité]

Le problème c'est que Comix Zone est un mauvais die and retry (définition moderne), c'est à dire qu'à la fin de tes vies tu recommences tout depuis le début (et t'en a qu'une ou deux). Mais le pire c'est qu'il ne donne pas envie d'y revenir à cause de phases complètements débiles (je pense notamment à la séquence accrochée à une corde...). 

Honnêtement, Hagane est bien plus fun et abordable à mon sens.

Bah justement, je suis beaucoup plus réceptif à Comix Zone qu'Hagane, car j'arrive plus ou moins à progresser sans rager devant l'écran. Là je suis arrivé au niveau 4 et je me suis fais niqué, car au moment de descendre à l'aide d'une corde, j'avais pas capté que c'était un piège qui m'attendait une fois en bas. Je suis mort sur le coup !

Puisque j'aime bien les combats, même si ce n'est pas très technique, ça reste quand même assez plaisant.

Ce que j'aime dans Hagane, c'est le petit côté "shoot" et l'ambiance ninja futuriste, mais je n'apprécie pas du tout les phases de plateforme qui rebutent comme pas possible. Dans Comix Zone, il faut parfois sauter, s'accrocher à une corde, etc., mais ça reste accessible et pas trop prise de tête.

J'ai passé un long moment avant de réussi le dernier acte du stage 1, assez vicieux dans le genre.

Après le prix ne rentre pas trop en considération, surtout depuis que j'ai un EverDrive.

[lessthantod]

Donc des Die and Retry sur 8/16 bits, c'est quoi ?

Comme déjà dit plus haut, Dragon's Lair et Another World.

[Tryphon]

Y'a des centaines de niveaux dans Bucky O'hare et Another World ?

[wiiwii007]

Le problème c'est que Comix Zone est un mauvais die and retry (définition moderne), c'est à dire qu'à la fin de tes vies tu recommences tout depuis le début (et t'en a qu'une ou deux). Mais le pire c'est qu'il ne donne pas envie d'y revenir à cause de phases complètements débiles (je pense notamment à la séquence accrochée à une corde...). 

Honnêtement, Hagane est bien plus fun et abordable à mon sens.

Bah justement, je suis beaucoup plus réceptif à Comix Zone qu'Hagane, car j'arrive plus ou moins à progresser sans rager devant l'écran. Là je suis arrivé au niveau 4 et je me suis fais niqué, car au moment de descendre à l'aide d'une corde, j'avais pas capté que c'était un piège qui m'attendait une fois en bas. Je suis mort sur le coup !

Puisque j'aime bien les combats, même si ce n'est pas très technique, ça reste quand même assez plaisant.

Ce que j'aime dans Hagane, c'est le petit côté "shoot" et l'ambiance ninja futuriste, mais je n'apprécie pas du tout les phases de plateforme qui rebutent comme pas possible. Dans Comix Zone, il faut parfois sauter, s'accrocher à une corde, etc., mais ça reste accessible et pas trop prise de tête.

J'ai passé un long moment avant de réussi le dernier acte du stage 1, assez vicieux dans le genre.

Après le prix ne rentre pas trop en considération, surtout depuis que j'ai un EverDrive.

T'as passé le stage 4 ? Alors t'es bientôt à la fin ^^

Dans ce cas oui, même si j'ai du mal à saisir ton fonctionnement, tu sembles plus serein devant lui que devant hagane.

Pourtant niveau coup de pute, Comix Zone est un champion 

Si ça t'intéresse, je mets en spoil mon avis de l'année dernière :

Avis Comix Zone:

[Emeldiz]

Y'a des centaines de niveaux dans Bucky O'hare et Another World ?

Niveau/séquence c'est un peu pareil. Dans certains die & retry un niveau = une courte séquence de jeu. Du coup qu'il y ait 10 niveaux de 10 séquences ou simplement 100 niveaux d'une séquence, c'est pareil.

En l'occurrence Bucky O'hare c'est 7/8 niveaux je ne sais plus, de 10/12 séquences chacun environ.

[lessthantod]

Y'a des centaines de niveaux dans Bucky O'hare et Another World ?

Les Die&Retry ne possèdent pas forcément des centaines de niveaux, ce n'est pas la définition que j'en ai ... pourquoi cette question?

Edit : +1 Lumli

[Tryphon]

Parce que c'est un des critères de Maskass. Et que j'ai pas l'impression que sa définition s'applique à beaucoup de jeux de l'ère 8/16 bits...

Faudra que j'essaie Bucky O'Hare, on en parle beaucoup sur ce forum et je l'ai jamais fait... (j'ai fait très peu de jeux NES)

[Emeldiz]

Ce qu'il veut dire c'est que vu que chaque séquence est trés rapide, nécessairement si tu veux pas finir ton jeu en 10 minutes, ba il faut un certains volumes.

Et en effet ça ne s'applique pas à beaucoup de jeux de l'ére 8/16 bits, ni même 32/64/128 ... car des die & retry, yen a pas beaucoup.

[lessthantod]

Parce que c'est un des critères de Maskass. Et que j'ai pas l'impression que sa définition s'applique à beaucoup de jeux de l'ère 8/16 bits...

Ce n'est pas ma définition à moi, comme le dit très justement lumli c'est le nombre de séquence se répétant qui compte.

Faudra que j'essaie Bucky O'Hare, on en parle beaucoup sur ce forum et je l'ai jamais fait... (j'ai fait très peu de jeux NES)

Il est difficile mais beau, mais difficile, mais beau ... mais beaaauuu

Et puis cette jaquette :

[wiiwii007]

Une tuerie ce jeu 

[Maskass]

C'est un critère mais ce n'est pas une valeur absolue non plus. 
Comme dit Lumli, ce peut être 10x10 ou 1x100, peut importe. Et la combinaison n'est pas forcément égale à 100 non plus. 
Ce que je veux dire, c'est qu'un jeu comme Contra (ou Castlevania, ou Shinobi, etc)., qui n'a que six ou sept niveaux, avec peut-être un checkpoint dans chacun, mais des continues limités, n'est pas un die and retry.
Tu peux faire un die and retry qui n'a que deux ou trois petits niveaux, peu importe. C'est pas le nombre de niveaux qui compte, mais en général, dans un die and retry, il y en a bien plus que dans un jeu d'action/plateforme classique, ou sinon ce sont des subdivisions de niveaux (ex : 10x10, avec donc 10 checkpoints par niveaux, 100 en tout, par exemple). 
C'est un ensemble de critères qui font d'un jeu un die and retry ou non. Tous n'ont pas exactement les mêmes critères, mais ils en partagent un bon nombre. Le repop instantané, les checkpoints abondants et les vies illimitées font partie de ces critères.

Sur 8 et 16 bits, ce concept n'existait pas beaucoup, et il y a peu de jeux qui correspondent en effet. 

Dragon's Lair, il me semble que quand tu perds tes vies, tu recommences depuis le début. Ce n'est pas un die and retry, c'est un motion game avec uniquement des QTE (non visibles).

[Invité]

Ce n'est pas un die and retry, c'est un motion game avec uniquement des QTE (non visibles).

Non, chut, dis pas çà, les fans croient que c'est Shenmue qui a créé le QTE (le truc que j'aime pas du tout d'ailleurs)
Autant leur avouer que le Père Noël n'existe pas Déjà que certains croyaient que Sonic avait inventé la vie supplémentaire avec 100 items et Wonderboy le découpage en 4 sous-stage, vas-y mollo quand même

Je ne pensais pas que le Die&Retry était à ce point précis.

Non franchement, en ce moment je joue en étant déjà bien fatigué, comme hier lorsque j'ai lancé Comix Zone histoire de cramer la demi-heure qu'il me restait avant de dormir.

Faudrait que je joue tôt le matin, juste après le réveil en fait pour vraiment me motiver à jouer après avoir perdu.

Vu que je n'ai pas beaucoup de temps libre ni une grande concentration à mettre en œuvre, je me contente de jouer à des jeux récents, c'est beaucoup moins exigeants à mon sens. Par exemple, en ce moment je joue à Redeemer et Sleeping Dogs, c'est vraiment tranquille :p

Bah oui voilà
C'est aussi pour çà que les minis ou un peu d'émulation pour faire du retro c'est "pratique". Tu te fais une petite session, tu sauvegardes pour reprendre là où t'en étais. Et quand tu galère un peu sur un stage, tu te retape pas les 3 premiers niveaux que tu connais par cœur depuis 30 ans.

Franchement, entre le boulot, la gamine, la maison, faire du 8-16 bits comme quand j'étais ado c'est plus possible. Ou alors sur des jeux avec des sauvegardes.

[Invité]

Je crois que le plus gros Die&Retry de l'histoire, c'est de vouloir par dessus tout affirmer que la Super Nintendo est supérieure à la Mega Drive

[Maskass]

En tous cas, depuis que tu joues à la Super Nintendo, je trouve que tes blagues sont un peu plus drôles 

[Ghostbob]

A partir du moment où Donkey Kong Country et les Final Fantasy, et Secret of mana ....n'existe pas sur megadrive je ne comprend pas que l'on puisse avoir ce débat
Mais ce serai dommage de passer à coté de la megadrive et de ses jeux

[Invité]

A partir du moment où Donkey Kong Country et les Final Fantasy, et Secret of mana ....n'existe pas sur megadrive je ne comprend pas que l'on puisse avoir ce débat
Mais ce serai dommage de passer à coté de la megadrive et de ses jeux

À partir du moment où... la série des Shinobi, Sonic, Streets of Rage, Golden Axe, Thunder Force ou bien encore Musa Aleste (j'en oublie d'autres) n'existe pas sur Super Nintendo, je ne comprends pas comment l'on puisse avoir ce débat. Mais se serait dommage de passer à côté de la Super Nintendo et de ses jeux.

[Invité]

Tu sais l'inverse est vrai aussi, du moment ou Mk, smw, yoshi, les dkc, metroid, les megaman, zelda,axelay,super aleste,f-zero et j'en passe, n'existent pas sur Md, il n'y a pas débat .