Re: Pourquoi aimer l'atari ST

par ryosaeba Sam 18 Déc 2010 - 11:43

Tout à fait d'accord.

par **youki** Sam 18 Déc 2010 - 17:06

J'ai vu une interview de Tramiel (qui date de 2002 je pense pour les 20ans du c64)

Et un journaliste lui demandait si quand il etait a la tete d'Atari sont but etait de faire couler Commodore.

Et il a repondu avec beaucoup d'humour... "que non, il n'avait pas le temps de s'occuper de commodore , il etait beaucoup trop occupé a faire couler Atari..."

par **drfloyd** Sam 18 Déc 2010 - 17:10

m'etonne pas du personnage.... rien à foutre de la micro, il etait juste là pour le business. Si il avait pu gagner plus a vendre des machines à laver il aurait choisi les machines à laver.

par **drfloyd** Sam 18 Déc 2010 - 17:16

et il a fait crouler volontairement l'Atari 7800 ce con, il a lui même annuler pas mal de chef d'oeuvre en developpement sur cette console.

Sans compter qu'il exploitait à fond son personnel... il y a eu de nombreuses plaintes à lépoque.

par Invité Sam 18 Déc 2010 - 19:00

vu sa tronche, quand tu regardes pratiquement tous les boss douées de l'histoire du jeu video, ils etaient presque tous des petits etudiants geniaux (ou attardés) lui , c'etait le BigBoss ricain , cigare a la bouche, suant de partout ...
enfin, rien a voir avec la micro-informatique ni le jeu video de l'epoque ..

par buble54 Sam 18 Déc 2010 - 19:44

oui enfin ceux qui on connu cette époque , le savent bien on est tous né soit avec un atari soit un Amiga ... et de ce fait ce sera toujours un choix de coeur
Le comble pour moi c'est que j'ai un Amiga 1200 et que je n'ai toujours pas retrouvé de 520 STF, la bête que j avais quand je n'étais pas grand...

par **youki** Sam 18 Déc 2010 - 19:53

Le jeu video il s'en foutait lui.

Ce qui faisait c'est des ordinateurs. (le fait qu'ils soient utilisé pour les jeux etait juste un effet de bord). Mais bon beaucoup d'entre vous ici oublie qu'a la base un ordinateur c'etait pas fait pour jouer.

Je crois que commodore au depart faisait des machines a ecrire il me semble, puis des calculatrices.. puis ensuite il ont demarrer la micro avec le PET. (qui d'ailleur avait un clavier de calculatrice sur les premier modele).

D'ailleur pour ceux qui ne save pas ce qu'est le PET , on petit deterrage que j'ai fait sur mon forum :

http://www.atomicfe.com/forums/index.php?topic=483.msg3920#msg3920

par crapahute Sam 18 Déc 2010 - 20:31

La micro n'était qu'un moyen pour lui mais on peut dire qu'il a eu un sacré destin :

Jack Tramiel

par **drfloyd** Dim 19 Déc 2010 - 8:56

bof c'est un destin bien banal dans l'industrie...

Fabriquant de calculatrices, d'ordinateurs familiaux, sans jamais connaitre de tres gros succès, et fait au final crouler ATARI...

On est très loin de Steve Jobs Mr. Green

par ryosaeba Dim 19 Déc 2010 - 13:36

Très loin. Mais Steve Job a fait break.....

Mais il faut reconnaitre que au niveau Marketing Tramiel était bon du moins pour le St.

L'erreur d'Atari et de Commodore s'est de s'être endormis sur leurs lauriers. Leurs réactions auraient du être plus rapide. Le Falcon et l'A1200 auraient du sortir en 1989 voir 1990. Mais ils auraient dus présenter une meilleur architecture que celles dont nous connaissons.

par Invité Dim 19 Déc 2010 - 13:38

c'est sur ... atari et commodore, ont fait fi de la loi de moore , c'est ce qui les a perdu Twisted Evil

par ryosaeba Dim 19 Déc 2010 - 14:01

Les successeurs du ST/Amiga auraient du être mieux pensés. Ils auraient du être une révolution. A croire que Commodore et Atari se sont entendu en croyant qu'ils allaient continuer à dominer le marché.

par Invité Dim 19 Déc 2010 - 14:12

ce qui est quand même marrant , c'est que a partir du moment ou les pc sont vendus en kit , (en reve pour la plupart) , atari et amiga ont perdu l'avantage qu'ils avaient :
Vendre une machine complète, pour 3 fois rien .

Car meme si avoir un pc de compet coutait la pô des fesses, les personnes qui avait un PC quelconque, pouvaient imaginer avoir un monstre de puissance : "eh, suffit que je rajoute la Voodoo (avec son Glide) voire deux, une autre carte son, je change de Carte mere pour mettre plus de memoire et un proc plus balese et ton falcon 030 ou tes migs 1200 boostés, vont ressembler a un lego duplo a coté"

C'etait donc meme pas un probleme de puissance, mais le PC a vendu du reve, inaccessible au commun de mortels ... ce que les deux anciens leaders n'ont pas su faire ...

De plus la concurence acharnée entre constructeurs, integrateurs , vendeurs, qui etaient super nombreux, a fait bouger les prix avec un benefice pour l'utilisateur. Ce qu'amiga ni atari n'ont pas fait car ils se battait qu'entre eux, donc pouvaient s'entendre pour les prix sans trop de risque ..

Enfin, il est bcp plus facile d'analyser la situation de ce marché au bout de qqs années qu'a l'epoque ...

par ryosaeba Dim 19 Déc 2010 - 16:55

Ils auraient dus s'orienter vers le softaware avec un os puissant.

Commodore avait l'ébauche d'un très bon Os.

En parlant de reve, Job a crée également du reve avec le Mac

par **drfloyd** Dim 19 Déc 2010 - 17:08

Il y avait de la place pour survivre, Apple a réussi. Il fallait s'orienter très vite vers le successeur du ST, sortir un 68030, un tout en un comme le CPC ou le Mac, et favoriser l'aspect pro, quitte à sortir une machine très chere.

Mais il fallait un boss visionnaire... Et Tramiel... hum... et puis des reins tres solides pour investir, et Atari n'etait pas une tres grosse société.

Atari n'aurai jamais du quitter le monde du jeu vidéo, c'est là le point crucial de l'affaire. Il fallait promouvoir l'ATARI 7800 et attirer les grosses licences (Tramiel l'a abandonné, c'est sa propre décision), et lancer en 1987 une console haut de gamme à 2500 francs, à base de 68000, qui aurait tout bouffé aux USA.

En qq sorte l'ATARI ST a tué ATARI.

par ryosaeba Dim 19 Déc 2010 - 17:43

68030 ? Moi je dirais plus tot une architecture RISC.

Le TT était équipé d'un 68030 orienté pro, mais n'a pas eu de succès.

Je suis d'accord pour la console. Mais pour cela il aurai fallu qu'il s'associe avec de grand nom du JV. Le meilleur Hardware n'est rien sans logiciel. De ce coté là, même si cette machine avait été plus puissante que la Snes ou Md, elle n'aura eu aucun succès sans grand jeux.

par **drfloyd** Dim 19 Déc 2010 - 17:47

mais oui mais Tramiel a coupé volontairement les ponts ! Atari etait associé a tous les grands editeurs avant l'arrivée de jackouille.

par Clinteeswoud Dim 19 Déc 2010 - 21:44

ryosaeba a écrit:68030 ? Moi je dirais plus tot une architecture RISC.

Le TT était équipé d'un 68030 orienté pro, mais n'a pas eu de succès.

Je suis d'accord pour la console. Mais pour cela il aurai fallu qu'il s'associe avec de grand nom du JV. Le meilleur Hardware n'est rien sans logiciel. De ce coté là, même si cette machine avait été plus puissante que la Snes ou Md, elle n'aura eu aucun succès sans grand jeux.

Une machine comme une console à base de STE, donc compatible avec la majorité des jeux ST, quitte à mettre un lecteur de disquettes pour copier les jeux aux petits copains, je suis persuadé que c'était le succès assuré.Un catalogue de jeux de départ, des acheteurs, hop les éditeurs se seraient lancés dessus.
Il a vraiment manqué une console Atari 16/32 bits au bon moment..Il y avait une fenêtre de tir, ils l'ont manquée.A partir de là ils étaient cuits.

par Invité Dim 19 Déc 2010 - 22:26

amiga a sorti un cd32 ... c'etait mort dans l'oeuf ... 8)

par canada411 Dim 19 Déc 2010 - 23:41

pourtant, elle semblait bien cette cd32

par ryosaeba Lun 20 Déc 2010 - 6:33

canada411 a écrit:pourtant, elle semblait bien cette cd32

Pas assez puissante par rapport à ce qui se faisait sur le marché... Tout comme l'aurait été un STE en console. Par cela il y avait l'amiga.

Il aurait fallu une machine qui provoque une fracture avant la sortie de la MD.

par Invité Lun 20 Déc 2010 - 7:31

Le problème ne venait pas spécialement de la cd32, mais de ses jeux, trop micros, trop dépassés ..

Mais bon, elle n'aurai jamais fait le poid face aux ps, et saturn ..

par MacDeath Lun 20 Déc 2010 - 7:44

Bof, Atari était en retard d'un génération à chaque fois puisqu'ils ont été les premiers (quasi...)

un 520STF c'est un STE avec plein de composants en moins et pourtant il y a les emplacements sur la Carte mère.

Donc dès qu'ils ont fait le 520STF, il eut fallut que ça soit un STE...soit en 1986-87 je crois.

Même à l'époque 2 ans d'attente c'est trop long.

Amstrad-Atari-Amiga ont eut finalement les mêmes problèmes : ils se sont endormis sur un modèle pendant 5 ans...

Et dans le cas d'Atari (et Amstrad) la version "Plus" a soit trop tardé, soit pas été assez plus... ce qui revient au même...

Si par exemple le Falcon était sortis à la place du STE, bin là oui...

Ensuite pour le STE, moi ce que je trouve bien dommage c'est que euh... de Fait le ST c'est un EGA, à peine mieux.

Et encore en théorie un PC EGA est finalement plus puissant graphiquement car tu as un mode EGA en 640x350x16 sur 64 de palette... ce mode EGA véritable éclate largement un Atari ST... bien sûr ça ne tourne pas sur une télé...

Si le EGA avait permis a son mode "super CGA" en 320x200x16 (qui peut lui tourner sur une Télé...) de réassigner les encres parmis les 64 couleurs au lieux d'une palette fixe de 16 couleurs (la palette CGA étendue donc) bin honnêtement le PC1640 d'Amstrad aurait largement surpassé l'Atari ST de base...

Genre Amstrad qui faisait des PC, sortait son PC20/PC200 avec un EGA légèrement custom (donc possibilité de choisir les encres en 320x200x16) et un AY pour le son (le même que sur CPC...) bin voilà.

l'Atari ST se faisait bouffé en fait par cette version 16 bit de l'Amstrad CPC de fait.

Surtout si Amstrad avait en plus eut la bonne idée de foutre un petit port MIDI comme sur ses Spectrum...
Bref en recyclant des composants de ses machines 8 bit, ça aurait fait un boom.

De même l'Atari ST avait le problème de n'être que 16 couleurs...

Moi je pense que avec une solution comme sur l'Amstrad CPC d'autoriser un mode "pixel larges" en 160x200... bin ça faisait en fait un mode 160x200x256... et oui.

C'est à mon sens le gros raté d'Atari sur son ST, bien avant le manque de sprites.
un mode 160x200x256 en pixels larges était largement possible sur ST car la palette totale est de 512 couleurs... il faut juste foutre un peu de place (256 slots) dans le "sélecteur d'encres"... et là il y avait un truc carrément exploitable.

Y'a qu'à voir les superbes choses qu'on arrive a faire en pixels larges sur un CPC/PLUS ou C64...en pourtant seulement 16 couleurs et bien souvent une palette foireuse...

C'est la recette qu'utilisait Tandy ou d'autres marques avec des CGA "améliorés" capables de 160x200x16...

par ryosaeba Dim 26 Déc 2010 - 17:06

Sur St, il y a des compil de jeux editées par automation, fof,.......

par ryosaeba Sam 19 Fév 2011 - 18:21

sur mon 260 St il n'y avait pas d'emplacement pour le blitter. D'ailleurs je ne pense pas que sur les premiers 520 ST et 1040 STF, un emplacement blitter existait; A vérifier ?

par babsimov Dim 20 Fév 2011 - 21:28

drfloyd a écrit:Il y avait de la place pour survivre, Apple a réussi. l'ATARI ST a tué ATARI.

A bon ?

Merci microsoft... Apple allait faire faillite, comme les autres, mais pour ne pas avoir un procés pour position dominante aux USA, microsoft a donné quelques millions à Apple pour que le mac continue à exister...

D'ailleurs il y aurait beaucoup à dire sur le soit disant coté "inovateur" d'Apple (dixit Chuck Peedle).

par Invité Dim 20 Fév 2011 - 21:49

Apple à pu innover car il y a eu la concurrence de Microsoft, et microsoft a évolé grace à l'existence d'Apple.

Apple au niveau hardware ( sinon on aurait encore des processeurs à 200 mhz ), Microsoft au niveau du software ( sinon on serait encore avec des évolutions de windows 98 ).

par babsimov Dim 20 Fév 2011 - 21:53

drfloyd a écrit:bah non justement l'Amiga c'etait APRES l'Atari ST....

pendant que vous faisiez mumuse sur to7 et CPC, nous on etait sur ST, et quand l'Amiga 500 est sorti, deja il etait cher, et puis quelle déception.... une console à disquettes LOL

On voit bien que t'a jamais cherché à utliser vraiment un Amiga. Le ST était surement une bonne machine à sa sortie, mais ce dénigrement de l'Amiga par les possesseurs de ST est typique... Pourtant le jour ou j'ai vu un ST pour la première fois, j'ai compris que le ST n'avait vraiment rien d'exceptionnel, voir même était plutôt obsolète dès sa sortie. C'était juste l'arme de Tramiel pour essayer de se venger de Commodore (je le savais pas l'époque, mais depuis j'ai découvert grâce à internet beaucoup de chose sur cette rivalité et je peux aussi comprendre Jack Tramiel qui s'est fait piquer sa boite. Mais ne nous y trompons pas, sa machine n'avait pas pour but d'être une merveille technologique, comme c'était l'objectif initial de Jay Miner. Bref Tramiel à fait comme il a fait avec les 8 bits chez Commodore, faire dévellopper le plus vite possible une machine correcte pour son époque et qu'il pourrait vendre le moins chez possible. Il a réussi, mais de là à dire que c'était un meilleur ordinateur que la "console" Amiga.

A ce sujet, pourquoi Tramiel a t il vendu le ST ? Tout simplement parce qu'il n'a pas réussi à racheter la technologie Amiga. Il prevoyait de sortir au début un 1850XL (une console à base d'Amiga) puis un an après un kit clavier souris pour transformer sa console en ordinateur et lecteur de disquette (le temps que ses ingénieurs digère la technologie Amiga et finalisent ces parties ordinateur que Jay Miner n'avait pas tout à fait finaliser (et qu'il n'aurait pas pu finaliser puisque Tramiel ne voulait pas le prendre chez Atari, ni aucun des ses ingénieurs). Bref, si Atari avait sortie son "Amiga" t'aurait surement été le premier à dire "quelle merveille" ! Surtout que dans ce cas, pas de ST, mais un Amiga au rabais. Tramiel n'aurait pas tout terminé, ce que j'explique ici :

https://www.gamopat-forum.com/t29586p500-st-vs-amiga-fight

En plus dire que le 500 était cher, c'est faux ! Quand j'ai voulu acheter ma machine j'avais le choix : 520 ST pour 3000 frs et le 500 pour 4290 frs (officiellement) mais on pouvait le trouver pour 3990 frs. Si ça c'est cher pour une machine ! C'est le tarifs d'un ordinateur grand public et ce à toutes époques !

A propos, le ST il avait pas un lecteur de disquette aussi ? Ca fait pas de lui une console à disquette, surtout qu'il avait un port cartouche, comme une console ? Pour rappel, quand j'ai commencé à m'interresser à cette machine, les revues dont TILT disaient toutes "Le ST à plus de jeux que l'Amiga, si jouer c'est ce que vous voulez prenez un ST."

Pour rappel voici aussi la vision de Jack Tramiel en ce qui concerne l'OS de ses machines "peut importe ce qu'on met dedans, j'achète l'OS une fois et ensuite je le met dans toutes la gamme suivante sans l'améliorer" C'est ce qu'il a fait avec le basic microsoft des VIC20. Il a payé une fois une somme convenu à Bill Gates et n'a pas voulu accepter l'option royalties qu'il proposait. Résultat le C64 avait le même basic que le VIC20 pour ne pas avoir à renégocier le contrat avec microsoft. Jack Tramiel est un des seuls hommes d'affaire à avoir "arnaqué" Bill Gates et ca lui a malheureusement servit le leçon pour l'avenir. (tiré du livre Commodore a compagny on the edge, dont je vous recommande la lecture, c'est très instructif).

par babsimov Dim 20 Fév 2011 - 22:04

chavi-dragon a écrit:Apple à pu innover car il y a eu la concurrence de Microsoft, et microsoft a évolé grace à l'existence d'Apple.

Apple au niveau hardware ( sinon on aurait encore des processeurs à 200 mhz ), Microsoft au niveau du software ( sinon on serait encore avec des évolutions de windows 98 ).

Justement Apple n'a jamais innové, c'est pas moi qui le dit, mais Chuck Peedle, le créateur du PET et qui a un moment travaillé chez Apple et à décidé de retourner chez Commodore parce qu'il a vu que les machines d'Apple n'avait aucun intéret pour un véritable ingénieur informatique qui voulait innover. Il est aussi extrémement critique vis à vis de Steve Jobs et un peu moins pour Steve Vozniak (quoi que).

Les processeurs ça n'a rien à voir avec Apple, ils ne concevaient pas de processeurs. Alors que Peedle oui, le 6502 qui était une version corrigée du 6800 de motorola (enfin plus ou moins). Peedle est arrivé à la fin de la conception du 6800 chez motorola. Il a signalé de nombreuses erreurs de conception, mais motorola ne l'a pas autorisé à les corriger. Résultat il est partie et à travailler chez MOS technologie ou il a mis au point le 6502 qui à 1 mhz était aussi puissant qu'un 6800 à 4 mhz !!! Et en plus grâce à un meilleur procédé de fabrication revenait à 5 $ et était vendu 25 ! Le 6800 était vendu 170 $ si je me souviens bien de ce qui était écrit dans le livre !

Ensuite Microsoft n'a jamais innové, mais Apple peut remercier Xerox pour la GUI et la souris. Bref les deux grosses boites informatique actuelle n'ont fait que piller les meilleures idées des autres en réécrivant en plus l'histoire de l'informatique à leur avantage (la encore c'est Chuck Peedle qui l'explique très bien dans le livre)

par babsimov Dim 20 Fév 2011 - 22:26

drfloyd a écrit:

Mais il fallait un boss visionnaire... Et Tramiel... hum... et puis des reins tres solides pour investir, et Atari n'etait pas une tres grosse société.

Atari n'aurai jamais du quitter le monde du jeu vidéo, c'est là le point crucial de l'affaire. Il fallait promouvoir l'ATARI 7800 et attirer les grosses licences (Tramiel l'a abandonné, c'est sa propre décision), et lancer en 1987 une console haut de gamme à 2500 francs, à base de 68000, qui aurait tout bouffé aux USA.

En qq sorte l'ATARI ST a tué ATARI.

Pas visionnaire, non c'est vrai, par contre il avait un bon sens marketing (c'est ce qui avait fait de Commodore ce qu'elle était). La preuve le scénario que tu cites, c'est exactement ce qu'il voulait faire en rachetant l'Amiga. Sortir une console à base des puces Amiga et un an après le kit pour le transformer en ordinateur. Autre exemple du sens marketing de Tramiel. Il avait demandé à ses ingénieurs chez commodore d'étudier le cout de revient de chaque machine de ses concurents. Ils ont découvert que leurs machines était vendus presque à perte pour concurencer les tarifs agressif de Commodore. Sans prévenir personne du conseil d'adminstration, Tramiel à annoncé, au CES cette année là, que les prix de toute la gamme Commodore (UC et périphérique) étaient divisés par deux. Résultats les concurents visés se sont retirés du marché du micro ordinateur. Par contre, sans le savoir, Tramiel s'est mis Gould à dos et il l'a payé cher (il venait de diviser par deux les bénéfices et Gould trouvait innaceptable, lui qui ne voyait en Commodore qu'une pompe à fric).

Le ST n'a pas tué ATARI, c'est Irwing Gould qui a tué ATARI dans l'oeuf (mais il a pas suivi de loin). Car Gould était, lui par contre, dénué de tout sens marketing. Il avait mis la main sur un bijou, la technologie et surtout le trésor de guerre : JAY MINER. Mais il n'a pas écouté son ingénieur de pointe, comme Tramiel n'a pas écouté Peedle chez Commodore (du moins il l'a écouté au début, mais de moins en moins après, au point de l'évincer de la direction recherche dévellopement informatique de commodore, alors qu'il l'avait fondé). Tous deux était des hommes d'affaires qui n'avait aucune connaissance technique de leur marché (et ils s'en moquaient), alors que leurs ingénieurs eux savaient de quoi ils parlaient et ce que le public (les passionnés au début) voulaient acheter.

La rivalité entre Tramiel et Gould à permis d'avoir les deux machines les plus mythiques de l'histoire de l'informatique, leur entente (si Tramiel était resté) aurait pu permettre à l'Amiga de survivre et peut être de prendre la place d'Apple (le ST n'aurait probablement pas existé, à moins que ce soit l'Amiga). N'oublions pas que Tramiel n'aurait pas continué à vendre la gamme des 4 micros 8 bits qui ont été des échecs. Quand une machine faisait un bid, il la stoppait, point ! Gould lui était tellement stupide qu'il continuait à la vendre (cas du 600 sur Amiga). Ceci aurait laissé à Commodore de bon bénéfices pour la recherche dévellopement (Tramiel n'était pas idiot, il savait que la véritable ressource de sont entreprise c'était les ingénieurs, même s'il a toujours plus ou moins exploité ceux ci en ne les payants pas correctement, y compris Peedle, et le créateur du C64 dont j'ai oublié le nom).

L'idéal aurait été Jay Miner et Chuck Peedle travaillant ensemble sur une machine révolutionnaire avec l'argent de Commodore. Ca aurait surement été un bijou.

par babsimov Dim 20 Fév 2011 - 22:31

drfloyd a écrit:mais oui mais Tramiel a coupé volontairement les ponts ! Atari etait associé a tous les grands editeurs avant l'arrivée de jackouille.

Le problème est plus compliqué, en fait ça date de l'ère Commodore. Tramiel à plus ou moins spoiler les gros éditeurs en créant sa boite d'édition chez Commodore. Surtout qu'il n'aimait pas payer de royalties à qui que ce soit. Résultat il s'est mis à dos tous les éditeurs de cette époque. Je me souviens plus de tous les détails, mais en gros c'est ça.