Re: Netflix, OCS & Co, le topic officiel

[Cathedrale]

vous faites chier, je dois jouer au nouveau final fantasy et à cause de vous je me lance dans un débat cinéma, qui comme d'habitude, ne servira à rien, car chacun campera sur ses positions au final

VO ou VF FF7 ?

Vous rigolez mais je joue à tous mes jeux en Vo

[Sybillin]

@ Sybillin

je regarde bien évidemment les films d'animation en VO 

mais 


MAIS 


si je devais me faire l'avocat du Diable, je dirais qu'étant donné que ce sont pas les acteurs qui posent devant la caméra qui directement parlotent, y'a une légère différence. 

mais trèèèèès légère. 


un peu comme pour la littérature. 

Patrick Couton, c'est genre un traducteur qui a quelque chose de différent à apporter à sa traduction et ça me gène pas de lire un roman traduit de lui. 


je me dis que pour les films d'animation, ou dessin animé, c'est un peu pareil. 


même si, au niveau du sens, on arrive trop rarement à traduire convenablement.

Merci de ces précisions. De même que dans la réponse de Tryphon, je m’attendais à quelque chose de cet ordre (manque d’ “incarnation” ou d’ “immanence” face à la caméra ici, ou caractère “second” des voix doublées).

Sauf que c’est quand même un peu plus délicat qu’il n’y paraît, dans un cas comme dans l’autre...

Même dans un contexte de production aussi massif et archétypal que chez Disney, on voit bien que le choix des voix ne doit rien au hasard, et même que leur choix relève intimement du processus établi de si longue date en leur sein de “caractérisation” de leurs personnages. Un exemple des plus parlants sera sans doute le choix de Robin Williams pour doubler le Génie dans Aladdin.
De même. bien plus souvent qu’il n’y paraît (en fait, de façon a priori systématique dans le contexte américain, en raison de l’obsession subconsciente et présumée de leur public pour la synchronisation labiale de toute forme de réplique à l’écran, mais parfois même dans le cadre de la production japonaise), il arrive que l’enregistrement des voix soit entrepris avant le travail d’animation, pour que celui-ci puisse justement refléter (s’aligner sur ?) certaines nuances en jeu dans la présence vocale première, renversant ainsi cette supposée préséance de l’image sur la présence vocale.
Bon, je dois bien avouer ici me faire moi aussi l’avocat du diable...  

D’autre part, le parallèle avec la traduction littéraire ne me paraît pas non plus réellement convaincant.
Le matériau même à traduire diffère radicalement, dans sa nature, de même que les contraintes inhérentes à chacun des procédés de traduction audiovisuelle évoqués : mouvement des lèvres, fût-ce a minima et dans ses grandes lignes, pour le doublage, et limitation du nombre de signes typographiques affichables par ligne et par titre, pour le sous-titrage. L’une comme l’autre de ces modalités relèvent donc, chacune à sa manière, d’une forme éminemment particulière de traduction, avec ses carcans et ses limites propres.

Mais face à l’ensemble de ces questions, issues du caractère second de tout exercice de traduction, je ne pense pas que l’on puisse considérer les voix originales d’un film d’animation comme relevant d’un “caractère second” d’une nature comparable.

Désolé pour cette séance de tirage de cheveux en quatre...  

[Sybillin]

Oh puis il y a un truc aussi dans les Vo qui me gave, c'est  la voix ado retardées des américaines. (on parle tjrs de serie la)
 Leurs voix nasillardes, j'ai envie des les baffer des fois.

De ce point de vue, le caractère ultra-stéréotypé des voix de doubleurs de dessin animé (surtout télévisé) au Japon risque de provoquer des avalanches de baffes dignes d’Astérix...

[Invité]

Mais dans mon époque cinéphile étudiant, j'allais au ciné une à deux fois par semaine, je ne voyais que des VO, et je me mettais au premier rang (donc pas de problème de lecture), et c'était cool.

Et si possible sans scènes de cul qui ne servent à rien svp

Bon bah tu peux pas passer à côté de The Deuce, Madame sera ravie

Oh puis il y a un truc aussi dans les Vo qui me gave, c'est  la voix ado retardées des américaines. (on parle tjrs de serie la)

bah c'est surtout qu'on prends des mecs de 40 ans pour doubler des ados, parce qu'en vrai ils sont aussi insupportables nos ados

[Supasaya]

Perso j'ai testé the Witcher en série. Le premier épisode m'a bien calmé d'entrée, je trouve ça vraiment moisi.
Sinon j'ai fait the watchmen sur OCS. Vraiment bien. Pas génial mais de très bons moments avec un da au top, la bo monstrueuse et une plume excellente. Je conseille.

[lessthantod]

Après tant pis, hin, si vous regardez en VF ! mais venez pas me dire que vous avez pas aimé tel ou tel film, j'estime que votre avis perd de sa légitimité si le film a pas été vu en VO.

+10 000

j'adore les cinéphiles qui mettent toujours en avant la VO pour se distinguer 

toi, vo ou vf, ton avis n'a aucune légitimité de toute façon 

Mais IMAGINEZ BO JACK HORSEMAN EN FRANCAIS ça doit être iiiimmonde !!!

la VO est forcément meilleure (sauf pour schwarzy )

+1

[Sybillin]

Sinon (avant que quelqu'un le sorte), l'argument du "les sous-titres sont des traductions plus fidèles du dialogue que le doublage", c'est pas toujours vrai. Parfois c'est une simple transcription du doublage. Le meilleur exemple que j'ai c'est le sous-titrage du "Château de Cagliostro" de Miyazaki. À l'époque ils aimaient bien rajouter des dialogues dans les versions françaises (en loucedé, quand les personnages sont de dos) du coup en VOST t'as des sous-titres qui poppent quand personne ne parle

En l’occurrence, il s’agit d’une (mauvaise) habitude plus souvent observable (et d’une intention bien moins ludique) dans le domaine américain. De même que leur réflexe de vouloir ajouter des musiques là où il n’y en avait pas au départ. Une sorte de “peur du vide sonore”...
Pour ce qui est du Château de Cagliostro, tous les sous-titrages vidéo ne se valent pas (il y a eu plusieurs doublages, mais aussi plusieurs sous-titrages de ce film en vidéo puis DVD). Et à cet égard, la version sous-titrée pour la sortie si tardive du film au cinéma en France, l’an dernier, a bénéficié de ces divers précédents et est vraiment la meilleure à ce jour, là où, pour des raisons de coût compréhensibles mais hautement regrettables, la version doublée du même film par son même distributeur en salles, reprise telle quelle d’une sortie vidéo, est vraiment assez lamentable sur le fond.
Pour cette raison, le film mérite vraiment d’être vu
1) sur grand écran
2) exclusivement en VOSTF.

[Tryphon]

Sinon (avant que quelqu'un le sorte), l'argument du "les sous-titres sont des traductions plus fidèles du dialogue que le doublage", c'est pas toujours vrai. Parfois c'est une simple transcription du doublage. Le meilleur exemple que j'ai c'est le sous-titrage du "Château de Cagliostro" de Miyazaki. À l'époque ils aimaient bien rajouter des dialogues dans les versions françaises (en loucedé, quand les personnages sont de dos) du coup en VOST t'as des sous-titres qui poppent quand personne ne parle

En l’occurrence, il s’agit d’une (mauvaise) habitude plus souvent observable (et d’une intetnion bien moins ludique) dans le domaine américain. De même que leur réflexe de vouloir ajouter des musiques là où il n’y en avait pas au départ. Une sorte de “peur du vide sonore”...
Pour ce qui est du Château de Cagliostro, tous les sous-titrages vidéo ne se valent pas (il y a eu plusieurs doublages, mais aussi plusieurs sous-titrages de ce film en vidéo puis DVD). Et à cet égard, la version sous-titrée pour la sortie si tardive du film au cinéma en France, l’an dernier, a bénéficié de ces divers précédents et est vraiment la meilleure à ce jour, là où, pour des raisons de coût compréhensibles mais hautement regrettables, la version doublée du même film par son même distributeur en salles, reprise telle quelle d’une sortie vidéo, est vraiment assez lamentable sur le fond.
Pour cette raison, le film mérite vraiment d’être vu
1) sur grand écran
2) exclusivement en VOSTF.

Oui, je l'ai vu dans un premier temps en VHS y'a une vingtaine d'années, mais je me doute bien qu'aujourd'hui, on ne peut plus laisser un Miyazaki "en l'état".

Je me rappelle encore du jour où j'ai vu mon premier Miyazaki, Porco Rosso, en 1995 (ou peut-être 94, c'était une année de bac, 1ère ou Terminale), dans un cinéma de Montpellier où on était 5 dans la salle, la semaine de sa sortie officielle

[Cathedrale]

@ Sybillin

i:

Merci de ces précisions. De même que dans la réponse de Tryphon, je m’attendais à quelque chose de cet ordre (manque d’ “incarnation” ou d’ “immanence” face à la caméra ici, ou caractère “second” des voix doublées).

Sauf que c’est quand même un peu plus délicat qu’il n’y paraît, dans un cas comme dans l’autre...

Même dans un contexte de production aussi massif et archétypal que chez Disney, on voit bien que le choix des voix ne doit rien au hasard, et même que leur choix relève intimement du processus établi de si longue date en leur sein de “caractérisation” de leurs personnages. Un exemple des plus parlants sera sans doute le choix de Robin Williams pour doubler le Génie dans Aladdin.
De même. bien plus souvent qu’il n’y paraît (en fait, de façon a priori systématique dans le contexte américain, en raison de l’obsession subconsciente et présumée de leur public pour la synchronisation labiale de toute forme de réplique à l’écran, mais parfois même dans le cadre de la production japonaise), il arrive que l’enregistrement des voix soit entrepris avant le travail d’animation, pour que celui-ci puisse justement refléter (s’aligner sur ?) certaines nuances en jeu dans la présence vocale première, renversant ainsi cette supposée préséance de l’image sur la présence vocale.
Bon, je dois bien avouer ici me faire moi aussi l’avocat du diable...  

D’autre part, le parallèle avec la traduction littéraire ne me paraît pas non plus réellement convaincant.
Le matériau même à traduire diffère radicalement, dans sa nature, de même que les contraintes inhérentes à chacun des procédés de traduction audiovisuelle évoqués : mouvement des lèvres, fût-ce a minima et dans ses grandes lignes, pour le doublage, et limitation du nombre de signes typographiques affichables par ligne et par titre, pour le sous-titrage. L’une comme l’autre de ces modalités relèvent donc, chacune à sa manière, d’une forme éminemment particulière de traduction, avec ses carcans et ses limites propres.

Mais face à l’ensemble de ces questions, issues du caractère second de tout exercice de traduction, je ne pense pas que l’on puisse considérer les voix originales d’un film d’animation comme relevant d’un “caractère second” d’une nature comparable.

Désolé pour cette séance de tirage de cheveux en quatre...  

Oh beh non, t'excuses pas,  bien au contraire !
ce que tu écris me conforte encore plus dans l'idée que RIEN ne vaut une oeuvre originale. 

et je te rejoins pour le mouvement des lèvres, j'avais complètement oublié cette "contrainte". 


merci pour ces éclairages !!!

[lessthantod]

Pour ce qui est du Château de Cagliostro, tous les sous-titrages vidéo ne se valent pas (il y a eu plusieurs doublages, mais aussi plusieurs sous-titrages de ce film en vidéo puis DVD). Et à cet égard, la version sous-titrée pour la sortie si tardive du film au cinéma en France, l’an dernier, a bénéficié de ces divers précédents et est vraiment la meilleure à ce jour, là où, pour des raisons de coût compréhensibles mais hautement regrettables, la version doublée du même film par son même distributeur en salles, reprise telle quelle d’une sortie vidéo, est vraiment assez lamentable sur le fond.
Pour cette raison, le film mérite vraiment d’être vu
1) sur grand écran
2) exclusivement en VOSTF.

J'ai vu dans les bonus d'un DVD de "je ne sais plus quel film de Miyazaki", que ça l'horripilait d'imaginer que ses films soient visionnés en VO en France avec des sous-titres en bas d'écran. Il trouvait ça horrible et limite blasphématique de devoir lire des sous-titres et ne pas se concentrer uniquement sur les images et l'animation.
Je peux comprendre son point de vue, mais toujours est-il que quelque soit le type de cinéma (le film live ou le film d'animation) c'est impossible pour moi de regarder un film en VF, même asiatique et/ou animé.

[Urbinou]

Mais IMAGINEZ BO JACK HORSEMAN EN FRANCAIS ça doit être iiiimmonde !!!


meilleure série du monde d'ailleurs. 


dire que j'aimais pas y'a 3 ans.

J'ai tenu un épisode (oui, en VF )... bon on verra dans 3 ans alors : )

Oh puis il y a un truc aussi dans les Vo qui me gave, c'est  la voix ado retardées des américaines. (on parle tjrs de serie la)
 Leurs voix nasillardes, j'ai envie des les baffer des fois.

Mais +vachement beaucoup ! Et pas que les meufs, combien de fois on a pas un gros mâle viril qui se transforme en canard une fois qu'il l'ouvre !

Y'a un truc que j'ai vraiment du mal à voir en VF par contre, c'est les films asiatiques, en particulier japonais, surtout quand ils sont "typiques". Un samouraï qui parle français, ça le fait pas. Même les animes, c'est en VOST.

Alors là, à moins que tout le monde soit aussi fluent en jap qu'en angliche, ça m'échappe.

Sinon, z'avez déjà vécu la télé polonaise ? Ce n'est ni doublé ni sous titré, c'est un mec qui parle sur le film. UN mec. Pour tous les persos. Sans intonation. A vivre au moins une fois

[lessthantod]

Moi ce qui m'a fait marrer avec les cinéphiles, c'est celui qui un jour m'a dit que Le Bon, la Brute et le Truand ça se regarde en VO et pas autrement

Bah ça pourrait être moi,
Beaucoup disent que Sergio Leone himself supervisait tous les doublages étrangers de ses films et que la VF était son doublage préféré ... toujours est-il que moi quand je vois Clint Eatwood à l'écran, je veux entendre la voix de Clint Eastwood himself.

[Tryphon]

Y'a un truc que j'ai vraiment du mal à voir en VF par contre, c'est les films asiatiques, en particulier japonais, surtout quand ils sont "typiques". Un samouraï qui parle français, ça le fait pas. Même les animes, c'est en VOST.

Alors là, à moins que tout le monde soit aussi fluent en jap qu'en angliche, ça m'échappe.

Ben non, tu lis les sous-titres
Je trouve qu'on perd franchement en expressivité du japonais vers le français (ou même l'anglais pour la peine). Mais non, je comprends pas le japonais (à part 2-3 insultes, comme tout le monde)

Sinon, z'avez déjà vécu la télé polonaise ? Ce n'est ni doublé ni sous titré, c'est un mec qui parle sur le film. UN mec. Pour tous les persos. Sans intonation. A vivre au moins une fois

La Russie aussi, la Chine je crois aussi. Y'a pas mal de pays qui fonctionnent comme ça

[Tryphon]

Moi ce qui m'a fait marrer avec les cinéphiles, c'est celui qui un jour m'a dit que Le Bon, la Brute et le Truand ça se regarde en VO et pas autrement

Bah ça pourrait être moi,
Beaucoup disent que Sergio Leone himself supervisait tous les doublages étrangers de ses films et que la VF était son doublage préféré ... toujours est-il que moi quand je vois Clint Eatwood à l'écran, je veux entendre la voix de Clint Eastwood himself.

Y'a pas de VO de Le Bon, la Brute...

Les acteurs principaux parlaient anglais, mais la plupart des figurants parlaient italien, voire espagnol, et de toutes façons Leone balançait la musique de Morricone à fond sur le plateau donc tout a été redoublé après montage

Par contre ce qui est insupportable en VF, c'est l'ajout des scènes coupées, avec un autre doubleur que l'original...

[lessthantod]

Je sais bien tout ça et depuis longtemps
Mais toujours est-il que lorsque je vois Clint à l'écran, je veux entendre le timbre de sa voix car une bonne partie de son charisme et de son interprétation passe par sa voix ... et tant pis pour les second rôles doublés en anglais.

[Tryphon]

Pour la peine, son doubleur français (celui d'époque) a aussi un timbre très particulier (Jacques Deschamps, décédé en 2001).

[Urbinou]

Je trouve qu'on perd franchement en expressivité du japonais vers le français

Le souci - avis perso - est que l'expressivité japonaise et ses intonations, ne correspond pas à celles du français, et me sort totalement du truc.

[Tryphon]

Je trouve qu'on perd franchement en expressivité du japonais vers le français

Le souci - avis perso - est que l'expressivité japonaise et ses intonations, ne correspond pas à celles du français, et me sort totalement du truc.

Oui, c'est pour ça que j'aurais du mal à voir un Lellouch en japonais

Mais réciproquement, un Kurosawa en français, ça passe pas...

[drfloyd]

Vous avez deja regardé un film de Lars von Trier en français ? La cata totale.

[Urbinou]

Vous avez deja regardé un film de Lars von Trier en français ? La cata totale.

En VO :

[dav1974]

Docteur Clint :
When you have to Shot, shot don't talk...
 Go ahead make my day
Ca en français, ok c'est du caca...
 Mais Chuck en françois c'est le top:

[Invité]

Y'a un truc que j'ai vraiment du mal à voir en VF par contre, c'est les films asiatiques, en particulier japonais, surtout quand ils sont "typiques". Un samouraï qui parle français, ça le fait pas. 

en gros, le blanc ricain doublé par un français ça passe, le black ricain doublé par un français ça passe aussi, mais l'asiat, ça te sort du truc?
quid des sud-américains? des maghrébins? ou autres?

[Invité]

et ce qui me fait le plus rire, c'est que les apôtres de la crédibilité, ils chipotent parce qu'il voit un velux pendant une demi-seconde sur un film historique de 3h, mais voir dans un film qui se passe au 19ème siécle, un texan chercheur d'or parler français ou un dans un film de mafieux new-yorkais d'origine italienne, se déroulant dans les années 50 alterner le français et le sicilien dans un restaurant du bronx, ça ne les dérange pas plus que ça....

[Tryphon]

Y'a un truc que j'ai vraiment du mal à voir en VF par contre, c'est les films asiatiques, en particulier japonais, surtout quand ils sont "typiques". Un samouraï qui parle français, ça le fait pas. 

en gros, le blanc ricain doublé par un français ça passe, le black ricain doublé par un français ça passe aussi, mais l'asiat, ça te sort du truc?
quid des sud-américains? des maghrébins? ou autres?

ouaille

Non, les sud-américains et les maghrébins, ça me gêne pas.

Pour le reste, je sais pas de quoi tu parles. Je me suis jamais plaint de la crédibilité d'un film mais de sa cohérence, ça n'a rien à voir avec le langage que parlent les personnages.

Et quand je lis de la littérature étrangèe (russe, japonaise, sud-américaine), je lis des traductions, parce que je ne parle ni russe, ni japonais, ni espagnol. Du coup les personnages parlent français, mais ça me gêne pas... Toi tu lis en VO ?

[Tryphon]

Docteur Clint :
When you have to Shot, shot don't talk...

Ça c'est Touko qui le dit (Eli Wallach)

[Tryphon]

Vous avez deja regardé un film de Lars von Trier en français ? La cata totale.

J'ai vu Breaking the waves et Dancer in the dark en VO. C'est horrible aussi.

[lessthantod]

Docteur Clint :
When you have to Shot, shot don't talk...

Ça c'est Touko qui le dit (Eli Wallach)

Y'a un truc que j'ai vraiment du mal à voir en VF par contre, c'est les films asiatiques, en particulier japonais, surtout quand ils sont "typiques". Un samouraï qui parle français, ça le fait pas. 

Je te conseille de regarder The Killer de John Woo en VF, come à l'époque des VHS ... tu vas pleurer tellement c'est mauvais !

[kenshiraoh]

Vous avez deja regardé un film de Lars von Trier en français ? La cata totale.

J'ai vu Breaking the waves et Dancer in the dark en VO. C'est horrible aussi.

Très pelle pique à LVT 

[Tryphon]

Oui, c'est ce que je dis : la VF j'y arrive pas sur les films asiats. Bon après, pour en revenir aux films "autres" (genre sud-américain, africain, iraniens, israeliens), souvent c'est pas du ciné "mainstream", donc c'est quasi-systématiquement du sous-titré...

[Tryphon]

Vous avez deja regardé un film de Lars von Trier en français ? La cata totale.

J'ai vu Breaking the waves et Dancer in the dark en VO. C'est horrible aussi.

Très pelle pique à LVT 

Je l'ai faite un peu pour toi

[Invité]

Y'a un truc que j'ai vraiment du mal à voir en VF par contre, c'est les films asiatiques, en particulier japonais, surtout quand ils sont "typiques". Un samouraï qui parle français, ça le fait pas. 

en gros, le blanc ricain doublé par un français ça passe, le black ricain doublé par un français ça passe aussi, mais l'asiat, ça te sort du truc?
quid des sud-américains? des maghrébins? ou autres?

ouaille

Non, les sud-américains et les maghrébins, ça me gêne pas.

Pour le reste, je sais pas de quoi tu parles. Je me suis jamais plaint de la crédibilité d'un film mais de sa cohérence, ça n'a rien à voir avec le langage que parlent les personnages.

donc c'est cohérent de voir un symbole de l'indépendance écossaise du XIII ème siècle haranguer son armée en français?
ou un gamin des favelas brésiliennes utiliser de l'argot des cités françaises?
j'en ai plein des exemples.... pour moi ce sont des incohérences que tu te crées en regardant tout en doublé, et perso c'est le genre de trucs qui me sortirait d'un film immédiatement.