Re: Complotisme, Theories alternatives

[LiquiD-GaminG]

[antifrog]

[Earthworm jo]

Fallait pas parler de choucroute 

[LiquiD-GaminG]

je regardais Aladdin en boucle petit, je comprend mieux pourquoi je suis fasciné par la S.F post apo

[lessthantod]

Ahah

Haha !

[lessthantod]

Comment éviter de parler politique dans une idée de complot sur le peuple ?
On est forcé d'en parler. 
On arrive à un stade où le peuple est tellement nombreux que s'en devient une faiblesse, alors que c'est censé être une force

Combien de politiques qui ont droit à des faveurs ? 
Et Sarkozy qui s'est fait financer sa campagne par l'Afrique, on en parle pas..? 

Le vrai pouvoir en place, la mondialisation (ça fait cliché), elle vous (nous) roule dessus. Et le pire ? C'est d'amener le pays à la dictature par la soit disante étiquette "de gauche" sans que trop de gens percutent sur l'état du pays.

La TV est une machine de propagande, Macron un pantin, vous pensez voter pour des idées. Mais les votes sont depuis longtemps truqués (coucou les votes électroniques et bugs sur les -25 ans cette année).

Bref, la politique c'est le pouvoir. C'est une manière directe d'arriver aux commandes. Puisque l'on peut changer le quotidien de millions de personnes...

[drfloyd]

Vous pouvez intégrer la politique à vos théories du complot, mais de manière globale, sans citer de gens, ou balancer vos préférences.

La théorie de Gamopat, c'est que de parler de parties politiques sur un forum, c'est impossible, tout le monde devient fou et finit par s'insulter... on est pas mieux que ces politiques en fait...

[antifrog]

Hop
une courte itw d'un historien spécialisé en conspi qui traite notamment de l'instrumentalisation des théories du complot et de leur origine historique -feat. Alain Soral et le jeu Illuminati (très bon jeu de société en passant)

http://www.lemonde.fr/societe/article/2018/01/10/theories-du-complot-croire-a-des-betises-ce-n-est-pas-etre-conspirationniste_5239728_3224.html

[LiquiD-GaminG]

le monde...aussi objectif que la moralité de Tsahal

[Kamehameha]

Le Monde c'est la Pravda française. Une partie de son actionnariat était à gerber mais pas un mot du journal dessus. Son passif des années 70 est à gerber. Bref.

J'aime cet article, il commence bien je cite "27 % des gens interrogés ont déjà entendu que la Révolution française et la révolution d’octobre 1917 en Russie auraient été provoquées par des sociétés secrètes"


Sauf que la franc maçonnerie ne s'est jamais cachée de son influence sur la Révolution. La Révolution "provoquée" par les francs macs ? Non peut-être pas. Mais encouragée, guidée, avec une participation active des loges ? Oui. Donc l'article est fantastique, un joli départ.


Ensuite on part sur la rhétorique habituelle, croire à 1 conspiration = être antisémite, merci, fin du débat, circulez y'a rien à voir.


Ceux qui disaient que le nuage de Tchernobyl ne s'était pas arrêté à la frontière seraient donc traités d'antisemites de nos jours. 


C'est n'importe quoi, c'est vraiment une pensée toxique, ça augmente les tensions, rend paranos les français juifs et les goïms se font insulter pour rien.


Un article qui tombe bien. Il relate une étude réalisée par un prof de fac payé par l'État, au moment où une loi veut restreindre la liberté d'expression en se basant sur une notion absconte. Petitevieille l'a déjà souligné, le délit visé  est déjà puni en plus.


Bref un bel article de propagande toxique.

[antifrog]

(...)

J'aime cet article(...)
,(...)
un bel article (...)

cool je l'aime bien aussi et toi?

[Kamehameha]

Hop
une courte itw d'un historien spécialisé (...) Alain Soral (...) (très bon).

[petitevieille]

J'aime aussi beaucoup tes raccourcis pleins d'une logique très personnelle.

Ce mini-entretien de quelques questions (donc PAS un article au sens strict se voulant descriptif) est assez médiocre, ne développant que trop peu son sujet.

Mais si l'antisémitisme est fréquemment cité, à aucun moment il n'est question de dire que toute conspiration est nécessairement liée à l'antisémitisme.

Le fait est que dans l'histoire, l'antisémitisme et les conspirationnistes ont souvent été liés. On évoque ici à juste titre le célèbre "protocole des sages de Sion", un hoax d'époque.

Personne à part toi ne fait le lien avec Tchernobyl. Ce raccourci trahit ton objectif : prétendre que les conspirationnistes antisémites historiques ne l'étaient pas vraiment, et que ce terme serait abusif, pour mieux dédouaner les authentiques antisémites actuels, comme Soral (que tu lis peut-être avec plaisir ?).

L'entretien s'intitule « Croire à des bêtises, ce n’est pas être conspirationniste » , essaie d'affiner (assez mal hélas) l'analyse, et tu traduis ça par un raccourci erroné.
C'est un procédé intellectuellement malhonnête.

[LiquiD-GaminG]

un hoax vendu par Amazon

https://www.amazon.fr/Protocoles-Sages-Sion-Faux-usages/dp/2213621489


"croire à des bêtises, ce n'est pas être conspirationniste"

si les bêtises sont : la terre plate, les reptiliens etc, alors oui il n'y a pas de raccourci à faire, sauf que..."croire à des bêtises" ici, c'est croire que la fiole de pisse de Powel a brandi aux nations unis n'etait pas une arme de destruction massive, qu'il n'y a pas eu d'avion dans le pentagone et que Dodi Al Fayed s'est crashé avec sa merco à l'aide d'un agent du Mossad. des questions, ma foi tout à fait légitimes.

[Earthworm jo]

Ils paniquent et vont trop loin, vous imaginez vous, n'avoir le droit plus qu'à aller dans le sens des infos à la télévision ?? À la radio ? Des journalistes à qui on dit quoi dire ? C'est un truc de dingue.

[antifrog]

Sur Internet, vous avez un nombre hallucinant de vidéos vous racontant n’importe quoi, mais, finalement, si vous cherchez une recette de cuisine, il y en a un nombre encore plus hallucinant. C’est une caisse de résonance pour tout.

http://lmgtfy.com/?q=recette+de+choucroute

[Kamehameha]

Personne à part toi ne fait le lien avec Tchernobyl. Ce raccourci trahit ton objectif : prétendre que les conspirationnistes antisémites historiques ne l'étaient pas vraiment, et que ce terme serait abusif, pour mieux dédouaner les authentiques antisémites actuels, comme Soral (que tu lis peut-être avec plaisir ?).

Je rêve où tu m'accuses à demi-mot d'être antisémite ? C'est censé m'impressionner ? 

Tu en viens à utiliser le fait que j'affirme que l'article lie abusivement complots et antisémitisme pour affirmer que je cherche à "dédouaner les antisémites actuels". Tu te rends compte à quel point c'est cappilotracté ? D'autant que je n'ai jamais nié que complots et antisémitisme puissent être liés. J'ai parlé de les lier systématiquement, abusivement, afin de tuer dans l'oeuf tout débat. Tu es capable de saisir la nuance non ?

Tu t'egares. D'une part rien ne te permet d'affirmer ce que tu appelles être "mon objectif", on est donc dans le pur procès d'intention, un beau délire que tu te créés tout seul.

C'est de la calomnie. Je te pensais capable de débattre dans le respect. Je t'invite à t'excuser, gentiment mais fermement. Une erreur peut après tout arriver.

[antifrog]

edit: haha

[Kamehameha]

Antifrog, pourquoi tu continues à m'envoyer des piques assez mesquines stp ? Tu pourrais t'abstenir ou contribuer au débat. ^^

D'autant que tu sais très bien que vue ta situation (sans permis, tes pensées morbides- "l'humanité est un cancer pour la planète", "j'espère qu'on aura tous disparu" etc), je ne vais pas rentrer dans ton jeu; je ne vais pas tirer sur l'ambulance.

Mais ta situation ne doit pas non plus être une excuse pour te permettre des mesquineries tu sais. Du respect. On a des idées différentes, très bien, mais du respect stp.


Édit : bref ça part en live hélas je suis certain qu'en discutant irl avec mes détracteurs les échanges seraient pourtant bien moins véhéments et plus respectueux, peut-être à l'éclairage de nos histoires personnelles.

[petitevieille]

À capillotracteur, capillotracteur et demi.

Mais effectivement, je te prie d'excuser cette infâmie consistant à envisager, après toutes tes prises de position pleines de mansuétude avec l'extrême-droite, que tu puisses aussi vouloir dédounaer les antisémites. Rien n'indique que tu haïsses spécifiquement les juifs, c'est vrai.

Maintenant, si tu étais plus explicite sur tes sympathies politiques le débat serait beaucoup plus sain.

[antifrog]

Quand j'ai dit au type "monsieur vous pourriez en laisser aux autres" le type a voulu m'agresser même si je faisais plus d'une tête de plus que lui.
Genre gratter 50 balles suffit à rendre fou.

Le pire c'est que si je le séchais selon la loi c'est moi qui suis en tort :/ d'où abstention de réponse virile mais moralement acceptable de ma part face à de telles incivilités.

 je suis certain qu'en discutant irl avec mes détracteurs les échanges seraient pourtant bien moins véhéments et plus respectueux, peut-être à l'éclairage de nos histoires personnelles.

Haha

[eraserhead]

Concernant la loi sur les fakes news, je pense sincèrement qu'il faut attendre d'avoir le projet avant de pouvoir se prononcer.

Macron a fait le hold up du siècle et il sait qu'il ne pourra pas le refaire dans 5 ans car il ne sera plus jamais dans une conjoncture aussi favorable (ne serait-ce parce qu'il ne sera plus l'outsider et devra défendre son bilan).
Il a vu ce qui se passait aux USA avec l'élection de Trump et sait que ça peut se produire chez nous.
Il en a même été témoin en direct quand MLP a relayé des rumeurs sur l'évaporation de son patrimoine en plein débat télévisé.

On peut penser que son projet de loi ne vise pas directement le citoyen lambda. En effet, il y est question de référé et engager une telle procédure juste pour un citoyen serait une perte de temps avec des effets minimes. De plus, faire fermer la page facebook ou Twitter d'un simple citoyen pourrait être mal perçu et facebook et twitter s'en charge déjà eux-mêmes. Ils ont d'ailleurs tendance à renforcer leur vigilance là dessus depuis les révélations d'achat massif de pub par des russes pendant l'élection US.

Ce que Macron vise c'est clairement les "nouveaux organes de presse" sur le net qui touchent un très large public. On va faire simple, on parle de RT France, E&R, FdeSouche et consorts. Je n'inclus pas de médias plus à gauche car contrairement à ceux précités ils n'ont pas réellement d'organe de diffusion aussi structuré et ont un retard abyssal dans le domaine.

Là où on peut s'interroger sur l'opportunité de la chose c'est qu'il entend le limiter à la période électorale. Vu ce que j'ai déjà développé ce n'est pas étonnant. Ce qui l'est plus c'est que la durée de la campagne officielle en France est en fait très court. Par exemple, Fillon était déjà cramé suite aux révélations du canard bien avant le début de la campagne officielle.

Ensuite, il va se heurter à la définition même de la Fake news. En effet, il faut toujours distinguer l'information elle-même de son interprétation ou de son analyse. Les gens ont toujours tendance à vilipender tel journal ou telle chaine de télévision sur le contenu de leurs informations. En général, les infos sont vraies et on est d'accord ou non avec leur interprétation.
Ce point est très important car c'est la base même du journalisme (quel que soit le bord politique).
L'autre base du journalisme c'est la sélection et la hiérarchisation de l'information. C'est ce qu'on appelle une ligne éditoriale. Et on peut faire beaucoup avec une ligne éditoriale ne contenant que des vraies infos.

Les sites jugés dangereux par le pouvoir actuel utilisent ces deux ressorts (analyse et ligne éditoriale) à fond pour faire passer leurs idées. Le problème c'est que les autres aussi et que les journalistes ne vont pas voir cette loi d'un très bon oeil.

Il y a aussi le problème de la constitutionnalité d'un tel texte. Au delà de la constitution elle-même, Macron ne va pas tarder à se rappeler qu'il n'a aucun pouvoir sur le Conseil constitutionnel qui n'est définitivement pas de sa génération.
Enfin, l'opinion publique est très attachée à sa liberté d'expression et suivrait le débat plus attentivement. C'est triste à dire mais le français moyen ne comprend rien au droit du travail mais est très soucieux de sa page facebook qu'il voit comme un espace de liberté ( Ha Ha, fallait bien que je le place).

Bref, attendons le projet de loi et nous verrons bien.

[Kamehameha]

À capillotracteur, capillotracteur et demi.

Mais effectivement, je te prie d'excuser cette infâmie consistant à envisager, après toutes tes prises de position pleines de mansuétude avec l'extrême-droite, que tu puisses aussi vouloir dédounaer les antisémites. Rien n'indique que tu haïsses spécifiquement les juifs, c'est vrai.

Maintenant, si tu étais plus explicite sur tes sympathies politiques le débat serait beaucoup plus sain.

Bof fausses excuses. Mais bon tout le monde n'a pas la grandeur d'âme de s'excuser vraiment et donc j'accepte tes excuses.

Il est vrai que tu as eu le courage d'affirmer ici que tu votes Hamon.

Conçois cependant que les bulletins de vote ont un isoloir. Je ne vais pas balancer ni mes origines ni pour qui je vote, si je vote, juste pour me "dédouaner" de tes accusations voilées. Par principe. Pour ne pas céder à cette forme de terrorisme intellectuel que tu imposes.

Oui je défends les électeurs fn. Pourquoi ? "L'antifascisme c'est du théatre". Je te l'ai déjà dit : ce sont des personnes en souffrance, pas des monstres, pas des groupuscules bizarres. C'est ton ouvrier, ton maraîcher, ton voisin. C'est pas juste de les insulter depuis ton mètre carré à 11K€.

Oui y'a des vrais racistes chez les électeurs fn. Mais, c'est ma conviction, je pense que c'est une minorité. Que l'énorme majorité est juste composée de gens qui en ont marre, de l'Europe, du couple PS-UMP, du chômage, de la dette, de la délinquance.

Et puis y'a des vrais racistes qui votent PS. Tu me diras "oui mais eux subissent un racisme systémique c'est pas comparable". Je réponds que rien ne justifie le racisme, la Constitution ne reconnaît pas les races ni les groupes seulement les individus et c'est heureux.

Bref, toi qui parles souvent de "raccourci", tout cela ne veut pas dire que je soutiens les idées des électeurs fn. Le fn n'est qu'une soupape sociale et un moyen de légitimer les candidats "du système". Et c'est pas demain la veille que cette soupape va péter ! Mais on est dans le pays de Voltaire ou pas ?!?!

Si toi ou les quelques autres gamopates qui parlez de "fachos" arrêtiez de vous focaliser là-dessus tu verrais que j'arrêterais d'en parler aussi. ^^ mais quand je vous vois si méprisants et vindicatifs je suis outré.

Et maintenant la question : "Pourquoi tu les défends eux et pas les mecs de gauche?"

Parce que y'a infiniment moins à défendre. Te dire de gauche ne te détruit pas socialement. Au contraire. Le peuple qui vote PS est plus élevé socialement que celui qui vote fn de nos jours. On dit "gauchiste" ou "coco", mais c'est pas insultant comme "facho", pourquoi ne pas dire "frontiste" d'ailleurs ? Et les médias sont de gauche en très grande majorité.

Et puis concrètement j'ai vu beaucoup plus d'intolérance et d'étroitesse d'esprit à gauche qu'à droite. Mais ça c'est que mon expérience perso donc je suis pas représentatif.

[Kamehameha]

Dsl du double post !

@eraserhead : je comprends ton point de vue. Et il est vrai qu'en France la liberté d'expression est limité, on est pas aux USA.

Cependant il faut distinguer le texte, que l'on a certes pas encore vu, de l'effet d'annonce et de l'intention de cette loi.

Quel est le message lancé ? Que Macron souhaite verrouiller les médias. Les médias non subventionnés, non alignés, pourraient être censurés.

C'est un message catastrophique et paradoxal. Parce que l'on utilise les méthodes de ceux que l'on critique (Poutine et RT notamment).

Que les citoyens ne soient pas censurés directement n'a aucune importance, puisque c'est la source même d'informations ou d'analyses alternatives, en tous cas non subventionnées par l'Etat français, qui est coupée.

Mais surtout un tel projet à notre époque est totalement fou car inapplicable. Internet est une hydre, les plus motivés reposteront cent fois ce qui a été censuré. Toute censure ne reviendrait qu'à de la publicité gratuite.

Mais Macron n'est pas fou. Tu as évoqué le risque plus que probable que le CC retoque cette loi. Il ne doit pas l'ignorer. Donc tout est dans l'effet d'annonce, dans l'occupation de l'espace médiatique, dans l'intention, dans le message.

Je pense qu'il s'agit en fait d'un message pour se mettre les journalistes français dans la poche. Macron est notoirement froid avec ces derniers. Il rechigne à donner des interviews (sauf à Hanouna ). Ce petit projet impossible de loi au moment où RT arrive vient les caresser dans le sens du poil, les rassurer, leur dire qu'il ne les a pas abandonnés.

Ce n'est à mon sens donc pas un véritable projet de loi, mais un moyen de mettre la pression sur RT (qui a l'air de faire très peur, ce qui donne envie de regarder cette chaîne), et de s'assurer le soutien de journalistes que Macron a auparavant délaissés.

[aariciae]

Le but est de pénaliser les fausses rumeurs qui ont des conséquences et qui sont propagées volontairement... c'est tout.

[Kamehameha]

Comment tu définis "fausse rumeur" ? Comment tu distingues une rumeur, d'une information ? Et comment tu en évalues les conséquences ? Comment tu définis et distingues la "propagation volontaire" d'une simple diffusion/publication d'information ?

C'est juridiquement très compliqué. Et déjà intégré au corpus législatif. Ca ne tient pas debout, même s'il est effectivement préférable d'attendre le projet de loi pour se prononcer définitivement. Loi qui se fera défoncer au Sénat puis retoquer par le Conseil constitutionnel très probablement.

Mais concrètement juridiquement c'est pour l'instant très tendu. D'où mon explication : le but c'est l'effet d'annonce et pas la loi en elle-même.

[eraserhead]

L'annonce a effectivement été faite lors de ses voeux à la presse et il est de notoriété publique (no fake news) que ses relations avec la presse ne sont pas au top depuis le début du quinquennat.

Il pense rassurer une presse traditionnelle en dificulté avec ce genre d'annonce. Et c'est là qu'il se trompe, les vrais journalistes ne voient pas ça d'un bon oeil. En effet, en fonction de l'étendu de la censure, ils pourraient en faire les frais. Au delà de l'information elle-même, ils ont peur pour leur liberté d'analyse.

Je pense aussi que c'est comme d'habitude un effet d'annonce qui vise à occuper l'espace médiatique. La motivation est réelle mais sans plus de précisions la cible visée est plus que frileuse et ça ne rassure que ses électeurs pour qui une annonce est déjà une grande avancée vu qu'ils n'y connaissent rien en politique. Rien de nouveau sous le soleil.

[petitevieille]

La vache, un post équilibré. Félicitations.

Précision : j'ai dit et redis que j'ai voté Hamon en 2017. Je n'en ferais pas pour autant une habitude. Si on vient à parler de son mouvement je deviendrais même un brin moqueur.

Quant au FN, j'ai déjà dit ce que j'avais à dire. Synthèse : le parti est authentiquement fasciste, ses militants sont au minimum complices, au pire des ordures, les électeurs qui lui font confiance sont en premier lieu victimes d'une escroquerie politique.

[LiquiD-GaminG]

Antifrog est du bon côté, il peut troll en toute impunité

[lincruste]

vue ta situation (sans permis, tes pensées morbides- "l'humanité est un cancer pour la planète", "j'espère qu'on aura tous disparu" etc), je ne vais pas rentrer dans ton jeu; je ne vais pas tirer sur l'ambulance.

Mais tu es vraiment convaincu d'avoir un effet sur ce garçon et sur les gens ou bien tu tires au hasard dans l'espoir qu'on te prenne pour une génie ?

[Ouais_supère]

vue ta situation (sans permis, tes pensées morbides- "l'humanité est un cancer pour la planète", "j'espère qu'on aura tous disparu" etc), je ne vais pas rentrer dans ton jeu; je ne vais pas tirer sur l'ambulance.

Mais tu es vraiment convaincu d'avoir un effet sur ce garçon et sur les gens ou bien tu tires au hasard dans l'espoir qu'on te prenne pour une génie ?

Et quand vous vous mettez à 4 sur Kamehameha, vous espérez deux secondes qu'il fasse dans son froc et qu'il s’aplatisse ou vous voulez vraiment discuter ?

Parce que c'est pas toujours évident.