Re: MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight !

[SoLamoi]

moi y a des titres comme gunstar heroes que j'accroche pas ou le tortue ninja (snes ou md) que j'accroche pas du tout

Pocahontas je l'ai découvert par hasard et il est vraiment excellent.

Ha ha, bin oui qu'est ce que tu veux à croire que je dois pas être normal

[TotOOntHeMooN]

Mais justement, c'était pas çà la question à la base

Je pense que le fait d'expliquer que le son PCM de la SNES est borné par un manque de mémoire (trop court et mal définis) est une réponse suffisante au fait que le PCM "avant CD" (donc dès la fin des années 80 et non seulement aujourd'hui) était quelque chose de très limité en terme de sonnorité. Tu avances que le PCM permettait aumoins de reproduire tous les instruments... Oui mais avec quelles concessions ? Des instruments aproximatifs, des notes courtes, des fausses notes, ... C'était très loin d'être parfait. C'est ça que j'ai voulu mettre en avant.

Un peut comme afficher une photo avec 256 couleurs... Ca passe et dans l'ensemble on a bien le bon résultat, mais les concessions sont énormes. La FM serait plus du genre : ne sait peut être pas afficher toutes les couleurs, mais la luminosité et le contraste est respecté. Après, c'est une histoire de sensibilité... 

Je reste persuadé que l'intérêt était à l'époque d'utiliser les deux combinés pour un meilleur résultat. C'est d'ailleurs dans ce sens qu'a évolué Yamaha.
Après, je ne parle évidemment pas de ce qu'on peut faire aujoud'hui avec ces vieilles machines... Car faire du streaming PCM, même une GX4000 le peut.

[Stef]

C'est comme pour la Snes et ses fausses notes, ou la MD avec la Stéréo. Si personne n'y fait attention à la base, tu ne l'entends pas. Soyez honnête, qui parmi vous, quand vous étiez gosse et avant d'être un fanatique, avez entendu que certains instru Snes sonnaient un peu " faux " ? Combien d'entre vous ont été choqué par les bruitages ou sons MD ? Combien d'entre vous saviez que sur MD vous n'étiez pas en Stereo alors que sur Snes si ?

Perso à l'époque, quand j'ai eu une TV stereo (ce qui est arrivé assez tard) j'ai tout de suite entendu la différence entre la SNES qui était Stéreo et la MD qui ne l'était pas (en péritel), c'est la raison pour laquelle ensuite, on a essayé d'avoir le son stéréo sur la MD (ce qu'on a pu faire en utilisant la prise casque et un cable péritel adéquat).
Et pour les fausses notes de la SNES, encore une fois je ne dis pas que ça sonne toujours faux mais ça arrive assez régulièrement quand meme et déjà à l'époque je m'en rendais compte (sur SF2T, la musique de Guile en particulier j'ai toujours trouvé qu'elle dissonait beaucoup).

Il est évident que son plus gros soucis est le manque de résolution du DAC intégré au circuit YM2612. La ou la SNES utilise un DAC 16-bit externe Nec d'une qualité de restitution plutôt exceptionelle pour l'époque, sur MD c'était de base un beau massacre pour arriver à le caser dans un si petit package. Je me suis aussi toujours demandé si le fait que le circuit audio de la MD tourne à 7.xxMHz au lieu de 3.5xMhz ne faisait pas que toutes les musiques composées sonnaient une octave trop haut ?!

Les aigues sont trop présents et arrivent vite à saturation, alors qu'une octave plus bas ça aurait été certainement moins agressif et les sons de basses auraient été plus profonds et percutants. Après, j'imagine que le revers aurait été une restitution des samples avec une qualité encore moindre ?!

C'est marrant car pour le coup je n'arrive trop à l'entendre la faible résolution du DAC, à cause de l’échantillonnage très élevé (et multiplexé) ça s'entend pas trop... sauf à bas volume où le défaut est même accentué à cause du bug du DAC (ladder effect). Le chip FM de la MD2 améliore tout ça mais pas de chance le circuit sonore de base ne permet pas d'en profiter..
Le YM2612 est fait pour tourner à 7 Mhz, à 3.5 Mhz il manquerait un peu de résolution sur les hautes fréquences je pense.

[Invité]

Tot, j'ai jamais dis que c'était parfait .......... loin de là mais en 91, on était peut-être un peu moins exigeant qu'aujourd'hui.
Je dis juste que se prendre l'intro d'Agony au Piano sur Amiga ou l'orgue dans Actraiser, à l'époque c'était bien cool Et que dire que c'était pourri en 91, c'est complètement faux. Que ça n'aie plus d'intérêt aujourd'hui c'est autre chose.

[Invité]

sauf que les fameux sons étouffés, là aussi c'est relatif. Et les certaines fausses notes, là aussi, y en a pas tant que çà. A un moment faut arrêter le délire, jamais personne ne m'a dis dans les 90's que la SNES sonnait faux. Et je suis sûr qu'à l'aveugle sur des musiques inconnues pleins d'entre nous seraient bien incapables de dire qu'il y a des fausses notes si ne leur "souffle" pas à l'oreille.

Oui, c'est pour ça que je précise plus bas, que ce qui doit primer, est de savoir ce qui est gênant ou pas lors d'une écoute .
Moi le son étouffé de la snes ne m'a jamais dérangé .

l est évident que son plus gros soucis est le manque de résolution du DAC intégré au circuit YM2612.

ca fait partie des défauts, mais tu as le volume, le mixage,la qualité de sortie(Preamp/amp) qui est pourrie sur MD, et le fait que la puce FM de la MD n'a qu'une onde sinusoïdale pour faire des sons, ce qui limite qd même bcp ,et donc dés qu'elle sort de son champs d'instruments, c'est la cata .Et je parle pas du son métallique typique qu'elle a, l'effet ladder .

[TotOOntHeMooN]

Je dis juste que se prendre l'intro d'Agony au Piano ou l'orgue dans Actraiser, à l'époque c'était bien cool

C'était pas du clavecin dans Agony ?   Evidemment, j'ai écouté les musiques de ce jeu en boucle. (Actraiser ça sonnait bien, mais je n'y ai pas assez joué pour m'en souvenir)

[Invité]

e me suis aussi toujours demandé si le fait que le circuit audio de la MD tourne à 7.xxMHz 

La puce FM ne tourne pas à 7 mhz, mais à 7.67/6 en interne .

[TotOOntHeMooN]

La puce FM ne tourne pas à 7 mhz, mais à 7.67/6 en interne .

OK, ça marche. La prochaine fois j'indiquerai "audio master clock" au risque de ne pas être compris ici.

[Invité]

La puce FM ne tourne pas à 7 mhz, mais à 7.67/6 en interne .

OK, ça marche. La prochaine fois j'indiquerai "audio master clock" au risque de ne pas être compris ici.

Bah oui, car c'est pas la même chose,et si on en vient à parler de la lenteur de la puce, on va me dire que non car elle tourne à 7mhz .

[Invité]

Moi le son étouffé de la snes ne m'a jamais dérangé .

surtout qu'il suffit juste de baisser un peu le bas et relever le médium sur sa télé ou chaine.

Et je parle pas du son métallique typique qu'elle a, l'effet ladder .

là tu fais l'inverse et ça fait du bien.

ca fait partie des défauts, mais tu as le volume, le mixage,la qualité de sortie(Preamp/amp) qui est pourrie sur MD, et le fait que la puce FM de la MD n'a qu'une onde sinusoïdale pour faire des sons, ce qui limite qd même bcp ,et donc dés qu'elle sort de son champs d'instruments, c'est la cata .

Mais non, voyons on nous a dis que c'était du synthé de "pro" (ce qui veut rien dire en plus)

[Invité]

Mais non, voyons on nous a dis que c'était du synthé de "pro" (ce qui veut rien dire en plus) 

De pros à trèsss petit budget alors   
Rien qu'a écouter les musiques des conversions arcade, ça saute aux oreilles la différence de qualité .

C'était très loin d'être parfait. C'est ça que j'ai voulu mettre en avant.

On est tous d'accord avec ça, mais ça l'est tout autant pour les synthés des consoles .
Chaque solution a ses limites, perso je préfère celles de la SNES/AMIGA que de la MD,même si y'a aussi des très belles musiques sur MD, j'adore celles de batman & robin adventure par exemple.

[wiiwii007]

@toto : tu ne m'as pas bien lu.

Marmotte l'explique bien, d'ailleurs merci, plus l'envie concernant la musique. On ne parle pas la même langue, c'est compliqué. Il faudrait se voir en vrai, faire des tests audio à l'aveugle, ça permettrait de démontrer pas mal de choses.

@Shingo : Savoir que c'est Stéréo et entendre que c'est Stéréo c'est différent. Je parlais bien sûr du second cas.

[wiiwii007]

Je dis juste que se prendre l'intro d'Agony au Piano ou l'orgue dans Actraiser, à l'époque c'était bien cool

C'était pas du clavecin dans Agony ?   Evidemment, j'ai écouté les musiques de ce jeu en boucle. (Actraiser ça sonnait bien, mais je n'y ai pas assez joué pour m'en souvenir)

Bah Actraiser fait parti des titres qui sonnent " faux " selon stef ! 

[TotOOntHeMooN]

Bah Actraiser fait parti des titres qui sonnent " faux " selon stef ! 

Au temps pour moi, quand j'ai écris "sonnait bien", je voulais dire que j'avais bien aimé la musique à l'époque, mais que je ne m'en souviens pas.
Désolé de relancer le débas sans le vouloir du coup... Ce n'était pas dans ce sens, je serai incapable de donner un jugement de tête à son sujet.

C'est marrant car pour le coup je n'arrive trop à l'entendre la faible résolution du DAC, à cause de l’échantillonnage très élevé (et multiplexé) ça s'entend pas trop... sauf à bas volume ! Où le défaut est même accentué à cause du bug du DAC (ladder effect). Le chip FM de la MD2 améliore tout ça mais pas de chance le circuit sonore de base ne permet pas d'en profiter..

Entre un YM2612 et un YM3438 par exemple, je ne fais pas vraiment la différence. Par contre, si as l'aventure tu peux écouter une MD avec un YMF288 + DAC 16bit externe, ça a quand même une toute autre dynamique. Sachant que je trouve le son plus péchu sur un YM2151 (ok c'est de l'OPM) mais aussi sur YM2608 et YM2610 avec DAC 16bit externe, j'en déduis qu'il y a une certaine limitation lors de la génération du son analogique, malgrès la fréquence d'échantillonage. 

Au passage, le ladder effect n'est pas présent sur le YMF, du coup certains morceaux qui l'utilisent volontairement, ça ne le fait pas.

Le YM2612 est fait pour tourner à 7 Mhz, à 3.5 Mhz il manquerait un peu de résolution sur les hautes fréquences je pense.

Certainement, mais comme le son à tendance à saturer sur ces plages, je me dis que comme le AY/YM PSG*, on en tirerai probablement mieux partie ainsi. Car il me semble que c'est le son strident des aïgues du son FM de la Megadrive qui est souvant décrié ?

* Sur un CPC à 1MHz (@touko: j'entends la clock CPU) c'est beaucoup plus intéressant que sur un ST à 2MHz (@touko: après division par deux de la clock 4MHz via la pin26 /SEL mise à GND). 

[Stef]

Je dis juste que se prendre l'intro d'Agony au Piano ou l'orgue dans Actraiser, à l'époque c'était bien cool

C'était pas du clavecin dans Agony ?   Evidemment, j'ai écouté les musiques de ce jeu en boucle. (Actraiser ça sonnait bien, mais je n'y ai pas assez joué pour m'en souvenir)

Bah Actraiser fait parti des titres qui sonnent " faux " selon stef ! 

Tu dois faire erreur car perso au contraire, Actraiser fait partie de ce qui se fait de mieux en terme de musique sur SNES et je l'ai déjà cité plusieurs fois à cet égard... il y a peut être effectivement un morceau qui sonne faux ici et là mais c'est vraiment une exception dans ce jeu qui globalement est plutot excellent sur ce point. A l'inverse de Final Fight qui est une horreur de bout en bout (tu dois confondre avec lui, que j'avais beaucoup critiqué sur ce point).

[Stef]

Entre un YM2612 et un YM3438 par exemple, je ne fais pas vraiment la différence. Par contre, si as l'aventure tu peux écouter une MD avec un YMF288 + DAC 16bit externe, ça a quand même une toute autre dynamique. Sachant que je trouve le son plus péchu sur un YM2151 (ok c'est de l'OPM) mais aussi sur YM2608 et YM2610 avec DAC 16bit externe, j'en déduis qu'il y a une certaine limitation lors de la génération du son analogique, malgrès la fréquence d'échantillonage. 

Au passage, le ladder effect n'est pas présent sur le YMF, du coup certains morceaux qui l'utilisent volontairement, ça ne le fait pas.

Ah oui avec un DAC externe 16 bits je pense que ça améliore pas mal la dynamique, j'aimerai pouvoir comparer un jour car effectivement entre le YM2612 (DAC 9 bits) et le YM3438 custom de Sega (DAC 14 bits) j'ai beaucoup de mal à entendre la différence si ce n'est à bas volume du fait que le ladder effect a été corrigé. Comme tu le soulignes d'ailleurs, certaines musiques tiraient parti de cet effet (qui est un bug du DAC en réalité) pour enrichir le rendu d'un instru, sans "ladder effect" ça sonne "plus creux"... Je me souviens avoir longtemps comparé le rendu de mon émulateur avec la vraie console et je n'arrivais pas à comprendre d'où venait ces petites harmoniques supplémentaires (qui enrichissent véritablement les musiques, sur SOR2 notamment) sur la vraie console comparé au rendu de mon émulateur, jusqu'à ce que je découvre ce fameux ladder effect... D'ailleurs à ce jour il me semble que seul Genesis Plus le reproduit correctement.

[wiiwii007]

Je dis juste que se prendre l'intro d'Agony au Piano ou l'orgue dans Actraiser, à l'époque c'était bien cool

C'était pas du clavecin dans Agony ?   Evidemment, j'ai écouté les musiques de ce jeu en boucle. (Actraiser ça sonnait bien, mais je n'y ai pas assez joué pour m'en souvenir)

Bah Actraiser fait parti des titres qui sonnent " faux " selon stef ! 

Tu dois faire erreur car perso au contraire, Actraiser fait partie de ce qui se fait de mieux en terme de musique sur SNES et je l'ai déjà cité plusieurs fois à cet égard... il y a peut être effectivement un morceau qui sonne faux ici et là mais c'est vraiment une exception dans ce jeu qui globalement est plutot excellent sur ce point. A l'inverse de Final Fight qui est une horreur de bout en bout (tu dois confondre avec lui, que j'avais beaucoup critiqué sur ce point).

Bah tu vois, pour moi quasi toute l'OST du jeu rentre dans ta définition de " faux ", pourquoi ne l'entends-tu pas pour ce jeu ?

[Invité]

@Shingo : Savoir que c'est Stéréo et entendre que c'est Stéréo c'est différent. Je parlais bien sûr du second cas.

Ah d'accord ! De ce que je me souviens, je m'en foutait un peu d'être en mono ou stéréo, c'est le jeu qui primait.

[TotOOntHeMooN]

Ah oui avec un DAC externe 16 bits je pense que ça améliore pas mal la dynamique, j'aimerai pouvoir comparer un jour car effectivement entre le YM2612 (DAC 9 bits) et le YM3438 custom de Sega (DAC 14 bits) j'ai beaucoup de mal à entendre la différence si ce n'est à bas volume du fait que le ladder effect a été corrigé. Comme tu le soulignes d'ailleurs, certaines musiques tiraient parti de cet effet (qui est un bug du DAC en réalité) pour enrichir le rendu d'un instru, sans "ladder effect" ça sonne "plus creux"... Je me souviens avoir longtemps comparé le rendu de mon émulateur avec la vraie console et je n'arrivais pas à comprendre d'où venait ces petites harmoniques supplémentaires (qui enrichissent véritablement les musiques, sur SOR2 notamment) sur la vraie console comparé au rendu de mon émulateur, jusqu'à ce que je découvre ce fameux ladder effect... D'ailleurs à ce jour il me semble que seul Genesis Plus le reproduit correctement.

Après, il ne serait pas trop compliqué de réaliser une petite PCB avec YMF288+DAC à mettre à la place du YM2612, moyennant le désouder et installer un socket.
Par contre, il y a un petit soucis... C'est que certains jeux se retrouvent sans son. (apparemment, à cause d'un registre test du YMZ qui serait activé à tors)

Enfin, pas de solution miracle malheureuement... mais c'est intéressant de se rendre compte des limitations de cette manière.
Je ne joue pas sur émulateur depuis très longtemps (Genesyst), mais j'irais écouter des musiques sous ton ému pour "voir" !

[TotOOntHeMooN]

Bah tu vois, pour moi quasi toute l'OST du jeu rentre dans ta définition de " faux ", pourquoi ne l'entends-tu pas pour ce jeu ?

Tu dis noir, je dis blanc... Tu dis blanc, je dis noir... C'est pas vrai ! Si c'est vrai ! Je veux pas ! Si je veux ! 

[Invité]

Au passage, le ladder effect n'est pas présent sur le YMF, du coup certains morceaux qui l'utilisent volontairement, ça ne le fait pas.

Cet effet qui est désagréable fait partie de la signature auditive de la console, et certains même trouvent son absence dommageable sur l'emulation pour l'authenticité (ce que je comprends) et qui fait que le son Md et assez facilement reconnaissable .

[lessthantod]

Filmore

Il est en vacances Goofy jcrois

Il est en session prolongé de GX 4000.

[TotOOntHeMooN]

La GX4000 c'est cool, écoutez-moi ça ! Pas besoin de plus qu'un AY pour faire du PCM ! 

[wiiwii007]

@Shingo : Savoir que c'est Stéréo et entendre que c'est Stéréo c'est différent. Je parlais bien sûr du second cas.

Ah d'accord ! De ce que je me souviens, je m'en foutait un peu d'être en mono ou stéréo, c'est le jeu qui primait.

C'est ça, c'est ce que je me tue à dire. 

Dans les conditions d'époque, avant d'être des " fanatiques ", on entendait pas ces choses là. On n'a qu'une chose en tête, jouer. C'est après, avec de l'analyse qu'on l'entend réellement et qu'on le comprend. Tout simplement parce que c'est aussi prononcé que ce que stef veut faire croire. Par contre oui, si tu bugs dessus parce que t'as utilisé un casque pour analyser. Après t'es mort, t'entends plus que ça... Et je pense que t'en es là @stef.

C'est dommage, et c'est aussi pour ça que je n'écoute pas les 8/16 Bits au casque, c'est juste insupportable à mon sens. Il y a trop de " défauts " pour que ce soit réellement appréciable si proche des oreilles.

Bah tu vois, pour moi quasi toute l'OST du jeu rentre dans ta définition de " faux ", pourquoi ne l'entends-tu pas pour ce jeu ?

Tu dis noir, je dis blanc... Tu dis blanc, je dis noir... C'est pas vrai ! Si c'est vrai ! Je veux pas ! Si je veux ! 

En fait, j'essaie de comprendre pourquoi il entend ça sur certaines zik et pas d'autres.

[Invité]

La GX4000 c'est cool, écoutez-moi ça ! Pas besoin de plus qu'un AY pour faire du PCM ! 

Vu que tu aimes bien reprendre les gens qd ils font soit disant du hors sujet, que vient faire la Gx ici ?? 

[TotOOntHeMooN]

En fait, j'essaie de comprendre pourquoi il entend ça sur certaines zik et pas d'autres.

Au temps pour moi alors.   

Peut-être que les samples de certains jeux et l'étendue de la gamme des morceaux joue sur la distortion des notes ?
Après, c'est plus un défaut de la technique qu'un problème des compositions.

[TotOOntHeMooN]

Vu que tu aimes bien reprendre les gens qd ils font soit disant du hors sujet, que vient faire la Gx ici ?? 

On en parle juste au dessus de mon post, et c'est en rapport avec le sujet ? 

[Invité]

Après, c'est plus un défaut de la technique qu'un problème des compositions.

Pas vraiment, il suffit d'avoir un sample intermédiaire pour les fréquences plus haute, et ça corrige le truc,car ça arrive qd il y a un trop gros ecart de fréquence entre le sample en RAM et celui qui est joué .

On en parle juste au dessus de mon post, et c'est en rapport avec le sujet ?  

Bah tiens, je me disais la même chose à ton sujet avec l'amiga 

[TotOOntHeMooN]

Pas vraiment, il suffit d'avoir un sample intermédiaire pour les fréquences plus haute, et ça corrige le truc .

Tu réponds cela parce que c'est ce que sous entend mon post... J'y fais référence précédemment. J'indique qu'il est nécessaire d'avoir plusieurs samples de notes pour limiter le problème, faute de pouvoir sampler chaque note, mais c'est bien d'enfin le reconnaitre. C'est pour cela que je dis que c'est plus un problème de technique que de composition. Chaque morceau n'est pas égal à un autre du fait de cette limitation. Soit tu restes dans une gamme réduite, soit tu bouffes de la RAM que tu n'as pas trop pour avoir plusieurs fréquences de notes en référence.

[Invité]

Tu réponds cela parce que c'est ce que sous entend mon post... J'y fais référence précédemment. J'indique qu'il est nécessaire d'avoir plusieurs samples de notes pour limiter le problème, faute de pouvoir sampler chaque note, mais c'est bien d'enfin le reconnaitre

Mais je ne nies pas les soucis moi, comme dit plus haut, chaque solution a ses avantages/inconvénients,cependant je trouve les inconvénients du FM de la MD(et je précise bien MD, car j'ai pas de soucis avec les puces FM arcade) plus gênants c'est tout .

soit tu bouffes de la RAM que tu n'as pas trop pour avoir plusieurs fréquences de notes en référence.

Faut pas pousser, c'est pas sur tout les instrus où tu as ce soucis, c'est surtout sur ceux type trompette, donc ça gêne pas d'avoir un sample intermédiaire pour ça .

[TotOOntHeMooN]

Mais je ne nies pas les soucis moi, comme dit plus haut, chaque solution a ses avantages/inconvénients,cependant je trouve les inconvénients du FM de la MD plus gênants c'est tout .

OK !   (je voulais dire, c'est cool de reconnaitre que le soucis existe, plutôt que nier comme d'autres)

Pour moi, le son est pénalisé sur les deux machines et c'est la NeoGeo qui s'en tire le mieux en mixant les deux techno ou façon brute force, à son habitude. 
Oui Hpman, on a vu que vous sampliez chaque note pour jouer du PCM de sauvages sur la fin de vie de la machine !!!  (après, pas le choix en fréquence fixe)