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AMIGA vs ARCHIMEDES 3010, FIGHT !

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AMIGA vs ARCHIMEDES 3010, FIGHT ! - Page 17 Empty Re: AMIGA vs ARCHIMEDES 3010, FIGHT !

Message par dlfrsilver Jeu 31 Déc 2020 - 10:55

@ArchieForEver a écrit:
@Copper a écrit:Et qu'est ce qui est le plus intéressant à programmer ?
Une architecture avec des copro bien évidemment.

Si complexe = intéressant alors oui.

Perso ce n'est absolument pas mon avis.
En tout cas pas avec les copros de l'Amiga. 
Je pensais qu'il était relativement facile d'en tirer partie, et au fil des lectures sur eab, je me rends compte qu'en fait non, car comme je l'ai dit à de nombreuses reprises, ils sont pénalisés par de très nombreuses limitations... 
Ce n'est pas pour rien si la majorité des jeux Amiga qui sont autres choses que des 'ST ports' tournent dans des resolutions timbres Poste genre 288x192.

Personnellement je préfère avoir à apprendre à sortir du code optimisé sur un seul CPU, qu'avoir en plus à maîtriser une architecture compliquée et différents copros, ayant toujours été partisan du moindre effort, ou en tout cas du meilleur ratio résultats / efforts.

Concrètement, si on te suit dans ton explication, programmer une megadrive, c'est compliqué, programmer une neogeo c'est compliqué, programmer un sharp x68000 est compliqué. 

Je te dirais simplement que quand une machine est plus difficile à appréhender, la variable qui est à ajuster, c'est le niveau technique en programmation de la personne entre chaise et clavier. Un mec avec un niveau moyen se pétera les dents pour programmer un amiga ou un sharp x68000. 

Ensuite quand tu parles des portages cradingue du ST vers l'Amiga, le problème n'est pas des quelconques limitations, c'est juste une question de pognon, de temps, et enfin de niveau technique. 

C'est tellement facile de faire des jeux sales en 16 couleurs style 8 bits, de garder toute la logique, et de juste adapter les Entrées/sorties (constaté dans plusieurs softs). Imagine, à l'époque un jeu ST était vendu 199 francs, et un portage amiga facile 249 francs ! de l'argent facile sans en foutre une !

Ensuite, parlons pragmatisme, les copros sont la pour faciliter la vie du programmeur. ça a toujours été. Au lieu de faire faire par le CPU, tu fais faire par un copro spécifique. Le but final c'est de libérer de la charge CPU pour faire autre chose. Et sur ST les softs sont majoritairement lent parce que le CPU est utilisé pour gérer l'affichage, même à 8 mhz ! Sur Amiga, le CPU récupère la main très rapidement, puisque le chipset va plus vite (je parle du 500 bien sur).

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Message par ArchieForEver Jeu 31 Déc 2020 - 11:03

Non, les copros genre blitter sont surtout là car les machines ont un CPU lent et un bus mémoire hyper lent. 
L'ARM sait accéder à la RAM en moyenne, disons 6 fois plus rapidement qu'un 68000 à même fréquence, du coup pas besoin de Blitter. 
Le copper lui c'est différent, ça c'est un copro qui vaut la peine en effet, il sait faire plus qu'un simple changement de palette à la ligne. 
Les sprites hardware oui c'est bien, mais pas avec si peu de couleurs comme sur Amiga, et de si faibles largeurs. 
Les copros c'est bien quand ce sont ceux de la MD de la NG ou du X68000... ceux de l'Amiga sont faiblards. 
C'est ce qui transparaît à la lecture d'eab. 
Lis simplement la file de discussion consacrée à la conversion de Metal Slug sur Amiga, c'est éclairant, on comprend très bien les limitations du hardware et donc des copros.
Je n'invente rien : ça vient des codeurs sur Amiga eux-mêmes.
Même le dual playfield est en fait très limité : 8 couleurs + 7, même avec changement de palette, ca reste très faible.
Le boulot revient au graphiste qui doit être vraiment talentueux pour sortir un truc beau avec si peu de possibilités. 
Alors si vous trouvez ça bien au final, perso ce n'est pas mon cas : ça plussoit les hommes, codeurs et graphistes, derrière l'Amiga, mais pas l'Amiga en lui-même.

Le comble pour les copros de l'Amiga c'est de ne même pas offrir de mode tiles. 
Ca me semble dingue, de la part de l'équipe Amiga, un tel oubli, quand on prétend bosser sur de la conception de hardware pensé pour les jeux vidéo.
Jay Miner a dû louper un épisode, là...
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Message par dlfrsilver Jeu 31 Déc 2020 - 14:38

@ArchieForEver a écrit:Non, les copros genre blitter sont surtout là car les machines ont un CPU lent et un bus mémoire hyper lent. 
L'ARM sait accéder à la RAM en moyenne, disons 6 fois plus rapidement qu'un 68000 à même fréquence, du coup pas besoin de Blitter. 
Le copper lui c'est différent, ça c'est un copro qui vaut la peine en effet. 
Les sprites hardware oui c'est bien, mais pas avec si peu de couleurs comme sur Amiga, et de si faibles largeurs. 
Les copros c'est bien quand ce sont ceux de la MD de la NG ou du X68000... ceux de l'Amiga sont faiblards. 
C'est ce qui transparaît à la lecture d'eab. 
Lis simplement la file de discussion consacrée à la conversion de Metal Slug sur Amiga, c'est éclairant, on comprend très bien les limitations du hardware et donc des copros.
Je n'invente rien : ça vient des codeurs sur Amiga eux-mêmes.
Même le dual playfield est en fait très limité : 8 couleurs + 7, même avec changement de palette, ca reste très faible.
Le boulot revient au graphiste qui doit être vraiment talentueux pour sortir un truc beau avec si peu de possibilités. 
Alors si vous trouvez ça bien au final, perso ce n'est pas mon cas : ça plussoit les hommes derrière l'Amiga, mais pas l'Amiga en lui-même.

L'idée des ingénieurs, concernant les coprocesseurs, c'est de délester le CPU. ça a toujours été, et l'aspect positif qui en découle, c'est de pouvoir mettre en place une logique plus costaude par exemple. 

J'avais donné l'exemple il y a déjà un bon moment, ou Beast sur ST utilise 98% de CPU (mais mal, le code est pas propre apparemment), quand sur amiga, Beast utilise 35% de CPU seulement (et de l'aveu du programmeur lui même, mal programmé). 

Tu vois la différence ? peu importe que le CPU soit "lent", ce que je vois, c'est qu'avec moins de couleurs à l'écran, Beast ST, pour tourner à la même vitesse que la version amiga devrait utiliser un 68000 cadencé à 20mhz. J'ai testé sous STeem, c'est quand même délirant non ?

Et y a d'autres logiciels sur Amiga qui sont impossible à porter de manière potable sur Atari ST. Tu prends Flashback, tu prends Lionheart, l'avant dernier jeu de Thalion, y a plus de 180 couleurs à l'écran, ce type de jeu ne peut pas être porté sur ST ou STE, car visuellement, c'est pas possible, et point de vue code pareil.
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Message par dlfrsilver Jeu 31 Déc 2020 - 14:39

@ArchieForEver a écrit:Non, les copros genre blitter sont surtout là car les machines ont un CPU lent et un bus mémoire hyper lent. 
L'ARM sait accéder à la RAM en moyenne, disons 6 fois plus rapidement qu'un 68000 à même fréquence, du coup pas besoin de Blitter. 
Le copper lui c'est différent, ça c'est un copro qui vaut la peine en effet, il sait faire plus qu'un simple changement de palette à la ligne. 
Les sprites hardware oui c'est bien, mais pas avec si peu de couleurs comme sur Amiga, et de si faibles largeurs. 
Les copros c'est bien quand ce sont ceux de la MD de la NG ou du X68000... ceux de l'Amiga sont faiblards. 
C'est ce qui transparaît à la lecture d'eab. 
Lis simplement la file de discussion consacrée à la conversion de Metal Slug sur Amiga, c'est éclairant, on comprend très bien les limitations du hardware et donc des copros.
Je n'invente rien : ça vient des codeurs sur Amiga eux-mêmes.
Même le dual playfield est en fait très limité : 8 couleurs + 7, même avec changement de palette, ca reste très faible.
Le boulot revient au graphiste qui doit être vraiment talentueux pour sortir un truc beau avec si peu de possibilités. 
Alors si vous trouvez ça bien au final, perso ce n'est pas mon cas : ça plussoit les hommes, codeurs et graphistes, derrière l'Amiga, mais pas l'Amiga en lui-même.

Le comble pour les copros de l'Amiga c'est de ne même pas offrir de mode tiles. 
Ca me semble dingue, de la part de l'équipe Amiga, un tel oubli, quand on prétend bosser sur de la conception de hardware pensé pour les jeux vidéo.
Jay Miner a dû louper un épisode, là...

Pour Metal Slug, c'est pas la peine : 
Disque dur obligatoire, RAM énorme, non l'Amiga de base, c'est pas pour lui.
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Message par ArchieForEver Ven 1 Jan 2021 - 21:42

Vous voyez, je ne l'invente pas. 
Je passe sur eab et je trouve une file de discussion concernant Pugssy qui est moche sur Amiga par rapport à la MD. 
C'est l'absence de couleurs du dual playfield qui en est la cause. 
http://eab.abime.net/showthread.php?t=105216
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Message par k1200rs21 Ven 1 Jan 2021 - 22:17

il y a beaucoup de jeux ocs/ecs avec une belle palette !! Rolling Eyes scratch















































je ne suis pas fan de jim power mais bon 






























et il y en a d'autres!!!!


Dernière édition par k1200rs21 le Ven 1 Jan 2021 - 23:19, édité 7 fois
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Message par Capitaine Ven 1 Jan 2021 - 22:57

@drfloyd a écrit:
Il n'y aucun doute que l'Archimedes A3010 (pour rester dans le grand public) est le meilleur micro ordinateur monobloc jamais conçu. C'est l'ordi qu'on aurait tous voulu avoir en 1990 quand on a compris que ATARI et AMIGA allaient sombrer.... plutot que de passer au PC....
Le doc en VRP Mr. Green
T'as acheté un Archimedes... Si oui, pour en faire quoi ?
Pour jouer à "Scorpius"  ?MDR
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Message par ArchieForEver Sam 2 Jan 2021 - 4:31

@k1200rs21 a écrit:il y a beaucoup de jeux ocs/ecs avec une belle palette !! Rolling Eyes scratch















































je ne suis pas fan de jim power mais bon 






























et il y en a d'autres!!!!
Vraiment ? 
Ca doit être une affaire de goût car perso je ne trouve pas. 
Même avec ses contraintes de sélection je préfère largement les 256 couleurs de l'Archie. 
Les couleurs de Jim Power et Elfmania sont juste immondes.
Dans l'ensemble sur Amiga c'est comme sur le ST : les couleurs sont criardes, le tout est sauvé par des dégradés au copper ; ou alors tout est terne dans le même ton, comme SWIV. 
J'ai peut-être eu une MD trop tôt pour ne pas trouver bcp de grâce aux jeux Amiga et à leurs couleurs. 
Sur Archie les graphismes n'étaient pas toujours réalisés par des pros, mais les dégradés font du bien, voir Fireball I et II, ou Nevryon.
Elite, Zarch et Conqueror niveau couleurs en plus de la vitesse, il n'y a même pas photo avec l'Amiga.
Tous les jeux 3D sont en 256 couleurs sur Archie, et pas avec des tailles d'écran timbre poste, mais du 320x256
Quand tu les as goûtés tu as du mal avec les 16 couleurs de l'Amiga ( en sus de l'insupportable lenteur)
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Message par k1200rs21 Sam 2 Jan 2021 - 9:12

je m'étais limité a OCS/ECS  :MDR:et AGA 256 couleurs 























































































































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Message par ArchieForEver Dim 3 Jan 2021 - 9:01

Sûr avec l'AGA c'est enfin plus beau.
Dommage que le 1200 ne soit toujours taillé que pour la 2D.
Son CPU et son architecture planar pour les modes graphiques, sans Akiko ou DSP, font que l'entrée de gamme AGA râte ce qui commence à compter vraiment à l'époque : la 3D.
De plus un 1200 de 1992 reste encore largement sous une SNES de 1990, pour tout ce qui est 2D.
L'AGA fait du rattrapage, mais n'innove en rien.
Pour des joueurs qui utilisent des jeux copiés, c'est vite vu : autant avoir une SNES + wildcard ( d'ailleurs ce fut mon choix, après la MD et l'essai de la Neo Geo ; en gardant l'Archie pour coder pour le fun ) qu'un 1200.

L'entrée de gamme chez Acorn, pour sa 2è génération, celle avec CPU + rapide, nouveau chip vidéo et son VIDC20 avec modes additionnels 16 et 24 bits, et son 16 bits ( avec compatibilité 8 bits de l'Archie maintenue ), c'est le RISC PC sans VRAM et sans emplacement pour 2nd processeur : le A7000.
Rien à voir avec un A1200, il y a un vrai gap, béant, au niveau des performances.
Il sort en 1995, 1 an après le RISC PC, qui laisse nettement loin derrière n'importe quelle bécane AGA de C= 
Acorn ne fera pas de modèle tout-en-un, confirmant que ces machines ne sont pas principalement destinées au jeu.
Il semble que le RISC PC se soit bien vendu, il a même amené de nouveaux utilisateurs, qui n'avaient pas d'Archie précédemment.
Peut-être le côté atypique de la machine, ses perfs, et ce 2nd slot pour un CPU x86, qui ont fait sauter le pas à certains qui ne voulaient pas se résoudre à passer sur PC, ou bien qui ont été déçus par les machines de C= et Atari.
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Message par ArchieForEver Lun 4 Jan 2021 - 10:39

Voilà ce que ça donne, dans la pratique, l'architecture complexe de l'Amiga, pour un codeur :
English Amiga Board - View Single Post - Can The Amiga CD32 Run Perfect Versions of Capcom CPS1 Games? (abime.net)

'The Amiga in particular is quite hard to code for well.
At first glance it appears like a programmers dream with all the custom hardware that is not just powerful for its time but also super flexible.
But to get the most out of it is not easy - using the hardware well can be quite arcane and is a rather different way of doing things from most systems out there.
The flexibility can become you enemy as there are so many ways to try and get the result you need, but usually only a few that'll work in your particular case.
It doesn't help that the system has struggled with chip memory bandwidth problems from day one and doesn't have a tile based graphics mode so it actually needs to update all the pixels on the screen for many of the effects that only require changing an index in memory on systems such as the Sega MD, C64 (or the Arcade hardware).

This degree of specialization needed to get the best results is partly why the demo scene can sometimes do stuff that is so amazing compared to the games - they can control exactly what is needed where and that is usually not the case in games where those pesky players and their self-determination get in the way of your perfect-performance dream AMIGA vs ARCHIMEDES 3010, FIGHT ! - Page 17 Wink
'

Un excellent résumé des idées que je développais précédemment, concernant l'Amiga, sa complexité et la faiblesse de ses copros ( dont certaines fonctions n'ont aucun intérêt, ou presque, comme le mode remplissage du blitter ), et une lacune de taille : l'absence d'un mode tile.
Pour résumer, on est très loin du classique pipeau à la gloire de l'Amiga, ' dream machine'

, dès qu'on passe sur eab et que de vrais codeurs s'expriment : là on se prend le mur de la réalité en pleine face.

Ca reste une machine casse-têtes à exploiter correctement, et c'est bien pour ça que seulement une poignée de jeux sont corrects sur cette bécane.
Seuls des codeurs exceptionnels peuvent arriver à s'en sortir ; et selon moi cela prouve que ce n'est PAS une bonne bécane, car son architecture générale est de base mauvaise et inextricable.
Tout le contraire d'un Archimedes, système simple, convivial ET puissant ( rapidité du CPU, et bande passante du bus mémoire absolument remarquable pour l'époque )
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Message par tristan33 Lun 4 Jan 2021 - 10:58

Je suis d'accord avec tout ce qui est écrit, sauf ta dernière phrase.
Tu ne peux pas dire, en toute honnêteté, qu'il n'y a qu'une poignée de jeux corrects sur Amiga.
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Message par ArchieForEver Lun 4 Jan 2021 - 11:05

@tristan33 a écrit:Je suis d'accord avec tout ce qui est écrit, sauf ta dernière phrase.
Tu ne peux pas dire, en toute honnêteté, qu'il n'y a qu'une poignée de jeux corrects sur Amiga.

OK : alors disons ' un faible pourcentage de jeux sur Amiga sont mieux que des ST ports car au-delà de la fainéantise des studios à sortir des versions vraiment améliorées pour Amiga, la difficulté à coder la machine pour la pousser dans ses retranchements rendait la tâche fort difficile, et seuls une poignée de super codeurs pouvaient s'en sortir avec cette bécane qui est tout sauf facile à bien exploiter  '
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Message par tristan33 Lun 4 Jan 2021 - 11:26

Là, je suis d'accord avec toi Wink

Pour la peine, je vais me lancer une petite partie de Lemmings, puis je basculerai sur Cannon Fodder, puis comme je ne serai pas rassasié, je continuerai sur Turrican II et sur Shadow of the Beast III.
Et peut-être finirai-je en beauté sur First Samourai, Gods, Another World, Speedbal II, The Chaos Engine ou sur Z-Out.
En même temps, je vois aussi Flashback qui me fait de l’œil hummmm ! Mr. Green
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Message par ArchieForEver Lun 4 Jan 2021 - 13:53

@tristan33 a écrit:Là, je suis d'accord avec toi Wink

Pour la peine, je vais me lancer une petite partie de Lemmings, puis je basculerai sur Cannon Fodder, puis comme je ne serai pas rassasié, je continuerai sur Turrican II et sur Shadow of the Beast III.
Et peut-être finirai-je en beauté sur First Samourai, Gods, Another World, Speedbal II, The Chaos Engine ou sur Z-Out.
En même temps, je vois aussi Flashback qui me fait de l’œil hummmm ! Mr. Green

Merci bien.
Voilà exactement la preuve par l'exemple.
Lemmings, Cannon Fodder, Gods, Speedball II, the Chaos Engine, Flashback ... sont sur Archie en aussi bien voire mieux ( Flashback ), ce qui prouve que l'Amiga malgré sa soit-disant architecture de 'dream machine' pour le jeu vidéo ne fait pas mieux qu'un Archie pas pensé comme une console de jeux, mais comme un ordinateur rapide et polyvalent.
Et oui, avec un CPU rapide et capable d'accéder très vite à la mémoire, ben voilà : pas besoin de copros complexes à programmer et de zillions de canaux DMA.

4 semaines maxi pour réaliser les portages vers l'Archie, tellement la machine est facile à prendre en main, en ayant en gros juste à maîtriser la programmation d'un seul chip : le CPU ARM.

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Message par tristan33 Lun 4 Jan 2021 - 14:32

Là aussi, je veux bien te croire mon cher Archie. D'ailleurs, j'avais dans un autre post fait la remarque que SWIV était plus fluide sur Archimedes, quand il y a de nombreux sprites à l'écran.

Le problème, c'est qu'à l'époque (début 90), quand on épluchait bavait devant les magazines TILT, GEN 4 et autres Joystick, on trouvait des jeux Amiga, Atari St et PC. Je passe sur les quelques jeux 8 bits encore présents.
Et quand on allait à la FNAC du coin, il n'y avait pas d'Archimedes en rayon, ni jeux pour cette machine...
Sinon, l'histoire aurait été différente, je n'en doute pas.

Un exemple concret et pourtant pris au hasard : pages 10 et 11 de TILT d'avril 1990.



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Message par ArchieForEver Lun 4 Jan 2021 - 15:21

@tristan33 a écrit:Là aussi, je veux bien te croire mon cher Archie. D'ailleurs, j'avais dans un autre post fait la remarque que SWIV était plus fluide sur Archimedes, quand il y a de nombreux sprites à l'écran.

Le problème, c'est qu'à l'époque (début 90), quand on épluchait bavait devant les magazines TILT, GEN 4 et autres Joystick, on trouvait des jeux Amiga, Atari St et PC. Je passe sur les quelques jeux 8 bits encore présents.
Et quand on allait à la FNAC du coin, il n'y avait pas d'Archimedes en rayon, ni jeux pour cette machine...
Sinon, l'histoire aurait été différente, je n'en doute pas.

Un exemple concret et pourtant pris au hasard : pages 10 et 11 de TILT d'avril 1990.



AMIGA vs ARCHIMEDES 3010, FIGHT ! - Page 17 Tilt_n12

Oui, je le sais bien ...
Tilt pendant un temps a parlé des titres qui sortaient sur Archie, puis a cessé.

C'est sûr aussi que si Micromag lors du lancement du BBC A3000 en 1989 déclare qu'il n'y a que 25 softs dispos, alors qu'une lecture rapide du BBC Acorn User du même mois montre qu'il y en a déjà plus d'une 100aine, on ne peut pas dire que l'info donnée en France sur l'Archie ait été très exhaustive.

Faut dire que si pas de pub d'Acorn ou de boîtes vendant de l'Acorn dans les mags, ça ne pousse pas franchement les journaleux à faire un bon boulot ...
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Message par tristan33 Lun 4 Jan 2021 - 17:10

@ArchieForEver a écrit:
Oui, je le sais bien ...
Tilt pendant un temps a parlé des titres qui sortaient sur Archie, puis a cessé.

C'est sûr aussi que si Micromag lors du lancement du BBC A3000 en 1989 déclare qu'il n'y a que 25 softs dispos, alors qu'une lecture rapide du BBC Acorn User du même mois montre qu'il y en a déjà plus d'une 100aine, on ne peut pas dire que l'info donnée en France sur l'Archie ait été très exhaustive.

Faut dire que si pas de pub d'Acorn ou de boîtes vendant de l'Acorn dans les mags, ça ne pousse pas franchement les journaleux à faire un bon boulot ...

Oui malheureusement. Il est aussi dommage qu' Acorn n'est pas promu son ordinateur à l’international, avec quelques jeux déchirant tout.
Car soyons honnête, les Amstrad, C64, MSX, Amiga et autres Atari St se sont vendus pour le jeu principalement.
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Message par dlfrsilver Lun 4 Jan 2021 - 17:17

@tristan33 a écrit:
@ArchieForEver a écrit:
Oui, je le sais bien ...
Tilt pendant un temps a parlé des titres qui sortaient sur Archie, puis a cessé.

C'est sûr aussi que si Micromag lors du lancement du BBC A3000 en 1989 déclare qu'il n'y a que 25 softs dispos, alors qu'une lecture rapide du BBC Acorn User du même mois montre qu'il y en a déjà plus d'une 100aine, on ne peut pas dire que l'info donnée en France sur l'Archie ait été très exhaustive.

Faut dire que si pas de pub d'Acorn ou de boîtes vendant de l'Acorn dans les mags, ça ne pousse pas franchement les journaleux à faire un bon boulot ...

Oui malheureusement. Il est aussi dommage qu' Acorn n'est pas promu son ordinateur à l’international, avec quelques jeux déchirant tout.
Car soyons honnête, les Amstrad, C64, MSX, Amiga et autres Atari St se sont vendus pour le jeu principalement.

La raison pour laquelle la presse informatique familiale a laissé tomber, c'est que les dirigeants d'Acorn ne voulaient pas diffuser la machine hors d'Angleterre. Et leurs machine n'étaient pas du tout poussée comme une machine à destination des familles, mais comme machine semi-pro. 

Forcément, ça collait pas.
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Message par ArchieForEver Lun 4 Jan 2021 - 18:15

@dlfrsilver a écrit:
@tristan33 a écrit:
@ArchieForEver a écrit:
Oui, je le sais bien ...
Tilt pendant un temps a parlé des titres qui sortaient sur Archie, puis a cessé.

C'est sûr aussi que si Micromag lors du lancement du BBC A3000 en 1989 déclare qu'il n'y a que 25 softs dispos, alors qu'une lecture rapide du BBC Acorn User du même mois montre qu'il y en a déjà plus d'une 100aine, on ne peut pas dire que l'info donnée en France sur l'Archie ait été très exhaustive.

Faut dire que si pas de pub d'Acorn ou de boîtes vendant de l'Acorn dans les mags, ça ne pousse pas franchement les journaleux à faire un bon boulot ...

Oui malheureusement. Il est aussi dommage qu' Acorn n'est pas promu son ordinateur à l’international, avec quelques jeux déchirant tout.
Car soyons honnête, les Amstrad, C64, MSX, Amiga et autres Atari St se sont vendus pour le jeu principalement.

La raison pour laquelle la presse informatique familiale a laissé tomber, c'est que les dirigeants d'Acorn ne voulaient pas diffuser la machine hors d'Angleterre. Et leurs machine n'étaient pas du tout poussée comme une machine à destination des familles, mais comme machine semi-pro. 

Forcément, ça collait pas.

Et oui, fort exact.
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Message par tristan33 Lun 4 Jan 2021 - 18:53

Oui mais il y a un Archi (le 3010 ou 3020, je ne sais plus), qui ressemble à un Amiga 500, Atari St, et qui a des ports Joysticks. Du coup, ils comptaient bien avec celui-là en faire une machine familiale, et de jeux.
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Message par babsimov Lun 4 Jan 2021 - 20:19

@ArchieForEver a écrit:Non, les copros genre blitter sont surtout là car les machines ont un CPU lent et un bus mémoire hyper lent. 
L'ARM sait accéder à la RAM en moyenne, disons 6 fois plus rapidement qu'un 68000 à même fréquence, du coup pas besoin de Blitter. 
Le copper lui c'est différent, ça c'est un copro qui vaut la peine en effet, il sait faire plus qu'un simple changement de palette à la ligne. 
Les sprites hardware oui c'est bien, mais pas avec si peu de couleurs comme sur Amiga, et de si faibles largeurs. 
Les copros c'est bien quand ce sont ceux de la MD de la NG ou du X68000... ceux de l'Amiga sont faiblards. 
C'est ce qui transparaît à la lecture d'eab. 
Lis simplement la file de discussion consacrée à la conversion de Metal Slug sur Amiga, c'est éclairant, on comprend très bien les limitations du hardware et donc des copros.
Je n'invente rien : ça vient des codeurs sur Amiga eux-mêmes.
Même le dual playfield est en fait très limité : 8 couleurs + 7, même avec changement de palette, ca reste très faible.
Le boulot revient au graphiste qui doit être vraiment talentueux pour sortir un truc beau avec si peu de possibilités. 
Alors si vous trouvez ça bien au final, perso ce n'est pas mon cas : ça plussoit les hommes, codeurs et graphistes, derrière l'Amiga, mais pas l'Amiga en lui-même.

Les copros de l'Amiga sont aussi plus anciens que tous ceux que tu cites. Et en leur temps ils étaient ce qui se faisait de mieux. Il faut quand même replacer tout ça dans le contexte. Il est bien évident que le chipset Amiga ne peut rivaliser avec une Neo Geo, ou un X68000. Pour la mégadrive, de ce que j'ai pu lire ici, l'Amiga sait quand même pas si mal tirer son épingle du jeu, bien que ses copros soient plus anciens. Et avec l'Amiga on fait bien autre chose que jouer, alors qu'une console de jeu c'est uniquement fait pour jouer.

Le comble pour les copros de l'Amiga c'est de ne même pas offrir de mode tiles. 
Ca me semble dingue, de la part de l'équipe Amiga, un tel oubli, quand on prétend bosser sur de la conception de hardware pensé pour les jeux vidéo.
Jay Miner a dû louper un épisode, là...

Non, ce n'est pas un comble, mais bien une volonté de conception. 
Car Jay Miner ne voulait pas faire une console de jeu avec l'Amiga, mais un ordinateur. Pourquoi penses tu que les copros inclus la gestion d'une lecteur de disquette (qui a priorité sur les sprites d'ailleurs), d'un clavier ? Que Jay Miner tenait absolument à un port d'extension et que l'Amiga a besoin de beaucoup de RAM pour l'époque ? 
Petit historique quand même. 
En 1980 Jay Miner demande à la direction d'Atari de concevoir la nouvelle génération d'ordinateur autour du 68000 (processeur quand même orienté pro à l'époque). On lui refuse et il quitte Atari. 
En 82 alors qu'il travail sur des pacemaker, il est contacté pour concevoir une nouvelle console de jeu. Mais, il impose d'avoir carte blanche et de faire selon son idée (c'est à dire de réaliser l'ordinateur qu'il voulait faire autour du 68000). C'est pour ça qu'il met tout ce que je t'ai dit, qu'il ne met pas de mode tile, qu'il met des sprites minimum et se concentre sur un blitter ce qui est nouveau pour l'époque. Comme ça il respecte la demande des investisseurs qui voulaient entrer sur le marché du jeu vidéo en pleine croissance et lui il réalise son projet de toujours. En 1983 avec le crash du jeu vidéo, les investisseurs ont surement été bien content que Jay Miner n'ait pas mis de mode tile etc (les attribut d'une console de jeu) et que ce que Jay Miner avait fait depuis le début puisse devenir un ordinateur. Sinon le projet ce serait arrêté là.
Dans les documentaires récent on apprend qu'en fait l'architecture de l'Amiga était prête sur papier dès 1980 (si je me souviens bien c'est Joe Decuir qui explique ça). Le travail reprendra en 1982 pour la société Hi-Toro (qui deviendra Amiga) et début 1984 le premier prototype tourne. Carl Sassenrath (le créateur d'Excec, le noyau multitâche de l'Amiga et qui a posé les bases de l'AmigaOS) explique qu'en fait lors de la conception ils devaient toujours faire la balance entre ce qui serait utile pour le marché jeu et ce qui serait utile pour le marché ordinateur. Au final, sans le savoir, l'équipe a créé le premier ordinateur multimédia. Personne ne l'a compris à l'époque mais avec le recul c'est ainsi que Byte à salué l'Amiga pour ses 30 ans, le premier véritable ordinateur multimédia. 
Atari de son côté préparera la prochaine génération 16 bit (après le départ de Jay Miner), mais là si j'ai bien compris SIERRA, il y avait un mode tile et du sprite à la pelle. Ils semblaient clairement viser leur marché, le jeu vidéo et pas vraiment les ordinateurs.


@ArchieForEver a écrit:Sûr avec l'AGA c'est enfin plus beau.
Dommage que le 1200 ne soit toujours taillé que pour la 2D.


Dommage surtout que le blitter et le copper de l'AGA soient restés les mêmes et à la même fréquence que l'OCS, c'est à dire 3,5 mhz.


Son CPU et son architecture planar pour les modes graphiques, sans Akiko ou DSP, font que l'entrée de gamme AGA râte ce qui commence à compter vraiment à l'époque : la 3D.
De plus un 1200 de 1992 reste encore largement sous une SNES de 1990, pour tout ce qui est 2D.
L'AGA fait du rattrapage, mais n'innove en rien.
Pour des joueurs qui utilisent des jeux copiés, c'est vite vu : autant avoir une SNES + wildcard ( d'ailleurs ce fut mon choix, après la MD et l'essai de la Neo Geo ; en gardant l'Archie pour coder pour le fun ) qu'un 1200.

Non l'AGA ne fait même pas de rattrapage (même si on l'ignorait à l'époque). Pour faire du rattrapage, il aurait à minima du avoir un mode chunky 256 couleurs. L'AGA en planar 256 couleurs non entrelacé rame au point de ne pas être utilisable pour un travail sous Workbench en 1992. Là ou sur PC/MAC à la même époque 640x480 256 couleurs c'est sans problème et standard. L'AGA aurait été compétitif face à la concurrence en 1987. Mais à partir de 1990 l'AGA est déjà OUT. 
Comparer un ordinateur avec une console de jeu, c'est pas très cohérent pas le même public normalement.


L'entrée de gamme chez Acorn, pour sa 2è génération, celle avec CPU + rapide, nouveau chip vidéo et son VIDC20 avec modes additionnels 16 et 24 bits, et son 16 bits ( avec compatibilité 8 bits de l'Archie maintenue ), c'est le RISC PC sans VRAM et sans emplacement pour 2nd processeur : le A7000.
Rien à voir avec un A1200, il y a un vrai gap, béant, au niveau des performances.
Il sort en 1995, 1 an après le RISC PC, qui laisse nettement loin derrière n'importe quelle bécane AGA de C= 
Acorn ne fera pas de modèle tout-en-un, confirmant que ces machines ne sont pas principalement destinées au jeu.
Il semble que le RISC PC se soit bien vendu, il a même amené de nouveaux utilisateurs, qui n'avaient pas d'Archie précédemment.
Peut-être le côté atypique de la machine, ses perfs, et ce 2nd slot pour un CPU x86, qui ont fait sauter le pas à certains qui ne voulaient pas se résoudre à passer sur PC, ou bien qui ont été déçus par les machines de C= et Atari.

En 1995, normalement c'était Hombre du côté Commodore. PA-RISC 50 mhz, 1280x1024 24 bit, 3D (4 playfield jusqu'à 16 bit), son 12 voies 16 bit + DSP (compatibilité AGA envisagée avec un composant AGA+68020). Mais, bien entendu ça aurait du arriver plus tôt dans l'idéal.

Je veux bien croire que le RISC-PC s'est bien vendu. 
Pour ta remarque, effectivement qu'Acorn était la seule véritable informatique alternative encore sur le marché, un certain nombre d'ancien du ST ou de l'Amiga dont le constructeur n'était plus là ont du regarder vers lui. Ce n'est pas une question de déception de telle ou telle plateforme, juste de trouver une alternative au monopole PC qui s'annonçait. 
Pour ma part, j'ai regardé vers le RISC-PC pas parce que l'Amiga me décevait, mais parce que je voyais bien qu'aucun des repreneurs successifs n'allait vraiment relancer la plateforme. Au départ c'est la BeBOX qui m'aurait intéressé, mais le constructeur à laissé tombé. C'est avec surprise que j'ai appris qu'Acorn existait encore et en lisant les articles sur le RISC-PC j'ai trouvé que c'était une alternative à étudier sérieusement, surtout que je me souvenais de l'article sur l'Archimedes dans TILT et qu'à l'époque ça m'avait plus que marqué. Il est vraiment dommage qu'Acorn n'offrait au final pas vraiment de soutien à l'international à sa machine. Et cela aura la conséquence prévisible de l'arrêt de la gamme. Alors que mieux installé à l'international la plateforme existerait encore probablement de nos jours.
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Message par Capitaine Sam 9 Jan 2021 - 11:21

Peut-etre que le RISC s'est bien vendu, mais le ZX Spectrum aussi.
L'Archimedes ne s'est pas bien vendu.

Aujourd'hui quantité de machines Atari, Amiga, Amstrad, BBC ont une histoire.
L'Archimedes n'a pas d'histoire saispas

@dlfrsilver a écrit:La raison pour laquelle la presse informatique familiale a laissé tomber, c'est que les dirigeants d'Acorn ne voulaient pas diffuser la machine hors d'Angleterre.

Acorn ne pouvait pas : ils en ont vendu une poignée hors-Cambridge et ils ont donné le reste à Cambridge.
Ca faisait un peu limite pour exporter un tas de boue.
L'Archimedes est anecdotique partout, y compris en Angleterre. Sauf à Cambridge... là où ils l'ont eu gratos  Razz
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Message par ArchieForEver Sam 9 Jan 2021 - 11:27

@Capitaine a écrit:Peut-etre que le RISC s'est bien vendu, mais le ZX Spectrum aussi.
L'Archimedes ne s'est pas bien vendu.

Aujourd'hui quantité de machines Atari, Amiga, Amstrad, BBC ont une histoire.
L'Archimedes n'a pas d'histoire saispas

@dlfrsilver a écrit:La raison pour laquelle la presse informatique familiale a laissé tomber, c'est que les dirigeants d'Acorn ne voulaient pas diffuser la machine hors d'Angleterre.

Acorn ne pouvait pas : ils en ont vendu une poignée hors-Cambridge et ils ont donné le reste à Cambridge.
Ca faisait un peu limite pour exporter un tas de boue.
L'Archimedes est anecdotique partout, y compris en Angleterre. Sauf à Cambridge... là où ils l'ont eu gratos  Razz

Je fais un report à la modération, parce que c'est tellement débile que même dans le cadre d'un 'versus' ça n'a pas sa place ici.
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Message par Capitaine Sam 9 Jan 2021 - 11:33

Est-ce que la police municipale de Cambridge va venir m'arrêter ?
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Message par ArchieForEver Mar 12 Jan 2021 - 9:36

Apparemment la capacité de restitution 14 bits du son par l'Amiga c'est de la FAKE NEWS :
Amiga "14-bit audio" refuted - English Amiga Board (abime.net)

Sans surprise, tout ce qui est annoncé pour vanter le hardware de cet ordijouet est bidon et frauduleux.
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Message par ArchieForEver Ven 15 Jan 2021 - 17:14

N'oubliez pas, l'Amiga c'est une superbe bécane.
Si si voyons, je vous assure.
A vous de vous battre avec la fast RAM, la slow RAM, la fast chip et je ne sais trop quoi encore RAM quelque chose, et n'oubliez pas d'installer Gary et de souder, couper des pistes etc ... c'est tellement plus rigolo.
Après on me parle du mod à réaliser pour avoir le son non filtré sur Archie, où le connecteur audio non filtré est sur la carte mère, il n'y a qu'à brancher ( sauf le BBC A3000 où la modif est de toutes façons enfantine )

Ecoutez bien ce bordel sans nom sur cet ordibouse moyenâgeux MDR
Amiga 500 et ZX81, même combat ! Démerdez-vous avec votre kit pour en faire quelque chose ...

Sur Archie nous n'avons absolument aucun de ces problèmes de compatibilité, et de prises de tête sur la RAM ceci ou la RAM cela, car ce n'était pas une console de jeux à disquettes, mais un vrai ordinateur : on branche, ça marche, et ça marche vite et bien  MDR

Plus j'en vois et plus j'en lis sur l'Amiga, plus j'en rigole.
RIEN n'est bien foutu dessus.
RIEN !

Et le pompon en fin de vidéo : voir l'Amiga avec autant de mémoire et un disque dur SCSI RAMER, oui RAMER comme un galérien pour afficher les icônes sous Workbench, en 4 ou 8 couleurs et c'est hyper moche.
Je me pisse dessus de rire en voyant comme c'est laid, rétrograde et lent face à un Archimedes, même le modèle le plus lent à 8 Mhz.
ô misère  MDR
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Message par ArchieForEver Sam 16 Jan 2021 - 9:25

Ne ratez pas la lecture de cette file de discussion sur les vraies capacités audio de Paula.
Amiga "14-bit audio" refuted - English Amiga Board (abime.net)

Vous y apprendrez que :
- Paula est incapable de restituer du son en 14 bits, ce que nous avait pourtant vanter la cohorte de fanatiques barbus de l'Amiga ( genre : ' Regarde ma machine qu'elle est bien ' , ' Only Amiga makes it possible ' nananère oulala oulala oulaoup et mon cul sur la commod(or)e ) ...
C'était une fois de plus une arnaque, une fraude et une imposture.

- Paula a un son 'chaud' et 'chaleureux' qui lui est spécifique ah ah ah je me tords de rire chaque fois que je le lis, s'cusez-moi, car cela traduit en réalité d'immondes distorsions dans la restitution du son qu'il est impossible de reproduire autrement que sur Amiga : c'est de la belle spécificité unique à Paula que le monde envie aux Amigaïstes  MDR (  ' Elle sonne bien ta crécelle, moi aussi j'en voudrais une comme la tienne  MDR ' whahahahahaha  .... )

Tout est détaillé dans la file de discussion, qui s'enrichit intervention après intervention de détails croustillants.
Il est bien expliqué que la restitution de l'audio est différente d'une série d'Amiga à une autre. ( Pour différentes raisons, dont le changement d'amplificateur opérationnel TL084 pour le LF347 )
Non seulement le son de l'Amiga est bourré de distorsions, mais il n'est même pas identique d'un modèle de carte mère à un autre, et d'une série d'Amiga à une autre .  whhhhaaaaaa MEGA LOL !
Un vrai régal  MDR , sur un site dédié à l'Amiga, par des Amigaïstes eux-mêmes  cheers

Eab, le meilleur site consacré à l'Amiga pour se poiler tous les jours.
lol!

Il n'y a pas un seul domaine où la conception de l'Amiga ne soit râtée quelque part, ça fait vraiment pitié   MDR
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Message par darksun66 Dim 17 Jan 2021 - 19:52

Un jeu que j'aime et qui n'existe pas sur Amiga c'est Cataclysm. Vraiment pas mal
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Message par tristan33 Dim 17 Jan 2021 - 20:08

C'est ce petit jeu de réflexion ?

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Message par upsilandre Dim 17 Jan 2021 - 20:10

Génial les effets de particule pour 1991.
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