Re: AMIGA vs ARCHIMEDES 3010, FIGHT !

[Copper]

Faudrait avoir l'avis d'un vrai spécialiste en microprocesseur has been des années 80

[babsimov]

Faudrait avoir l'avis d'un vrai spécialiste en microprocesseur has been des années 80

Ben tu l'as avec notre "ami" 

Bon je taquine 

[ArchieForEver]

Oui mais le 68030 est sorti en ... 1987 

Non, c'est pire que ça, le 68020 sort en 1984 et dans sa version 16 mhz il est déjà dans les même eaux que l'ARM 8 mhz de 1987   
Mais, notre "ami" il aime pas lire ça 

Faux dans la pratique puisque le 68020 rame toujours au niveau des accès mémoire.
Si tes dires étaient vrais un Amiga 1200 serait plus rapide qu'un Archie 1er modèle à 8 Mhz ... et non, perdu, il est toujours loin derrière 

Ben oui c'est nomal, le 68020 dans le 1200 est bridé parce qu'il a pas de fast. Donc pas perdu. C'est comme le 68030 du Falcon qui est bridé par le bus 16 bit. 
Accès mémoire rapide ou pas, le 68020 est dans les mêmes eaux comme dit, alors tes accès mémoires ça change rien. C'est toujours ton envie d'avoir raison mordicus. 


On avait vu que ma carte 68020 à 28 mhz était au dessus de l'ARM à 12 mhz. L'équivalent en 68020 serait une version à 24 mhz.

Non et non.
Le 68020 prend bien plus de ticks d'horloge que l'ARM pour accéder à la mémoire.
L'architecture interne de l'A1200 c'est encore autre chose ( 2 trucs bouseux qui s'additionnent   )

Et non on a rien vu avec ta carte 68020 à 28 Mhz puisque les 2 tests ne prennent pas en compte les accès mémoire, mais malgré mes explications tu n'as rien retenu 

Bis répétitas.
Répète encore, je suis pas persuadé d'avoir compris pour les accès mémoire   Faut dire que t'as pas du le sortir assez souvent ça 

Je t'ai même redonné les détails pendant que tu postais, tu vois, je suis sympa :-)
Comme je te l'ai dit, il faudra attendre le 68030 pour avoir des accès mémoire qui fonctionnent à peu près comme ceux de l'ARM ( et encore je n'en suis même pas sûr, j'espère que les mots sont bien 32 bits, et non 16 bits )
En passant, l'ARM ne sort pas en 1987 mais en 1986 et est dispo comme extension pour les Acorn 8 bits par le système 'Tube' donc l'ARM est antérieur au 68030 sorti en 1987 

[Copper]

De toute manière les 680x0 doivent être meilleurs pour faire les divisions...

[ArchieForEver]

De toute manière les 680x0 doivent être meilleurs pour faire les divisions...

Bah donne les cycles meilleur et pire cas.
J'ai ça pour l'ARM dans la doc de VLSI ... car oui, on peut diviser, avec moins d'une 10aine d'instructions, et comme l'ARM va très vite ...
Voilà déjà un des algos rapides possibles, en bas de cette page, mais qui semble un peu long :
About Assembly Language - Division (iconbar.com)


Dans la pratique on fait une multiplication en utilisant une table d'inverses pour être rapide.
Comme je suis un bon gars, je précise pour Babsimov que a/b = a * 1/b 

[babsimov]

Oui mais le 68030 est sorti en ... 1987 

Non, c'est pire que ça, le 68020 sort en 1984 et dans sa version 16 mhz il est déjà dans les même eaux que l'ARM 8 mhz de 1987   
Mais, notre "ami" il aime pas lire ça 

Faux dans la pratique puisque le 68020 rame toujours au niveau des accès mémoire.
Si tes dires étaient vrais un Amiga 1200 serait plus rapide qu'un Archie 1er modèle à 8 Mhz ... et non, perdu, il est toujours loin derrière 

Ben oui c'est nomal, le 68020 dans le 1200 est bridé parce qu'il a pas de fast. Donc pas perdu. C'est comme le 68030 du Falcon qui est bridé par le bus 16 bit. 
Accès mémoire rapide ou pas, le 68020 est dans les mêmes eaux comme dit, alors tes accès mémoires ça change rien. C'est toujours ton envie d'avoir raison mordicus. 


On avait vu que ma carte 68020 à 28 mhz était au dessus de l'ARM à 12 mhz. L'équivalent en 68020 serait une version à 24 mhz.

Non et non.
Le 68020 prend bien plus de ticks d'horloge que l'ARM pour accéder à la mémoire.
L'architecture interne de l'A1200 c'est encore autre chose ( 2 trucs bouseux qui s'additionnent   )

Et non on a rien vu avec ta carte 68020 à 28 Mhz puisque les 2 tests ne prennent pas en compte les accès mémoire, mais malgré mes explications tu n'as rien retenu 

Bis répétitas.
Répète encore, je suis pas persuadé d'avoir compris pour les accès mémoire   Faut dire que t'as pas du le sortir assez souvent ça 

Je t'ai même redonné les détails pendant que tu postais, tu vois, je suis sympa :-)
Comme je te l'ai dit, il faudra attendre le 68030 pour avoir des accès mémoire qui fonctionnent à peu près comme ceux de l'ARM ( et encore je n'en suis même pas sûr, j'espère que les mots sont bien 32 bits, et non 16 bits )
En passant, l'ARM ne sort pas en 1987 mais en 1986 et est dispo comme extension pour les Acorn 8 bits par le système 'Tube' donc l'ARM est antérieur au 68030 sorti en 1987 

Sympa, c'est pas un des termes qui me viennent naturellement à l'esprit à ton propos 

Sinon, oui le 68030 c'est 1987, mais le 68020 c'est 1984. 
Parce que le sujet c'est le 68020 pas le 68030. 
C'est toi qui veut absolument parler du 68030 parce que tu digères pas que le 68020 soit au niveau de performance de l'ARM, mais en 1984. Par contre, c'est certain l'ARM le fait avec une fréquence moitié moins élevée.

De toute manière les 680x0 doivent être meilleurs pour faire les divisions...

De toute manière, ce que t'as pas compris c'est que pour notre "ami" c'est ARM forever, il n'existe rien d'autre.
Ah, mais si en fait je crois que t'avais compris 

De toute manière les 680x0 doivent être meilleurs pour faire les divisions...

Bah donne les cycles meilleur et pire cas.
J'ai ça pour l'ARM dans la doc de VLSI ... car oui, on peut diviser, avec moins d'une 10aine d'instructions, et comme l'ARM va très vite ...
Voilà déjà un des algos rapides possibles, en bas de cette page, mais qui semble un peu long :
About Assembly Language - Division (iconbar.com)


Dans la pratique on fait une multiplication en utilisant une table d'inverses pour être rapide.
Comme je suis un bon gars, je précise pour Babsimov que a/b = a * 1/b  

Et bientôt l'ARM sera meilleur qu'une instruction de division intégrée ou encore mieux qu'un copro mathématique... vu que les copros ça sert à rien 

Je sais pas compter de toute façon, je l'ais déjà dit 

[ArchieForEver]

Babs, en réalité tu n'as rien pigé à la philosophie RISC. 
C'est retirer des trucs lents et utiliser à la place une succession de trucs rapides. 
Donne moi donc le nombre de cycles que prend le 68000 pour diviser...
Et arrête tes amalgames de mauvais débatteur, un copro arithmétique c'est tout autre chose qu'une instruction DIV.

[k1200rs21]

Motorola 68000 1979 

[babsimov]

Babs, en réalité tu n'as rien pigé à la philosophie RISC. 
C'est retirer des trucs lents et utiliser à la place une succession de trucs rapides. 

Euh, je crois que la philosophie RISC c'est pas de retirer des trucs lents, mais plutôt de ne garder que les instructions les plus couramment utilisées et de les optimiser.

Donne moi donc le nombre de cycles que prend le 68000 pour diviser...

Ah on revient à tes classiques, comparer l'ARM de 1986 (j'ai retenu tu vois) au 68000 de 1979. Ce qui est bien sur totalement à l'avantage de l'ARM et pas du tout équitable. 
Mais face aux CISC de son temps et bien là déjà c'est sensiblement les mêmes performances. Il lui reste le fait de le faire à 8 mhz contre 16/20 mhz pour les autres.

Et arrête tes amalgames de mauvais débatteur, un copro arithmétique c'est tout autre chose qu'une instruction DIV.

Je fais pas d'amalgame, je met en avant ta mauvaise foi. Je sais très bien qu'un copro mathématique c'est autre chose. Mais si on te laissait dire ça te ferait pas peur d'aller vers le genre d'affirmation que j'ai volontairement exagéré.

[ArchieForEver]

@ Babs : apprends donc à lire, c'est Copper 3 messages plus haut, qui prétend que les 68000 divisent mieux que les ARM.

Et pour le RISC, non, tu n'as pas compris.

Je ne dirais jamais ce que tu avances concernant un copro arithmétique, car contrairement à toi, je sais ce que c'est ah ah ah ah.

[freed]

Babs, en réalité tu n'as rien pigé à la philosophie RISC. 
C'est retirer des trucs lents et utiliser à la place une succession de trucs rapides.
[...]
Et pour le RISC, non, tu n'as pas compris.

Non mais le RISC c'est une limitation (par design) du nombre d'instructions au niveau du CPU, ce qui reporte la complexité (et la charge d'optimisation) sur le programmeur (ou les compilateurs). L'idée c'était d'avoir des CPU simples à appréhender, avec moins de transistors et qui pouvaient tourner plus vite/consommer moins pour compenser (parce que tout ça est lié à la surface du composant et à la densité de gravage aussi). Et ça marche plutôt bien en fait.

De son côté, le CISC va souvent amener les concepteurs à développer des techno pour optimiser l'exécution du microcode (technologies qui ne sont pas exclusives au CISC, mais qui prennent tout leur sens sur ces architectures toutefois), comme le prefetch, les pipelines, l'augmentation progressive du nombre de cœurs , le recours à des coprocesseurs (qui seront peu à peu intégrés au CPU), ... amenant parfois les CPU à devenir de gros blobs ingérables et bourrés de failles (l'actualité récente sur les processeurs intel en est une illustration). Les compilateurs ont également fait énormément de progrès pour optimiser la vitesse d'exécution en exploitant les capacités liées au prefetch et aux pipelines.

Donc dire que dans un RISC on retire des choses, ça n'a pas trop de sens car en réalité on décide par design de ne pas les mettre pour rester simple. On est sur 2 approches différentes, chacune ayant ses forces et ses faiblesses, comme l'espéranto (ou le galatique standard ) et la langue Française

[epc35]

Et les CPU actuels ont mélangé les 2 approches finalement.

[ArchieForEver]

Babs, en réalité tu n'as rien pigé à la philosophie RISC. 
C'est retirer des trucs lents et utiliser à la place une succession de trucs rapides.
[...]
Et pour le RISC, non, tu n'as pas compris.

Non mais le RISC c'est une limitation (par design) du nombre d'instructions au niveau du CPU, ce qui reporte la complexité (et la charge d'optimisation) sur le programmeur (ou les compilateurs). L'idée c'était d'avoir des CPU simples à appréhender, avec moins de transistors et qui pouvaient tourner plus vite/consommer moins pour compenser (parce que tout ça est lié à la surface du composant et à la densité de gravage aussi). Et ça marche plutôt bien en fait.

De son côté, le CISC va souvent amener les concepteurs à développer des techno pour optimiser l'exécution du microcode (technologies qui ne sont pas exclusives au CISC, mais qui prennent tout leur sens sur ces architectures toutefois), comme le prefetch, les pipelines, l'augmentation progressive du nombre de cœurs , le recours à des coprocesseurs (qui seront peu à peu intégrés au CPU), ... amenant parfois les CPU à devenir de gros blobs ingérables et bourrés de failles (l'actualité récente sur les processeurs intel en est une illustration). Les compilateurs ont également fait énormément de progrès pour optimiser la vitesse d'exécution en exploitant les capacités liées au prefetch et aux pipelines.

Donc dire que dans un RISC on retire des choses, ça n'a pas trop de sens car en réalité on décide par design de ne pas les mettre pour rester simple. On est sur 2 approches différentes, chacune ayant ses forces et ses faiblesses, comme l'espéranto (ou le galatique standard ) et la langue Française

Mouais ...
Sophie Wilson explique elle-même dans une vidéo que RISC ne signifie pas 'CPU à jeu d'instructions réduit' mais 'CPU dont la complexité du jeu d'instructions est réduit'. (*)
En gros : on ne garde que ce qui est 'simple et très rapide' ( 1 cycle à de rares exceptions près, dont les sauts et les accès mémoire et les multiplications ) et ce qui est complexe comme instruction typique des CPU CISC n'a rien à faire dans le jeu d'instructions, car facilement remplaçable par une série d'instructions simples ( et rapides )
Plus de détails sur le jeu d'instructions de l'ARM ici :
ARM Assembly Language Programming - Chapter 3 - The Instruction Set (peter-cockerell.net)
et avec toutes les instructions pouvant être conditionnelles, les shifts possibles sur 3è opérande, et les combinaisons ascendant / descendant pour les accès mémoire, avec post ou pré incrémentation et mise à jour en fin d'opération de l'adresse de départ ( avec '!' ), et bien l'ARM n'a pas vraiment peu d'instructions : il en a peu de base, mais bien plus avec ce que je viens de décrire.

(*) Je crois que c'est dans cette série de vidéos qu'elle le précise bien :


Juste un petit exemple, et j'aimerais bien voir l'équivalent 68000 en nombre d'instructions :
CMP R0,R1      ; compare R0 et R1 ( 1 cycle )
ADDLT R10,R8,R3,LSL#8 ; Si R0 < R1 alors R10=R8+R3*256 ( 1 cycle, instruction exécutée ou non )
STMEQIA R11!,{R1-R7} ; Si R0 = R1 alors écrire en mémoire à partir de R11 dont les 2 bits de poids faible sont mis à zéro le temps de l'opération le contenu des registres R1 à R7 et en fin d'opération comme il y a '!' après R11, R11=R11+7*4 ( 1 cycle si instruction non exécutée, 4 + (7-1)*4 cycles si instruction exécutée )

[freed]

Un processeur à jeu d'instructions réduit (en anglais RISC pour Reduced instruction set computer) est un type d'architecture de processeur qui se caractérise par des d'instructions de base aisées à décoder, uniquement composé d'instructions simples.

Pour un Motorola 68000 par exemple, les instructions les plus rapides prenaient 4 cycles et les plus longues jusqu'à 160 cycles pour les divisions. Cela a changé avec les Motorola 68030, dont certaines instructions pouvaient ne prendre qu'un cycle.

Le code RISC est généralement moins compact, puisque toutes les instructions sont de même taille, alors que les instructions les plus utilisées sont plus courtes dans un jeu d'instruction CISC.

[ArchieForEver]

Un processeur à jeu d'instructions réduit (en anglais RISC pour Reduced instruction set computer) est un type d'architecture de processeur qui se caractérise par des d'instructions de base aisées à décoder, uniquement composé d'instructions simples.

Wikipédia n'est pas toujours très fin.
Crois-moi, la patronne, Sophie Wilson, en sait plus que Wikipédia en la matière 

Voilà la bonne vidéo, tu peux entendre à 00:04:15 : 'The acronym isn't quite correct ...' :


La prochaine fois, ne compte pas sur Wikipeia, demande à tonton Archieforever 
Je l'ai traduite en Français si tu veux :

Les nombreuses erreurs de traduction sont corrigées dans le descriptif.

[freed]

Wikipédia n'est pas toujours très fin.
Crois-moi, la patronne, Sophie Wilson, en sait plus que Wikipédia en la matière 

Attention, tu frôles le fanatisme là... On dirait que tu as trouvé ta grande prêtresse 

Sinon manque de finesse de wikipedia ou pas, l'anglais c'est l'anglais hein... Reduced Instruction Set versus Complex Instruction Set... Complexe ne signifie pas compliqué hein, faut voir ça comme des macro en CISC qu'on aurait pas forcément en RISC (ouais, c'est un raccourci je sais).



Et j'ai complété mon post original après coup (tu as répondu avant, désolé).

[ArchieForEver]

Wikipédia n'est pas toujours très fin.
Crois-moi, la patronne, Sophie Wilson, en sait plus que Wikipédia en la matière 

Attention, tu frôle le fanatisme là... On dirait que tu as trouvé ta grande prêtresse 

Sinon manque de finesse de wikipedia ou pas, l'anglais c'est l'anglais hein... Reduced Instruction Set versus Complex Instruction Set... Complexe ne signifie pas compliqué hein, faut voir ça comme des macro en CISC qu'on aurait pas forcément en RISC (ouais, c'est un raccourci je sais).



Et j'ai complété mon post original après coup (tu as répondu avant, désolé).

Et moi je t'invite à bien lire mon post ci-dessus et écouter Sophie Wilson
( je pense qu'elle em...erde Wikipédia, comme moi   )

Wikipédia c'est bon pour Babsimov : si quelqu'un écrit quelque chose qui va à l'encontre de ce que j'avance, ce sera forcément vrai ah ah ah

Je pense que concernant l'Archimedes vous aurez du mal à me coincer, tu sais ...

[freed]

Et moi je t'invite à bien lire mon post ci-dessus et écouter Sophie Wilson
( je pense qu'elle em...erde Wikipédia, comme moi   )

Wikipédia c'est bon pour Babsimov : si quelqu'un écrit quelque chose qui va à l'encontre de ce que j'avance, ce sera forcément vrai ah ah ah

Bah Sophie Wilson peut bien penser ce qu'elle veut de wikipedia (et de tout ce qu'on peut apprendre dans les filières info) et toi aussi, mais gardons à l'esprit que le RISC existait avant l'ARM donc bon... Ca n'enlève rien à l'ARM, mais je trouve dommage de vouloir réinventer la définition du concept (surtout qu'elle n'a rien de péjoratif).

Après, paraît que ça ne sert à rien de raisonner des extrêmistes alors je vais pas lutter...

[ArchieForEver]

Et moi je t'invite à bien lire mon post ci-dessus et écouter Sophie Wilson
( je pense qu'elle em...erde Wikipédia, comme moi   )

Wikipédia c'est bon pour Babsimov : si quelqu'un écrit quelque chose qui va à l'encontre de ce que j'avance, ce sera forcément vrai ah ah ah

Bah Sophie Wilson peut bien penser ce qu'elle veut de wikipedia (et de tout ce qu'on peut apprendre dans les filières info) et toi aussi, mais gardons à l'esprit que le RISC existait avant l'ARM donc bon... Ca n'enlève rien à l'ARM, mais je trouve dommage de vouloir réinventer la définition du concept (surtout qu'elle n'a rien de péjoratif).

Après, paraît que ça ne sert à rien de raisonner des extrêmistes alors je vais pas lutter...

Ce n'est pas une histoire de péjoratif ou mélioratif : la définition est juste imprécise, c'est bien pour ça que Sophie Wilson apporte la précision.

Wikipédia ce n'est rien du tout : n'importe qui peut écrire des trucs faux ou pour le moins incomplets, du moment que quelqu'un de pointu n'est pas venu prendre la peine d'apporter la correction.

J'imagine même que si tu vas à la page de l'Amiga ce sera marqué que c'était un ordinateur ah ah ah ah 

[freed]

Non mais tu restes bloqué sur Wikipedia même quand je te ramène à la traduction de l'acronyme.

Après, je suis d'accord pour dire qu'avec la convergence entre CISC et RISC, la frontière est très vite devenue floue... Le PowerPC (qu'on s'accorde généralement pour qualifier de RISC) a quand même plus de 200 instructions (de mémoire, la flemme d'aller chercher le nombre exact)...

C'est pas bien grave au fond, je ne suis pas fasciné par les croisades contre les moulins à vent (même si je sais que c'était mieux à vent haha).

[ArchieForEver]

Non mais tu restes bloqué sur Wikipedia même quand je te ramène à la traduction de l'acronyme.

Après, je suis d'accord pour dire qu'avec la convergence entre CISC et RISC, la frontière est très vite devenue floue... Le PowerPC (qu'on s'accorde généralement pour qualifier de RISC) a quand même plus de 200 instructions (de mémoire, la flemme d'aller chercher le nombre exact)...

C'est pas bien grave au fond, je ne suis pas fasciné par les croisades contre les moulins à vent (même si je sais que c'était mieux à vent haha).

Je ne suis pas bloqué, toi par contre ... Tu as la conceptrice du jeu d'instructions de l'ARM qui te dit que l'acronyme n'est pas tout à fait exact, et toi tu balances la définition de l'acronyme et la définition de Wikipédia comme si Wikipédia était LA référence ...
De plus les acronymes simplifiés pour que cela sonne mieux, ce n'est pas une première.
RISC sonne mieux que RISCC ou RISC2 ou RISC squared.
M'enfin si tu veux débattre avec Sophie Wilson et lui expliquer qu'elle se trompe, sache qu'elle est toujours joignable chez Broadcom 
Demande à Babsimov il devrait pouvoir te pondre un courrier de 17 pages de sophismes et platitudes (a)variées.

[babsimov]

@ Babs : apprends donc à lire, c'est Copper 3 messages plus haut, qui prétend que les 68000 divisent mieux que les ARM.

Bah oui, c'est surement moi qui invente que tu compares régulièrement l'ARM avec le 68000 
Tu commences le message par "Babs", puis plus tard tu dis "donne moi". Excuse moi mais là je comprends que tu t'adressais à moi, pas à Copper.

Et pour le RISC, non, tu n'as pas compris.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Processeur_%C3%A0_jeu_d%27instructions_r%C3%A9duit


"Principe
À partir de 1970, la programmation symbolique s'étendant et les machines se diversifiant, certains programmes manifestèrent des temps d'exécution peu explicables. L'analyse des séquences de codes montra qu'une grande majorité des instructions disponibles étaient peu utilisées, du fait de la rareté ou de la non-détection des situations favorables. Ainsi, seul un jeu réduit d'instructions était réellement utilisé dans beaucoup de programmes.
Le 801 était un microprocesseur RISC. Cette architecture RISC fait le choix de limiter le jeu, mais surtout le format des instructions, à seulement quelques-uns, imposant à toutes une durée identique d'exécution."

Je ne dirais jamais ce que tu avances concernant un copro arithmétique, car contrairement à toi, je sais ce que c'est ah ah ah ah.

T'es prêt à dire n'importe quoi pour taper sur l'Amiga et donc les 680x0.

Wikipédia n'est pas toujours très fin.
Crois-moi, la patronne, Sophie Wilson, en sait plus que Wikipédia en la matière  

Attention, tu frôles le fanatisme là... On dirait que tu as trouvé ta grande prêtresse  

Y a bien longtemps que notre "ami" a dépassé le fanatisme on l'as tous bien compris je crois 

[Invité]

Non, il a sauté l'étape du fanatisme en se prenant direct pour le Messie

[ArchieForEver]

Non, il a sauté l'étape du fanatisme en se prenant direct pour le Messie

C'est toujours mieux que ' Mêêêêêh si l'Amiga avait eu l'AAA alors là mon gars t'aurais vu ce que t'aurais vu, et si l'Amiga avait été vu pour autre chose qu'un jouet, ouaaahhh mon gars on aurait tous des Amiga ce jour ' etc etc 

[tristan33]

J'hésite à me faire une petite partie de Lemmings ou de Speedball 2 ce soir, sur le mal-aimé Amiga 600.
Vous en pensez quoi ? 


Non sérieux, vous êtes chiants les gars.

[Invité]

Non, il a sauté l'étape du fanatisme en se prenant direct pour le Messie

C'est toujours mieux que ' Mêêêêêh si l'Amiga avait eu l'AAA alors là mon gars t'aurais vu ce que t'aurais vu, et si l'Amiga avait été vu pour autre chose qu'un jouet, ouaaahhh mon gars on aurait tous des Amiga ce jour ' etc etc 

Non, j'ai eu un Amiga, j'y ai passé d'excellents moments, il a disparu c'est comme çà. Les occasions de jouer à de super jeux sans Amiga ne me manquent pas, donc pas de regrets. Même si j'aime bien y revenir de temps en temps. Mais en tout cas, pas besoin d'aller pourrir en permanence une machine autre que l'Amiga ainsi que leurs utilisateurs

[tristan33]

Auto-correction : vous êtes là pour ça.
C'est à moi de quitter ce sujet de fight, qui, au final, ne m'intéresse plus vraiment...

[Invité]

J'hésite à me faire une petite partie de Lemmings ou de Speedball 2 ce soir, sur le mal-aimé Amiga 600.
Vous en pensez quoi ? 

J'en pense que ce sont deux excellents titres, donc à partir de là pourquoi choisir? fais les deux

[tristan33]

J'hésite à me faire une petite partie de Lemmings ou de Speedball 2 ce soir, sur le mal-aimé Amiga 600.
Vous en pensez quoi ? 

J'en pense que ce sont deux excellents titres, donc à partir de là pourquoi choisir? fais les deux

C'est pas faux  
Mais maintenant, j'hésite avec Cannon Fodder et les trèèèèèès difficiles Brat, Alien Breed Tower Assault !

[babsimov]

Non, il a sauté l'étape du fanatisme en se prenant direct pour le Messie

Y a de ça.

[babsimov]

J'hésite à me faire une petite partie de Lemmings ou de Speedball 2 ce soir, sur le mal-aimé Amiga 600.
Vous en pensez quoi ? 

J'en pense que ce sont deux excellents titres, donc à partir de là pourquoi choisir? fais les deux

C'est pas faux  
Mais maintenant, j'hésite avec Cannon Fodder et les trèèèèèès difficiles Brat, Alien Breed Tower Assault !

Brat ? C'était quoi ce jeu ?

Les autres je les connais et ils sont très bon, mais celui là.

Bon, j'ai regardé sur Youtube, alors j'ai du le zapper totalement et je crois que j'ai rien perdu