Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

par babsimov Sam 1 Déc 2018 - 21:44

dav1974 a écrit:Non mais segamiga c'est peut etre un peu de jalousie a moitié avouée, parce que c'est vrai que les jeux étaient achement plus mieux bien quand les mecs se sortaient les doigts du cul pour ne pas faire des portages tous simples.

Comme cela avait été dit ici, d'un certain côté le ST a longtemps bridé l'Amiga. Jack Tramiel à un peu réussi à couler Commodore indirectement.

dav1974En fait en regardant sur google les émulations possibles sur un atari ou un amiga, j'ai l'impression que "mondialement" il n'y avait pas de concurrence aux deux machines dans cette catégorie de prix ? le standard MSX a pas vraiment suivit ? les mac étaient chers, du coup, il y avait quoi en face de Atari /comodore ?

En Angleterre, l'Archimedes a eut un certain succès. Au Japon il y a eut les PC98 et le X68000.

C'est ce qui me vient en tête. Pour ce qui est de produits mondialement distribués je ne pense pas qu'il y ait eu vraiment de concurrents sérieux aux ST et Amiga. Le PC était hors course techniquement à cette époque et fort cher aussi et le MAC limité au monochrome. Le MACII était hors de prix pour le grand public.

par dav1974 Sam 1 Déc 2018 - 21:47

Je suis en train de regarder old computers.com ..... l'archimede etait impayable, mais quel machine !!!
il y a l'apple 2 GS mais je viens de voir un truc bizarre...pas compatible avec les mac ?
http://www.old-computers.com/museum/computer.asp?st=1&c=71

par babsimov Sam 1 Déc 2018 - 21:53

TotOOntHeMooN a écrit:
babsimov a écrit:Oui, la GUI était jolie ça c'est sur. Le design aussi. Le MAC c'était surtout du paraître et là c'était une vraie communauté de snob qui crachait sur tout le reste avec suffisance... jusqu'à ce qu'on leur montre la réalité
Faut plus voir ça comme des outils qui étaient ergonomiques et productifs... Les jeux et le multitâche ils s'en foutaient avec un seul cerveau.

Le jeu d'accord, mais le multitâche les MACistes ne s'en foutaient pas (sinon multifinder n'aurait pas existé), mais le marketing Apple leur avait expliqué que ça c'était du multitâche. Quand le MACiste a vu du vrai multitâche qui fonctionnait très bien sur mon Amiga avec un simple 68020, ça lui a fait un choc. Il en revenait pas.

babsimov a écrit:Les logiciels de poids, surement, déjà tous les produits Microsoft étaient lourds
Il faut voir que Office a débuté sur Mac avant d'arriver sur PC... (à l'exception de Excel qui était Multiplan sur CP/M et donc sur CPC)
Sinon, pour être allé à l'Apple Expo en 1994, je peux te dire que ce que j'ai vu tourner sur Mac, tu n'imaginais même pas une seconde le faire avec un Amiga encore aujourd'hui.

Je savais pas pour Office. C'est en fait logique, c'est surement pour le sortir sur PC que Microsoft a sortit Windows.

Oui, bof, le hardware du MAC n'avait rien de spécial par rapport à celui de l'Amiga. Donc si logiciellement c'était faisable sur MAC, si l'éditeur l'avait voulu cela aurait été possible sur Amiga. Les logiciels MAC tournaient sur Amiga avec un émulateur, donc. En plus l'émulateur était en vrai multitâche avec l'AmigaOS.

Non, clairement le MAC ne m'impressionnait pas. Il avait une plus grosse logithèque bureautique ça c'est sur, mais niveau matériel et OS, bof. Le MAC a eut la chance d'avoir pour lui le très bon marketing Apple. L'Amiga aurait eut un marketing aussi bon, je pense qu'il aurait très pu avoir autant de soutien des éditeurs du monde professionnel. Commodore n'a vraiment pas su mettre en avant l'Amiga.

par dav1974 Sam 1 Déc 2018 - 21:55

Disons aussi que l’esthétique du mac allait trés bien a coté d'une bibliothèque et d'une sculpture abstraite.

par babsimov Sam 1 Déc 2018 - 21:56

dav1974 a écrit:Je suis en train de regarder old computers.com ..... l'archimede etait impayable, mais quel machine !!!
il y a l'apple 2 GS mais je viens de voir un truc bizarre...pas compatible avec les mac ?
http://www.old-computers.com/museum/computer.asp?st=1&c=71

J'avais oublié le IIGS.

L'Archimedes avait un très bon processeur, mais il y a un sujet ici et on voit qu'il n'est pas aussi bon que sa fiche technique le laisse supposer en particulier pour la 2D.

EDIT : La très grande majorité des téléphones portables sont basés autour des évolutions du processeur de l'Archimedes, le processeur ARM (pour Acorn Risc Machine).

EDIT II : le IIGS était une évolution 16 bit de l'Apple II, donc non compatible MAC. Steve Wozniak n'appréciait pas particulièrement le MAC d'ailleurs à ce que j'ai cru comprendre.
Il faut aussi savoir que le IIGS a été bridé par Apple pour ne pas faire de l'ombre au MAC. En effet le IIGS avait lui aussi une GUI (en fait c'était plus ou moins celle du MAC), mais en couleur !
Il faut savoir que le 6502 était un processeur qui était très bon même à faible fréquence. Un 6502 à 1 mhz était équivalent à un 6800 à 4 mhz. Donc son évolution 16 bit avait plus ou moins gardé le ratio puissance/mhz face aux processeur 16 bit équivalent, comme le 68000. Donc un 65816 à 2,8 mhz équivalait approximativement à un 68000 à 11 mhz, aller au pire à un 68000 à 8 mhz. Mais à l'origine l'équipe du IIGS voulait utiliser un 65816 à 4 mhz qu'il pouvait atteindre sans problème. A cette fréquence et avec la couleur le tout pour moins cher qu'un MAC, il aurait ridiculiser le MAC. Tout en ayant déjà toute la logithèque bureautique existante de l'Apple II et des ports d'extension. Bref il aurait été l'équivalent d'un MAC II des années avant. Tu comprends donc qu'Apple ait volontairement fait brider le IIGS et tout fait pour ne pas le mettre en avant. Sinon tout le monde aurait vu que le MAC c'était pas terrible.

par babsimov Sam 1 Déc 2018 - 21:58

dav1974 a écrit:Disons aussi que l’esthétique du mac allait trés bien a coté d'une bibliothèque et d'une sculpture abstraite.

Le design aussi bon soit il ne fait pas une bonne machine. Le design du ST me plaisait davantage que celui de l'Amiga, mais c'est pas pour autant que le ST est meilleur que l'Amiga. Du reste je trouve que le ST est meilleur qu'un MAC.

par dlfrsilver Sam 1 Déc 2018 - 22:02

LE X68000 s'est vendu à 150.000 exemplaires au Japon.

par dav1974 Sam 1 Déc 2018 - 22:05

Je suis en train de regarder sa fiche, et de prendre l’émulateur pour voir la gueule que ça a. Jamais entendu parlé.

par dlfrsilver Sam 1 Déc 2018 - 22:11

dav1974 a écrit:Je suis en train de regarder sa fiche, et de prendre l’émulateur pour voir la gueule que ça a. Jamais entendu parlé.

C'est une machine 10x plus puissante qu'un A1200 sur le plan graphique, et équipé comme une machine d'arcade.

C'est la machine sur laquelle Street Fighter 2 a été développé, aussi bien en soft que graphiquement.

Sharp l'a mis au point pour que les compagnies japonaises puissent développer leurs jeux d'arcade.

capable de XXX sprites hardwares à l'écran, doté d'un affichage planar comme l'Amiga mais montant jusqu'à 16 BPL (bitplanes ou plans de bits), 65535 couleurs, 3 couches de scroll indépendantes, 1 couches de sprites donc, et le tout à 60 fps sans aucun ralentissement.

Côté son, c'est un Z80 avec un YM2151 qui font la musique FM et les sons/Digits en ADPCM.

un monstre vendu 6500 euros de l'époque au Japon.

J'en possède un, que j'ai payé 1440 euros, un X68000 XVI (16 mhz ou 10mhz via switch), 4mo de RAM.

par babsimov Sam 1 Déc 2018 - 22:28

dav1974 a écrit:Je suis en train de regarder sa fiche, et de prendre l’émulateur pour voir la gueule que ça a. Jamais entendu parlé.

Je pense en avoir entendu parlé à l'époque dans un article d'une revue. Mais comme c'était quasiment exclusif au marché japonais, j'étais pas allé plus loin.

Il y a eu aussi le FM-TOWN dont la fiche technique faisait rêver. Plus tard, il y a eut la BeBox aussi qui ne fut pas commercialisé, mais qui aurait pu être le premier ordinateur et OS conçu autour du bi-processeur.

par **TotOOntHeMooN** Sam 1 Déc 2018 - 22:45

dav1974 a écrit:il y a l'apple 2 GS mais je viens de voir un truc bizarre...pas compatible avec les mac ?

Et non... Deux projets disctincts et le meilleur a été mis à l'écart pour ne pas faire d'ombre à celui de "Jobs" ! Mr. Green

Il faut sire que s'il avait eu du succès, personne n'aurait acheté d'Amiga... Razz

par **Tryphon** Sam 1 Déc 2018 - 22:53

babsimov a écrit:Donc son évolution 16 bit avait plus ou moins gardé le ratio puissance/mhz face aux processeur 16 bit équivalent, comme le 68000. Donc un 65816 à 2,8 mhz équivalait approximativement à un 68000 à 11 mhz, aller au pire à un 68000 à 8 mhz.

Je suis désolé, mais c'est complètement faux. Les deux processeurs ne sont pas comparables, l'un est un 8/16 bits avec 2 ou 3 accumulateurs, 2 ou 3 registres d'adresse, l'autre un 16/32 avec 8 accu et 8 registres d'adresse.

Qu'en rapidité pure, ils puissent être équivalents peut se débattre, mais le 68OOO est incomparablement plus facile à programmer, et donc plus efficace, qu'un 65816...

par babsimov Sam 1 Déc 2018 - 22:58

TotOOntHeMooN a écrit:
dav1974 a écrit:il y a l'apple 2 GS mais je viens de voir un truc bizarre...pas compatible avec les mac ?
Et non... Deux projets disctincts et le meilleur a été mis à l'écart pour ne pas faire d'ombre à celui de "Jobs" !
Il faut sire que s'il avait eu du succès, personne n'aurait acheté d'Amiga...

De toute façon ça aurait été nettement plus cher qu'un Amiga.

Quand au fait que ça aurait empêcher l'Amiga de se vendre, à l'époque il n'y avait rien d'équivalent à l'Amiga. J'ai toujours pensé, même à l'époque que l'Amiga s'est vendu plus sur ses qualités techniques que par un quelconque marketing.

par babsimov Sam 1 Déc 2018 - 23:03

Tryphon a écrit:
babsimov a écrit:Donc son évolution 16 bit avait plus ou moins gardé le ratio puissance/mhz face aux processeur 16 bit équivalent, comme le 68000. Donc un 65816 à 2,8 mhz équivalait approximativement à un 68000 à 11 mhz, aller au pire à un 68000 à 8 mhz.

Je suis désolé, mais c'est complètement faux. Les deux processeurs ne sont pas comparables, l'un est un 8/16 bits avec 2 ou 3 accumulateurs, 2 ou 3 registres d'adresse, l'autre un 16/32 avec 8 accu et 8 registres d'adresse.

Qu'en rapidité pure, ils puissent être équivalents peut se débattre, mais le 68OOO est incomparablement plus facile à programmer, et donc plus efficace, qu'un 65816...

C'est possible je suis pas programmeur. Mais c'est vrai que le 68000 est réputé être la rolls des processeurs niveau programmation.

Il me semble qu'un 65816 à 4 mhz aurait théoriquement été équivalent à un 68000 à 16 mhz, un monstre de puissance pour l'époque. Le problème est, à mon avis, que son créateur n'avait pas les moyens de Motorola pour passer à la génération 32 bit. D'ailleurs je crois que même de nos jours il n'existe pas de version 32 bit du 65816 ?
Tôt ou tard à mon avis la gamme IIGS se serait peut être retrouvé dans une impasse ?

par **Tryphon** Sam 1 Déc 2018 - 23:07

babsimov a écrit:Il me semble qu'un 65816 à 4 mhz aurait théoriquement été équivalent à un 68000 à 16 mhz

Non, non et non. Ça ne veut rien dire. Pour certaines tâches, ce serait vrai. Pour d'autres ce n'est même pas la peine d'y penser.

Et encore une fois, le 68000 a surtout plein de registres, 8, 16 ou 32 bits, qui font qu'en pratique il est beaucoup plus efficace.

par babsimov Sam 1 Déc 2018 - 23:13

Tryphon a écrit:
babsimov a écrit:Il me semble qu'un 65816 à 4 mhz aurait théoriquement été équivalent à un 68000 à 16 mhz

Non, non et non. Ça ne veut rien dire. Pour certaines tâches, ce serait vrai. Pour d'autres ce n'est même pas la peine d'y penser.

Et encore une fois, le 68000 a surtout plein de registres, 8, 16 ou 32 bits, qui font qu'en pratique il est beaucoup plus efficace.

D'accord, j'ai peut être mal compris ou interprété ce que j'avais lu en anglais.

par **Tryphon** Sam 1 Déc 2018 - 23:25

Pas forcément, ce sont des choses qu'on lit souvent. En général, les gens qui disent ça veulent contrer l'idée - stupide - que la puissance d'un CPU est dictée par sa fréquence nominale.

Du coup ils pointent que le 68000 utilise 4 fois plus de cycles pour la plupart des opérations que le 65816, et donc devrait être comparé à un 65816 4 fois plus lent.

Mais c'est tout aussi idiot, il y a d'autres choses en prendre en compte, dont l'architecture, les modes d'adressage, les registres...

Le 65816 est indéniablement un bon CPU en 1983, mais le 68000 est un CPU d'exception, et ce dès 1979...

L'Apple IIGS avait, il me semble, d'autres arguments que son CPU...

par **TotOOntHeMooN** Sam 1 Déc 2018 - 23:56

Tout à fait... Entre autre, son chip son a été conçu par l'inventeur du SID, ex-Commodore qui a fondé Ensoniq.
Il donnera comme évolution le circuit son utilisé dans la Gravis Ultra-sound... Et pendant ce temps Paula ? Non, pas la non ! Very Happy

par babsimov Dim 2 Déc 2018 - 1:15

Tryphon a écrit:Pas forcément, ce sont des choses qu'on lit souvent. En général, les gens qui disent ça veulent contrer l'idée - stupide - que la puissance d'un CPU est dictée par sa fréquence nominale.

Du coup ils pointent que le 68000 utilise 4 fois plus de cycles pour la plupart des opérations que le 65816, et donc devrait être comparé à un 65816 4 fois plus lent.

Mais c'est tout aussi idiot, il y a d'autres choses en prendre en compte, dont l'architecture, les modes d'adressage, les registres...

Le 65816 est indéniablement un bon CPU en 1983, mais le 68000 est un CPU d'exception, et ce dès 1979...

C'est probablement le genre de choses que j'avais du lire. N'étant pas programmeur je n'ais pas saisi toutes les subtilités.

Disons qu'un 65816 cadencé à 4 mhz voir 8 mhz dans l'Apple II GS aurait quand même probablement fait une grosse ombre au MAC (pour ne pas dire plus). Il avait un OS graphique très proche de MAC-OS, la couleur, des ports d'extension et la compatibilité avec la vraie machine à succès d'Apple, l'Apple II.

Je doute que le MAC ait réussi à décoller dans ces conditions.

L'Apple IIGS avait, il me semble, d'autres arguments que son CPU...

La couleur, les ports d'extension et comme cela a été dit un composant sonore de qualité (je ne sais pas si ce composant était capable comme Paula de jouer des samples ?).

Il semble en tout cas que tout ceci était "bridé" justement parce que la fréquence du processeur avait été limitée à cause du MAC. Au départ de mémoire c'était une fréquence à 4mhz voir plus qui était voulue par l'équipe de conception.

par babsimov Dim 2 Déc 2018 - 1:42

Tiens je me suis demandé si certain jeux bien connu sur Amiga (ou ST) existaient sur II GS et ce que ça pouvait donner.

Test Drive II the duel :

Marble Madness :

Rocket Ranger :

Captain Blood :

Et Grand Prix Circuit :

Globalement les scrolling sont saccadé, mais niveau son c'est plutôt pas mal, voir très bien. C'est là qu'on se rend compte encore plus comme le ST avait un composant sonore indigne de sa génération.

J'ai particulièrement apprécié les musiques de Grand Prix Circuit. Sur Amiga elles font partie de mes musiques préféres, un peu d'ailleurs comme toutes les musiques des jeux de course Accolade. Dommage qu'il n'y ait pas Test Drive 1.

J'ai cherché Test Drive sur Apple II (y a pas pour GS)

C'est là qu'on voit quand même ce que c'est un saut de génération...

EDIT : j'ai voulu aussi comparer grand prix circuit sur Amiga (pour la musique) :

Je l'ai cherché pour ST et je l'ai pas trouvé. Je me suis demandé s'il avait existé sur ST et bien il semble que non !

https://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Prix_Circuit_(video_game)

C'est sortit en 1988 et pas sur ST ! Ca a existé sur ZX Spectrum, sur Apple II GS (pourtant surement moins vendu que le ST) ! La je comprends pas ? On nous explique que le ST se vendait comme des petits pains jusque vers 1992 et en 1988 Accolade le zappe déjà ???

Pourtant en 1989 Test Drive II sort sur ST ? C'est quoi la logique chez Accolade ?

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Duel:_Test_Drive_II

La version Amiga :

Et Rocket Ranger ST :

Amiga :

Marble Madness Amiga :

Atari ST :

Un autre, Another World :

Apple II GS :

Atari ST :

Amiga :

Donc le II GS a la musique d'intro, mais pas le ST ! Pourquoi ? Le jeu était trop gourmand en puissance pour le 68000 seul du ST ? Le son du YM aurait été pas terrible ?

Sur PC y a la musique :

J'ai cherché la version MAC, mais j'ai trouvé qu'une version démo sans le son (qui semble exister) et une version walkthrough mais dont l'intro a été zappée.

Le ST serait donc la seule version a ne pas avoir la musique d'intro ?

par Invité Lun 3 Déc 2018 - 21:30

TotOOntHeMooN a écrit:Tout à fait... Entre autre, son chip son a été conçu par l'inventeur du SID, ex-Commodore qui a fondé Ensoniq.
Il donnera comme évolution le circuit son utilisé dans la Gravis Ultra-sound... Et pendant ce temps Paula ? Non, pas la non !

Le gros soucis du 2GS, et qu'il n'a aucune assistance hardware, et que sa mémoire vidéo est fixe(tu peux pas changer le pointeur, donc faire du scriolling hard) et elle est accédée à 1mhz (compatibilité apple 2 oblige) et pour finir coûtait une blinde .
Sinon il dispose de 16 palettes 16 couleurs sur 12 bits et d'un mode chunky .

il suffit de voir sword of sodan dessus pour voir que le CPU est loin d'être à la ramasse(pourtant à 2,8mhz), j'aimerai bien voir un ST classique en faire autant tient .

par **TotOOntHeMooN** Lun 3 Déc 2018 - 21:43

Oui, c'est une machine qui reste limitée comparé à un Amiga... Même s'il est bien plus intelligent d'avoir 4bpp avec 16 palettes que se taper 32/64 couleurs en direct (voir 256 sur le A1200).

par ryosaeba Lun 3 Déc 2018 - 21:44

Salut Touko, tu avais disparu de la circulation ? content que tu reviennes sur ce topic.

par ryosaeba Lun 3 Déc 2018 - 21:47

Touko, tu pourrais nous donner ton avis sur le topic suivant : https://www.gamopat-forum.com/t101383p60-et-si-la-supergrafx-avait-ete-un-succes

D'avance merci.

par ryosaeba Lun 3 Déc 2018 - 21:49

Ce qui serait formidable pour ce topic c'est que Stapha et Oiseau de proie reviennent. Il en est de même pour ZX81 (je ne me souviens plus de son pseudo sur ce forum mais ZX81 est son pseudo sur la scène ST). Et Youki, j'adore son humour....

par cryodav76 Lun 3 Déc 2018 - 22:18

ah enfin le retour d' amigaiste

par **Tryphon** Lun 3 Déc 2018 - 23:41

Je vois que le IIGS a un mode graphique rigolo dans lequel la couleur 0 sert de couleur de remplissage (remplacée à la volée par la dernière couleur non-nulle utilisée).

Du coup on trace juste les contours.

Je suppose que ça rend les graphismes vectoriels, en particulier la 3D fil de fer, beaucoup plus rapide à calculer. Y'a eu beaucoup de jeux 3D sur IIGS ?

par Invité Mar 4 Déc 2018 - 18:38

Y'a eu beaucoup de jeux 3D sur IIGS ?

Je crois pas non,mais une adaptation de sylpheed

salut ryosaeba

par **Tryphon** Mar 4 Déc 2018 - 18:59

Ça rend super bien !

Je serais pas étonné que ça utilise ce mode à remplissage...

par dlfrsilver Jeu 13 Déc 2018 - 11:14

Hello, j'ai rencontré Daniel Macré et Jean-Luc Langlois de Lankhor lors du 2ème colloque sur la préservation du patrimoine vidéoludique.

confirmé :

* Maupiti Islands vendu à une dizaine de milliers d'exemplaires
* Le format de piste du jeu ST ce sont des pistes Amiga, spécifiquement tweakée pour mettre aux fraises le FDC du ST en cas de copie. Le master ST du jeu finalisé a été écrit sur Amiga, et le boottrack du jeu ST est un bios qui permet de faire du readtrack (lire par piste comme si c'était un amiga).

J'ai abordé avec eux Black Sect. Je leur ai demandé pourquoi avoir lancé le développement sur Atari ST alors qu'en 1994 la machine était morte commercialement et absente des magasins. Ils ont reconnu que c'était une grosse erreur (ça a même provoqué le départ de Bruno Gourier de chez Lankhor!).

par **Tryphon** Jeu 13 Déc 2018 - 11:26

Tu travailles dans quoi exactement pour rencontrer ainsi autant d'anciennes gloires du jv ?