Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

[dlfrsilver]

Bien comme promis : 

Page 40, morceaux choisis : "Peut-être que les chiffres de vente sont en diminution (Mauvais) parce que le gameplay ne peut plus se vendre par le biais d'une motivation à long terme, parce que les jeunes en ont marre de claquer un max d'argent de poche dans des logiciels de faible valeur, parce que les consoles sont mieux, et les cartouches se déplombent pas aisément. Et parce que les ordinateurs IBM deviennent de plus en plus puissants et modulaires.

Rien qu'à L'European Trade Show '90, il y a 90 jeux DOS, 110 jeux Amiga, et 100 jeux Atari ST seront annoncés. Même si de nombreux éditeurs continueront de supporter le ST, la plupart des conversions prévues (sous entendu sur ST) seront annulées à la fin de l'année 1990.


L'Amiga devient la machine numéro 1 en Europe. Même les machines sous DOS ont pris le dessus sur les séries ST. Si vous voulez jouer, changez de système."

Rien que ce passage en dit long. Non seulement la plus des softs à sortir sur ST seront annulés, mais en plus l'Amiga a pris l'ascendant (démarrage de cette période en juin 1988). 

La raison pour laquelle les éditeurs sortent plus de softs sur Amiga, c'est que ces derniers se vendent mieux que les logiciels sur Atari ST.

Turrican II se vend à 20.000 copies sur Amiga, et difficilement à 1.000 copies seulement sur Atari ST. 

Personnellement, la seule raison pour laquelle ce jeu a floppé, c'est que les allemands de chez Rainbow Arts ont totalement merdé la sortie de leur soft ! Le jeu a été super bien noté partout, et ils l'ont poussé qu'en Allemagne ! La campagne de pub était ridicule en France et en Angleterre. Voilà comment on nique un produit 5 étoiles. 

Mais ça reste quand même un exemple quand je disais que ça se vendait plus sur Amiga que sur ST : Les gens ayant un Amiga avaient plus de moyen, et aussi pour acheter des jeux. Les éditeurs ont fini par le comprendre. L'Amigaiste faisait l'effort d'acheter des originaux quand sur Atari les gens ont complètement laché l'affaire. 

A l'inverse, Great Courts se vend dans le monde entier sur toutes les plateformes à 500.000 exemplaires.  C'est le plus grand succès pour une boite de jeu allemande à l'époque du ST et de l'Amiga.

encore une anecdote : 

Page 126, il est question du jeu Rings of Medusa, un bon jeu de stratégie. Il s'est vendu dans le monde à 15.000 exemplaires sur Amiga, 7.000 sur Atari ST, 11.000 sur C64 et 8.000 sur PC.

La encore, on voit bien que les ventes sont ridicules sur ST, quand elles sont pas tip top sur Amiga. 15.000 exemplaires, ça reste bien faible :/

Page 260 : ST vendus en UK, environ 650.000, France 550.000, 350.000 dans le reste de l'europe, pays bas, suisse, Belgique et Suède. 250.000 ST sont vendus en Amérique du Nord : USA, Canada, Australie et Nouvelle Zélande, plus encore 200.000 entre 1992 et 1993. 

ça fait un total de 2 millions de machines. Un peu de la moitié moins que le nombre d'Amiga vendus sur le globe soit presque 4,8 millions de machines.

concernant Lionheart et sa réussite, on lit page 284 : 
"Lionheart s'élance sur le marché dans un rugissement et se fraye un chemin dans les charts de ventes de jeux Amiga. Willi Carmincke, qui voit les coûts élevés du marketing et de développement couverts (sans pour autant être suffisamment grands pour permettre de réinvestir), bien entendu, en retire les bénéfices, il est à présent nommé "Authorized Officer". 

Donc clairement, les bons résultats du jeu lui ont permis de monter en grade !

Page 284 à propos de Lionheart : "L'ironie du destin. Jamais atteinte sur Atari ST, Thalion réussit à obtenir la reconnaissance méritée pour leur expertise 16 bits seulement sur l'Amiga".

Hé oui, comme l'a expliqué en interview Erik Simon, ils se sont battus pour mettre en place de la sorcellerie informatique dans leurs jeux, pour montrer ce que le ST avait dans le ventre, mais tous ont floppés. Thalion a fini par payer (mais pas que pour cette raison là) la non réussite commerciale des jeux qu'ils ont conçu. 

C'était juste au final des petits jeux pas vraiment intéressants malgré la hauteur technique des routines qui se trouvaient dedans.

[TotOOntHeMooN]

Que des suppostions et des interprétations.
Mon post était tout aussi crédible (au moins il y avait un titre à l'ouvrage) ! 

[dlfrsilver]

Que des suppostions et des interprétations.
Mon post était tout autant crédible (au moins il y avait un titre à l'ouvrage) ! 

des suppositions ? tu peux préciser lesquelles ?

des interprétations ? Lesquelles ?

[Tryphon]

dlfrsilver : je ne vois absolument aucun lien entre tes chiffres et un piratage plus présent sur ST.

Au passage, aucun des chiffres cité n'est sourcé.

[dlfrsilver]

dlfrsilver : je ne vois absolument aucun lien entre tes chiffres et un piratage plus présent sur ST.

Au passage, aucun des chiffres cité n'est sourcé.

L'auteur du bouquin, Atariste confirmé a été les prendre directement auprès des personnes concernées. C'est à dire ex directeur d'Atari par exemple voir les descendants de Jack Tramiel, ainsi que les auteurs de logiciels. 

Le nombre d'atari vendu a fini par sortir (enfin!). C'était le but du livre, récupérer les informations auprès de personnes ayant connaissance des chifffres en question.

Pour Rings of Medusa, c'est l'auteur, Till Bubeck qui les a donné. Blue byte a donné le nombre d'exemplaires vendus de Great Courts dans le monde.

ROM, 15 logiciels vendus sur Amiga pour 7 achetés sur Atari ST.

Pour Turrican, la source des chiffres c'est Eggbrecht, le patron de Factor 5 qui les a donné. 20.000 exemplaires sur Amiga, et 1.000 sur Atari ST, soit un rapport de 20 logiciels vendus sur Amiga pour 1 seul sur Atari ST !

Tu vois bien que mes recherches personnelles sur le marché 16 bits ST/Amiga étaient clairement fondées ! 

Le piratage était tellement fort sur Atari ST, que les gens n'achetaient plus d'originaux ! Alors que les Amigaistes eux faisaient l'effort malgré le piratage très présent sur la machine !

Tout ça c'est pas sourcé pour toi ? En bref t'es juste en train de dire que les Ataristes qui ont participé à ce bouquin sont des mythos, que les ex-personnel d'Atari sont des mythos, que les mecs de Thalion sont des mythos ?

[TotOOntHeMooN]

des suppositions ? tu peux préciser lesquelles ?

La phrase citée débute par "peut-être que ..." Et le reste et trop mal écrit pour venir d'un ouvrage sérieux. (son titre au passage ?)

des interprétations ? Lesquelles ?

A aucun moment ça ne parle de piratages et de chiffres liés, c'est ton interprétation de ce qui est écrit qui te fait dire cela.

[dlfrsilver]

des suppositions ? tu peux préciser lesquelles ?

La phrase citée débute par "peut-être que ..." Et le reste et trop mal écrit pour venir d'un ouvrage sérieux. (son titre au passage ?)

des interprétations ? Lesquelles ?

A aucun moment ça ne parle de piratages et de chiffres liés, c'est ton interprétation de ce qui est écrit qui te fait dire cela.

Tu lis pas ce qui est écrit..... C'est le bouquin Breaking Borders Volume 2 écrit, et fait par des ataristes pour les ataristes. 

Je ne compte pas copier coller tout le bouquin. il est question du piratage dans le bouquin, il est expliqué dedans que le Piratage était incroyablement fort sur ST et que Thalion (mais pas qu'eux), se sont fait prendre en sandwich entre le piratage, et le côté inintéressant des petits jeux sur lesquels ils ont bossé pour mettre en valeur le ST, avec comme résultat des ventes ridicules !


Mais je suis désolé, quand tu vois que rien que pour ROM et turrican, on est sur un rapport de 20 pour 1 en faveur de l'Amiga, et de 15 pour 7 pour l'Amiga, je suis désolé, mais la seule explication qui vaille, c'est que les gens n'ont pas acheté les jeux (très bons au passage), parce qu'ils se sont tournés vers les versions déplombées. 

Pas besoin d'avoir fait BAC +5 pour comprendre la mécanique derrière !

[Tryphon]

dlfrsilver : je ne vois absolument aucun lien entre tes chiffres et un piratage plus présent sur ST.

Au passage, aucun des chiffres cité n'est sourcé.

L'auteur du bouquin, Atariste confirmé a été les prendre directement auprès des personnes concernées. C'est à dire ex directeur d'Atari par exemple voir les descendants de Jack Tramiel, ainsi que les auteurs de logiciels. 

Ce n'est pas ça une source. Une source, c'est publié et vérifiable. Les dires de n'importe qui, fût-il la maîtresse de Jack Tramiel, ne sont pas une source.

De plus, je ne vois toujours pas le lien avec le piratage.

Ton problème, c'est que tu pars d'une explication, à laquelle tu crois a priori, puis tu cherches des faits l'étayant. Alors que tu devrais chercher des faits qui pourraient la contredire, et voir si c'est le cas.

(faut que j'arrête avec Hygiène Mentale moi )

[dlfrsilver]

dlfrsilver : je ne vois absolument aucun lien entre tes chiffres et un piratage plus présent sur ST.

Au passage, aucun des chiffres cité n'est sourcé.

L'auteur du bouquin, Atariste confirmé a été les prendre directement auprès des personnes concernées. C'est à dire ex directeur d'Atari par exemple voir les descendants de Jack Tramiel, ainsi que les auteurs de logiciels. 

Ce n'est pas ça une source. Une source, c'est publié et vérifiable. Les dires de n'importe qui, fût-il la maîtresse de Jack Tramiel, ne sont pas une source.

De plus, je ne vois toujours pas le lien avec le piratage.

Ton problème, c'est que tu pars d'une explication, à laquelle tu crois a priori, puis tu cherches des faits l'étayant. Alors que tu devrais chercher des faits qui pourraient la contredire, et voir si c'est le cas.

(faut que j'arrête avec Hygiène Mentale moi )

D'accord, donc t'es en train de dire que ce bouquin d'Atariste, fait par des ataristes pour les ataristes est un ramassis de connerie ? 

MAIS LOL !!!! 

Putain mais les chiffres sont exacts, puisque donnés par les personnes en ayant connaissance, que ce soit chez Atari, les éditeurs, ou encore les auteurs !!!!

[dlfrsilver]

je cite : 

"Le Volume 2 couvre les "années d'or", aussi bien que le côté maudit de l'ère digitale (1991-1994). Atari essaie de sauver ses parts de marché avec l'Atari Falcon et Thalion livre un combat amer contre leurs origines. C'est le livre avec le contenu le plus lourd et le plus dramatique – contenant plus de 350 pages de démos glorieuses, d'histoires en coulisse et de pixel-art."

[TotOOntHeMooN]

"Le Volume 2 couvre les "années d'or", aussi bien que le côté maudit de l'ère digitale (1991-1994). Atari essaie de sauver ses parts de marché avec l'Atari Falcon et Thalion livre un combat amer contre leurs origines. C'est le livre avec le contenu le plus lourd et le plus dramatique – contenant plus de 350 pages de démos glorieuses, d'histoires en coulisse et de pixel-art."

Certainement que ces livres sont passionnant, mais en aucun cas le fait qu'une machine (l'Atari ST) soit en fin de vie et que les jeux ne se vendent plus dessus est synonyme d'échec ou de piratage... Je t'accorde une chose, le fait que le marché console 16-bit était un moyen de mieux cibler les joueurs et se prémunir qu'un éventuel piratage lié à des disquettes plutôt que des cartouches a fait que nombreux éditeurs sont allé sur Megadrive/SNES plutôt que rester sur micro-ordinateurs au début des années 90.

[Tryphon]

dlfrsilver : je ne vois absolument aucun lien entre tes chiffres et un piratage plus présent sur ST.

Au passage, aucun des chiffres cité n'est sourcé.

L'auteur du bouquin, Atariste confirmé a été les prendre directement auprès des personnes concernées. C'est à dire ex directeur d'Atari par exemple voir les descendants de Jack Tramiel, ainsi que les auteurs de logiciels. 

Ce n'est pas ça une source. Une source, c'est publié et vérifiable. Les dires de n'importe qui, fût-il la maîtresse de Jack Tramiel, ne sont pas une source.

De plus, je ne vois toujours pas le lien avec le piratage.

Ton problème, c'est que tu pars d'une explication, à laquelle tu crois a priori, puis tu cherches des faits l'étayant. Alors que tu devrais chercher des faits qui pourraient la contredire, et voir si c'est le cas.

(faut que j'arrête avec Hygiène Mentale moi )

D'accord, donc t'es en train de dire que ce bouquin d'Atariste, fait par des ataristes pour les ataristes est un ramassis de connerie ? 

Déjà, il faut que tu comprennes un truc : j'en ai rien à foutre de la guéguerre Atari/Amiga. Pour moi c'était 2 machines de bourges. J'ai pu m'offrir un Amiga 12OO... en 1995

Ce que je dis, c'est que je suis obligé de croire des personnes sur paroles, vu qu'il n'y a aucune preuve écrite, publiée et vérifiable de ce qui est avancé.

Putain mais les chiffres sont exacts, puisque donnés par les personnes en ayant connaissance, que ce soit chez Atari, les éditeurs, ou encore les auteurs !!!!

Alors ça doit être facile de retrouver les infos chez un observateur indépendant non ? Publié, vérifiable...

Et encore une fois, aucun lien avec le piratage n'est démontré, quand bien même ces chiffres seraient exacts...

[dlfrsilver]

concernant les sources, Marco Breddin m'indiqué de quelle manière il a eu les chiffres : 

Il les a eu par le biais d'un ex membre du personnel Atari, et également par le biais des rapports fiscaux émis par Atari. 

Il ne peut donc pas y avoir d'erreur. Par contre, comme Atari cachait soigneusement ses ventes (le nerf de la guerre), et pour éviter d'être montré du doigt, rien n'avait filtré à l'époque. 

Mais sache le, les éditeurs savaient tout ça eux aussi, et l'ont clairement camouflé, jusqu'à ce que ça devienne impossible à dissimuler..... 

Tu ne vois pas le lien avec le piratage ? expliques-moi comment les softs pouvaient se vendre mieux sur Amiga que sur Atari, si l'Amiga avait un piratage plus fort que sur ST ? 

ça tient pas la route une seule seconde. La machine qui souffre le plus du piratage a obligatoirement des ventes de softs qui sont en chute libre ou très basses ! 

Cependant comme l'Amiga souffrait du piratage comme le ST, pour certains jeux on voit bien que les ventes étaient quand même faible, merde Ring of Medusa, 15.000 exemplaires seulement sur Amiga quoi ! 

Moi ce qui m'interpelle, c'est la différence entre les deux, le jeu s'est vendu à plus du double sur Amiga que sur ST, et je rappelle que ROM date de 1989 ! Et c'est pas le seul cas. 

Les informations que j'ai trouvée en cherchant, montrent de toute façon que le ST a pris son premier uppercut commercial en juin 1988. 3 ans, et hop direct à la baisse !

[Tryphon]

concernant les sources, Marco Breddin m'indiqué de quelle manière il a eu les chiffres : 

Il les a eu par le biais d'un ex membre du personnel Atari, et également par le biais des rapports fiscaux émis par Atari.

Je dois donc te croire... Mmmh...

Tu ne vois pas le lien avec le piratage ? expliques-moi comment les softs pouvaient se vendre mieux sur Amiga que sur Atari, si l'Amiga avait un piratage plus fort que sur ST ? 

Sérieusement ? Tu ne vois pas d'autres explications ?

[Anarwax]

les Ataristes sont plus malins c'est tout ha ha ha

[dlfrsilver]

les Ataristes sont plus malins c'est tout ha ha ha

ça dépend dans quel sens on comprend ta phrase lol XD !

[dlfrsilver]

concernant les sources, Marco Breddin m'indiqué de quelle manière il a eu les chiffres : 

Il les a eu par le biais d'un ex membre du personnel Atari, et également par le biais des rapports fiscaux émis par Atari.

Je dois donc te croire... Mmmh...

Tu ne vois pas le lien avec le piratage ? expliques-moi comment les softs pouvaient se vendre mieux sur Amiga que sur Atari, si l'Amiga avait un piratage plus fort que sur ST ? 

Sérieusement ? Tu ne vois pas d'autres explications ?

Si tu en vois une autre, vas-y donne là :)

[TotOOntHeMooN]

Sérieusement ? Tu ne vois pas d'autres explications ?

Si tu en vois une autre, vas-y donne là :)

Tout simplement le cycle de vie du produit... Tien, voici un lien où tu pourras facilement y reconnaitre le ST, mais aussi ton grille-pain.
http://ressources.aunege.fr/nuxeo/site/esupversions/83e876d5-3c45-45cb-a888-2af03045ca8e/co/L4_1_1_courbe_cycle_vie.html

[dlfrsilver]

Sérieusement ? Tu ne vois pas d'autres explications ?

Si tu en vois une autre, vas-y donne là :)

Tout simplement le cycle de vie du produit... Tien, voici un lien où tu pourras facilement y reconnaitre le ST, mais aussi ton grille-pain.
http://ressources.aunege.fr/nuxeo/site/esupversions/83e876d5-3c45-45cb-a888-2af03045ca8e/co/L4_1_1_courbe_cycle_vie.html

Intéressante ta page, cependant le ST aura eu une montée de durée faible, 3 ans c'est rien en informatique de 1985 à 1988, et ensuite dégringolade de 1988 à 1991 pour disparaitre au second semestre 1992.

Le ST n'a pas disparu pour les même raisons que l'Amiga : les programmeurs sont très rapidement arrivés au top de ce qu'ils pouvaient en tirer, trop long trop dur, et pas rentable. Les portages ou même passage de logiciel d'une machine X au ST étaient trop difficile, et puis pas assez de couleurs.

L'Amiga lui est mort commercialement de sa belle mort : commodore qui ferme, et puis les ventes qui baissent graduellement, les PCs qui arrivent, et le non remplacement de la gamme Amiga par des machines plus récentes et plus puissantes font que les gens passent à autre chose.

[Anarwax]

1988 le ST ??? tu fumes quoi ? ha ha ha ha ha 
n'importe quoi, va relire les zines de ces années là !!! 89 / 90...

[dlfrsilver]

1988 le ST ??? tu fumes quoi ? ha ha ha ha ha 
n'importe quoi, va relire les zines de ces années là !!! 89 / 90...

Le ST était déjà en perte de vitesse en 1989. De toute façon en 1990 l'Amiga avait déjà rien qu'en France plus de part de marché que le ST.

[Anarwax]

ce qu'il ne faut pas lire... vraiment de mauvaise foi, mais pourquoi changer ?
je viens de rejouer à Lure of the Tempress de 1992, grosse tuerie, 4 ans après ton fameux 1988, je ris ds mes moustaches ha ha ha 

j'ai tous les Gen 4 depuis le 1er jusque les années 93/94 en gros, jamais vu ta fameuse perte de vitesse dans les années que tu cites !!! 

alors trouve autre chose, enfin si tu peux

[TotOOntHeMooN]

Quoi qu'il en soit, le ST a démarré sa vie grand publique 2 ans avant l'Amiga. Il est de ce fait normal qu'il y ait un décallage entre ces deux machines autour de 1990... L'offre ST était quand même plus complète et aura permis aux deux machines de s'écouler en gros jusqu'en 1993, ce qui relève déjà de l'exploit.

(qu'on ne me parle pas ici de A1200, Falcon, CD32 et autres Jaguar ; C'est ce qui a réellement tué ces deux entreprises qui vivaient dans leur bulle de la micro-informatique, au lieu de passer à autre chose)

[dlfrsilver]

Quoi qu'il en soit, le ST a démarré sa vie grand publique 2 ans avant l'Amiga. Il est de ce fait normal qu'il y ait un décallage entre ces deux machines autour de 1990... L'offre ST était quand même plus complète et aura permis aux deux machines de s'écouler en gros jusqu'en 1993, ce qui relève déjà de l'exploit.

(qu'on ne me parle pas ici de A1200, Falcon, CD32 et autres Jaguar ; C'est ce qui a réellement tué ces deux entreprises qui vivaient dans leur bulle de la micro-informatique, au lieu de passer à autre chose)

les premiers logiciels pour Amiga sont sortis en Novembre 1985. L'Amiga aura été vendu de fin 85 à 1994. La gamme ST a disparu des magasins au 2ème semestre 1992.

[dlfrsilver]

ce qu'il ne faut pas lire... vraiment de mauvaise foi, mais pourquoi changer ?
je viens de rejouer à Lure of the Tempress de 1992, grosse tuerie, 4 ans après ton fameux 1988, je ris ds mes moustaches ha ha ha 

j'ai tous les Gen 4 depuis le 1er jusque les années 93/94 en gros, jamais vu ta fameuse perte de vitesse dans les années que tu cites !!! 

alors trouve autre chose, enfin si tu peux

Oui ils ont sorti LOTT en 1992 sur ST. Mais ce qui compte c'est le développement, et sa date de départ. Le développement de LOTT a démarre en 1991. Mais ce qui est sur, c'est que 98% des jeux annoncés en dev sur ST ont été cannés fin 1992, et un tout petit nombre a été mis sur le marché sur ST en 1993 (je parle même pas de 1994!). 

Les jeux ST étaient introuvables dans les grandes surfaces dès fin 1992. les jeux de 1993/94 s'achetaient uniquement par correspondance ou auprès des éditeurs.

[Anarwax]

oui, voila, toi tu parles de 1988....
c'est bien tu progresses 

[Anarwax]

pour info, 1992 sur ST, Atarimania recense 318 jeux commerciaux de sortis sur ST, dont les sublimes Adams family, Indiana Jones, Risky wood, Striker, Parasol Star, sensible soccer, push over...

1993 : 177 sorties dont Ishar 2, civilization, BAT II, Caesar, Zool...

1994 : 47 jeux (oui ça baisse !) dont Cadaver, Epic, HERO, Ishar 3, King quest 2 et 3...

alors, que des tueries ces jeux, évidemment je ne peux tout citer !!!!
mais sur ces 3 années que tu classes comme "mortes", plus de 500 jeux sont sortis...

Et encore, je ne parle que des jeux recensés !!!!!! ha ha ha !

[Anarwax]

1992, une pure année d'ailleurs, je ne peux m’empêcher : jaguar XJ220, no second prize, crazy cars 3, lotus 3 !!! des putains de jeux de course !

Dynablaster, j'y ai passé des centaines d'heures
Gogliins 2, Rampart, Bargon Attack, Hook, Storm master, Robocop 3 (!!!!!! tuerie !!!), et le premier Ishar...

Alors j'avais mon ST depuis 89, mais tous les ans sortaient de très nombreux et bons jeux !

voila, crotte flute !

[TotOOntHeMooN]

En même temp, il y a toujours eu un décallage entre les ventes softwares et la production du matériel.
Ne serais-ce de par le temps de développement, il est plutôt injuste de voir la commercialisation d'une machine s'arrêter alors qu'il y a encore des jeux qui arrivent !

[dlfrsilver]

1992, une pure année d'ailleurs, je ne peux m’empêcher : jaguar XJ220, no second prize, crazy cars 3, lotus 3 !!! des putains de jeux de course !

Dynablaster, j'y ai passé des centaines d'heures
Gogliins 2, Rampart, Bargon Attack, Hook, Storm master, Robocop 3 (!!!!!! tuerie !!!), et le premier Ishar...

Alors j'avais mon ST depuis 89, mais tous les ans sortaient de très nombreux et bons jeux !

voila, crotte flute !

Jaguar XJ220 a été cancellé par Core Design sur Atari ST. C'est un proto qui traine sur le net.

Tout les jeux que tu cites ont été finalisés en 1992, mais démarrés en 1991 voir 1990 pour quelques uns.

[TotOOntHeMooN]

les premiers logiciels pour Amiga sont sortis en Novembre 1985. 

Et qu'est-ce que ça peut faire, alors que le A500 arrivera qu'en 1987... L'Amiga (1000) est honérieux et correspondait à un marché de niche.
C'est Atari avec son format "micro-ordinateur intégré" du ST qui montrera à Commodore la voie à suivre pour vendre au grand publique.