Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

[MTL]

Voilà, synchronicité pour tout ce qui est psychologique voir physiologique, inconscient pour ce qui est des comportements sociaux etc...

Par contre parler de hasard mathématique est à mon sens une erreur, le concept doit être distingué en ce que l'inerte subit les lois mathématiques, tandis que l'humain, sur tous les plans(psychologiques, physiologiques, social...) prends des décisions qui relèvent(pour rester dans le domaine de la prise de décision sur laquelle on a aucune influence, ce qui est largement discutable) de comportements intériorisé: de l'inconscient de classe, et non de lois mathématiques subies.

[drfloyd]

tu sais nous somme composés EAXCTEMENT de la meme chose qu'un vulgaire caillou... il n'y a que la position des particules qui est différente. Et je ne vois pas pourquoi cela nous donnerait le droit d'être supérieur et de maitriser/influer sur le fonctionnement de l'univers. Un caillou ne prend pas de décision, nous non plus.

Pour moi tout est mathématique, l'assemblage de particules qui nous compose aussi.

Le mystère, comme le dit Hubert Reeves, c'est le temps... personne ne sait ce que c'est. C'est le paramètre qui fout la merde, et qui nous donne cette impression d'exister, d'évolution et de prise de décision, et qui fait qu'on s'interroge. bref, c'est la clef du mystère.

On commence d'ailleurs à penser que le temps n'existe pas, c'est déjà prouvé au niveau quantique... si il n'existe pas au niveau quantique, je ne vois pas pourquoi il existerai à notre niveau.

[drfloyd]

Concernant les frères B., je les ai entendu récemment dire qu'il y avait des variables cachées dans les particules donnant un sens à l'intrication quantique, or il a déjà était prouvé qu'il n'y a pas de variables cachées d'après les inégalités de Bell.

Quant on a un minimum de connaissance en physique quantique, le discours des frère B. perd beaucoup en crédibilité.

Pour ceux qui s'intéresse au sujet, je vous recommande de regarder quelque vidéo sur Youtube sur l’expérience ou paradoxe EPR, il y a de très bonne conférence de vulgarisation scientifique (faut quand même regarder ça à tête reposée).

Prouvé ? Il n'y jamais rien de prouvé ! La terre était plate, puis au centre de l'univers, puis Newton a résolu tous les mystères de l'univers....

Pour le Dr Igor Floydoff   l'aléatoire n'est que l'apparence de ce que nous n'arrivons pas à comprendre en mécanique quantique. Il y a des "variables cachées" comme disent les pro-Everett.  Et ces variables sont donc à un autre niveau, ce qui implique le fameux multivers. Rhaaa qu'il est fameux lui !!!  

Chaque observation de l'univers "crée" un nouvel univers. Le fait de penser/regarder/décider nous renvoie dans un univers totalement figé ou le passé n'est pas le passé mais un état figé également du présent, donnant peut etre cette fausse impression du temps qui a passé.

[Kaméha]

Nous sommes un bout d'univers certes, nous sommes faits des mêmes atomes que le reste de l'existence. Mais notre particularité est d'être conscient de nous-mêmes et conscient de notre environnement. Et l'étendue de cette conscience ne cesse de gagner de l'ampleur notamment grâce à la science.

Par conséquent, techniquement, nous sommes l'univers conscient de lui-même.

Par conséquent, il est évident que notre rôle est d'influer sur le fonctionnement de l'univers, puisque nous sommes lui, nous sommes son ultime produit.

Refuser cela, c'est refuser d'être, c'est régresser à l'état de caillou, autant se suicider et revenir directement à cet état, à quoi bon sinon les 15 derniers milliards d'années.

Et vu que cette conscience est extrêmement récente et nouvelle (100 000 ans sur les 15 derniers milliards d'années), Dieu seul sait vers quoi nous évoluerons, quel sera notre impact une fois que notre conscience des règles de l'univers sera pleine et entière. Je parle de projections non pas dans 10000 ans mais plusieurs centaines de millions voire un ou deux milliards d'années ("si tant est que nous ne nous soyons pas faits sauter d'ici là" répondront les grincheux).

Mais selon toutes vraisemblances il est probable que nous soyons capables à terme de changer la nature même de la réalité où d'en créer de nouvelles.

Car encore une fois nous sommes l'univers conscient de lui-même, il n'y a dès lors aucune limite au champ des possibles.

[drfloyd]

meme si nous ne sommes que mathematique sans pouvoir prendre la moindre decision, l'important est d'avoir la sensation du contraire  

Je ne crois pas en la réalité de cet univers fait de particules par miliiards de milliards de milliards de milliards.... Cela n'a pas de sens. C'est une fabrication de l'esprit pour représenter les mathématiques.

[MTL]

On est peut ètre composés d'atomes comme des cailloux, mais c'est à mon sens se tromper de tout réduire au visible et au scientifique.

Pour moi l'Homme c'est le visible et l'invisible, la raison et le divin, le corps et l’âme, l'alliance des deux, sa synthèse et son dépassement.

C'est pour ça que rester dans un espèce de positivisme matérialiste de l'humain me semble erroné, et même extrêmement dangereux, on a justifié bien des choses affreuses en réduisant l'homme à du matériel évaluable.

D'ailleurs TOUS les grands scientifiques, astronomes, physiciens étaient religieux et ont le plus souvent publié des ouvrages religieux: l'homme à besoin des deux, il lui faut le visible et l'invisible, il lui faut Dieu(au sens large, on ne réduit pas ça aux monothéismes les plus visibles) et la Raison.

[drfloyd]

heu pour moi le fait que l'univers soit 100% mathématique ne met pas de côté l'aspect "religieux" (je n'aime pas ce terme mais bon)

Je dis qu'on observe un univers mathématique, mais cet observateur est externe forcement ! On ne peut observer tout en étant dans la "formule".



l'univers c'est le disque, l'observateur c'est l'aiguille posée sur l'univers figé...

Vous voyez la nuance ?????

[MTL]

Alors tu justifies forcement l'extériorité de cet observateur par le Divin, le nom-mathématique, si tu considère que l'univers est 100% mathématique et que l'observateur est extérieur et n'en fait pas partie.

En gros le disque est l'univers mathématique, est la pierre de la platine c'est Dieu.

[Kaméha]

Tant que la conscience et le phénomène qu'elle représente n'ont pas été expliqués mathématiquement, tout n'est que croyance, y compris le déterminisme.

La conscience, c'est ce qui nous permet d'être libres, de prendre des décisions (et les décisions seront d'autant plus libres que le champ de la conscience sera vaste). Nous réduire à des pierres qui roulent sous prétexte que 1+1=2 et jamais 3 est je pense extraordinairement réducteur. Je pense que les mathématiques finiront par prouver l'existence de la conscience et de la liberté qu'elle engendre.

Quand au phénomène observation / observé, l'univers par définition c'est "tout ce qui existe", par conséquent il est par définition impossible d'être un observateur externe à l'univers.

[MTL]

Sauf recourir à Dieu Kaméha, puisqu'il n’appartient pas au même plan que l'univers mathématique(si on considère que l'univers est 100% mathématique, ce qui n'est pas forcemment mon postulat mais celui du doc).

[Invité]

tu sais nous somme composés EAXCTEMENT de la meme chose qu'un vulgaire caillou... il n'y a que la position des particules qui est différente. Et je ne vois pas pourquoi cela nous donnerait le droit d'être supérieur et de maitriser/influer sur le fonctionnement de l'univers. Un caillou ne prend pas de décision, nous non plus.

Un caillou ne poste pas sur un forum.

[drfloyd]

Alors tu justifies forcement l'extériorité de cet observateur par le Divin, le nom-mathématique, si tu considère que l'univers est 100% mathématique et que l'observateur est extérieur et n'en fait pas partie.

En gros le disque est l'univers mathématique, est la pierre de la platine c'est Dieu.

un peu ça oui....

Mais un disque virtuel purement mathématique... nos bras, jambes, pieds, mains, tout ca n'existe pas.... c'est une représentation de l'esprit qui nous permet de ressentir cette oeuvre mathématique...

Si on etait une caméra dans le "monde réel" quantique qui filme l'homme on ne verrait pas de jambes, pieds, tetes, mais un amas de particules qu'il serait meme impossible à identifier, ni à définir les coutours par rapport à l'air qui l'entoure, c'est une purée.

[JP6973]

c'est vrai que finalement la matiere est composée essentiellement de vide...et de quelques atomes...

[drfloyd]

Oui entre chaque point il y a un vide immense. Un peu comme un grain de sable posé dans une cathédrale, le grain c'est la particule, la cathédrale c'est le vide autour... tout est comme ça.

[drfloyd]

Bon j'ai commencé e bouquin des frères de l'espace sur le Hasard...

Alors d'entrée il citent bien sur Newton et Einstein pour qui le hasard n'existait pas (et la fameuse formule : "Dieu ne joue pas aux suppo$ de la fortune")

NDR : A savoir que Einstein a cependant changer d'avis ensuite...

Ils citent aussi le nombre PI dont on connait je crois 20 000 milliards de décimales, invariables, toutes ordonnées mystérieusement, prouvant que le hasard n'est pas de mise.

Et puis ils disent que si le hasard faisait parti de l'univers ca serait un bordel monstre et qu'il ne pourait etre comme il est aujourd'hui. Un seul exemple : ranger 15 livres dans une bibliotheque dans l'ordre des volumes, tu le fais en 30 secondes. Si tu laisses le hasard faire il lui faudrait des milliers d'années sur tomber sur le bon ordre par hasard... On peut remplacer ces livre par 15 atomes ou par 15 suppo$ de la fortune  .... et donc imaginez pour l'univers... il serait impossible d'avoir des planetes, des soleils, et encore moins des humains si le hasard etait de la partie.

Mais bon, depuis qu'on etudie le monde quantique les positions se sont inversées : au niveau atomique il serait impossible de connaitre la position et la vitesse d'un photon, ce qui prouverait que finalement le hasard existe.

NDR : Impossible, ou manque de connaissances !!!!!???

Car aujourd'hui les dernieres découvertes (CERN, Planck) nous font revenir aux anciennes positions : le hasard n'existerait pas... (ce qui me réconforte dans mes croyances perso) c'est ce qui va etre développé dans le livre.

à suivre !!!

[JP6973]

Il suffit de regarder autour de nous : nous vivons dans un monde organisé de l'infiniment petit a l'infiniment grand, de la chaine alimentaire a l'équilibre écologique, des mathématiques à la biologie, il n'y a pas de place pour le hasard !!!!

[JP6973]

Oui entre chaque point il y a un vide immense. Un peu comme un grain de sable posé dans une cathédrale, le grain c'est la particule, la cathédrale c'est le vide autour... tout est comme ça.

Et ce qui est troublant, c'est que l'infiniment petit ressemble curieusement a l’infiniment grand (atome/planète...)

[Shadax]

Pour ma part, je pense que si l'agencement de la matière nous semble "mathématiquement" logique et si tout cela nous paraît "trop" parfait pour être le simple fruit du hasard, c'est simplement parce que notre système d'appréhension du monde et notre réflexion s'adapte à cette configuration bien précise de l'univers.

Ce que je veux souligner c'est qu'un autre agencement dans une autre "réalité" nous aurait semblé tout autant parfait puisque c'est le seul que nous aurions connu et par là même imaginer une autre "possibilité" aurait paru complètement impossible.

De même, l'idée que l'on soit une forme d'aboutissement ou que l'on ait quelque chose de plus que les choses qui nous ont précédé me paraît uniquement issue d'un humanocentrisme qui n'a pas de sens. Les choses auraient très bien pu se dérouler autrement et l'évolution se déployer dans un autre sens.

[drfloyd]

Oui entre chaque point il y a un vide immense. Un peu comme un grain de sable posé dans une cathédrale, le grain c'est la particule, la cathédrale c'est le vide autour... tout est comme ça.

Et ce qui est troublant, c'est que l'infiniment petit ressemble curieusement a l’infiniment grand (atome/planète...)

ce qui est logique, c'est la meme chose, tout est composé de la meme brique, c'est une grosse purée la réalité... les planetes, le ciel, les gens, ca n'existe pas, la realité c'est ça partout :

[drfloyd]

Pour ma part, je pense que si l'agencement de la matière nous semble "mathématiquement" logique et si tout cela nous paraît "trop" parfait pour être le simple fruit du hasard, c'est simplement parce que notre système d'appréhension du monde et notre réflexion s'adapte à cette configuration bien précise de l'univers.

Ce que je veux souligner c'est qu'un autre agencement dans une autre "réalité" nous aurait semblé tout autant parfait puisque c'est le seul que nous aurions connu et par là même imaginer une autre "possibilité" aurait paru complètement impossible.

De même, l'idée que l'on soit une forme d'aboutissement ou que l'on ait quelque chose de plus que les choses qui nous ont précédé me paraît uniquement issue d'un humanocentrisme qui n'a pas de sens. Les choses auraient très bien pu se dérouler autrement et l'évolution se déployer dans un autre sens.

Ce n'est pas que ca nous parraisse trop parfait, c'est juste simplement impossible que le hasard puisse produire notre univers. Le hasard etant incapable de classer quoi que se soit des qu'il y 15 ou 20 "objets"

Sinon non seulement nous ne sommes pas une sorte d'aboutissement, mais nous n'existons pas réelllement dans cet univers....  nous avons accès a cet univers via ce que nous appelons un corps, qui est un fait un concentré de math destiné à observé l'univers via les sens que nous représentons visuellement par un "tas de viande"

Tout ceci n'engage que moi (et heureusement LOL)

[philip]

A propos du vide, le vide, c'est quoi au juste ?

Le vide, c'est ce que nous ne pouvons pas voir avec nos instruments actuels. Comme les étoiles lointaines que nous ne pouvions pas voir... jusqu'à la construction récente d'instruments très pointus. Ce n' est pas parce qu'on ne voit, que cela n' existe pas.

Sans ce vide, ce monde serait probablement bien différent. Ce vide a donc une fonction ou une propriété bien précise.

PS: je peux me tromper.

[Invité]

Ce n' est pas parce qu'on ne voit, que cela n' existe pas.

Et des fois, même quand on le voit, pour nous ça n'existe pas, et pendant des années :

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/11/08/fibreux-un-ligament-du-genou-oublie-pendant-134-ans/

De l'importance et de la prégnance du discours du Maître : pendant des décennies, les ouvrages officiels rédigés par les Grands de la médecine ne le mentionnaient pas, du coup...

"- Ben non, y a rien, j'ai vérifié le manuel.
- T'es sûr? J'ai quand même vachement l'impression que je vois un truc, là...
- Je te dis que non, c'est pas écris sur le manuel : y a RIEN, là."

[vingazole]

Ils citent aussi le nombre PI dont on connait je crois 20 000 milliards de décimales, invariables, toutes ordonnées mystérieusement, prouvant que le hasard n'est pas de mise.

Tu peux développer ?

[drfloyd]

pour PI j'aurai du mal, j'ai pas saisi à 100% ce qu'ils ont voulu dire... faut que j'étudie le truc. A la base j'aurai pensé le contraire : le fait que cette série de chiffres infinie soit incompréhensible prouvant l'existance du hasard... mais non c'est l'inverse.

[drfloyd]

J'ai continué à lire qq pages, ils exposent la confrontation entre Einstein et Bohr en 1927 lors de débats houleux, voire haineux, confrontation Nazis/Juif quasiment ! Là ou Einstein a sorti son fameux "Dieu ne joue pas aux dés"

Pour Einstein le hasard ne peut rien produire, absolument rien (on l'a vu avec l'experience des 15 livres à ranger dan sl'ordre, que le hasard n'y arrive deja pas)

On y parle de la fameus experience ou des singes tapant au clavier pendant des milliards d'années finiraient par écrire un vrai livre par hasard.... Il parait que cette théorie connu a été "démontée", ca serait totalement impossible.

Sinon une démonstration convaincante de Gamow (pro Einstein) qui "prouve" que le hasard n'existe pas en disant simplement que pour créer l'ADN humain par hasard, il y a une chance sur 1 suivi de 40 000 zéro. Un chiffre absurde qui n'a aucun sens du fait que l'univers ne dispose que de 10 puissance 80 particules en tout !!!!!

Bref, jusque là on en revient à ce je disais plus haut : l'univers serait ordonné, purement mathématique, et nous n'y avons aucune liberté de choix. Nous serions 100% passif, observant simplement ce qu'il nous arrive sans liberté de choix.

Alors plus haut dans ce topic certains disent que si l'univers est mathématique la vie n'a aucun sens, que c'est absurde. Justement Einstein en parle et pense exactement l'inverse :

- Si l'univers est ordonné, cela veut dire que tout ça a un sens, un but, et que vie sert à qq chose
- Si l'univers est confronté au hasard, la vie n'a aucun sens, car le hasard c'est le hasard, la vie n'a pas de sens.

on peut donc arriver à conclure l'inverse ! Etonnant non ?

A suivre.

[MTL]

Moi ce que j'ai du mal à accepter c'est le fait que, dans un univers il est vrai peut être ordonné de façon mathématique, il n'y ait pas de choix possible.

Le choix ce n'est pas le hasard: tu choisis entre plusieurs solutions certes parfois très nombreuses mais néamoins définies: ce n'est pas de l'aléatoire

C'est surtout ça qui m’embête, ton choix peut être un choix rationnel parmi plusieurs solutions mathématiquement parfaitement ordonnées, et justement le choix est pour moi l'explication même de la rationalité du monde: si on avait pas le choix, on subirait justement le hasard puisqu'on subirait le monde.

J'ai le choix entre A et B: l'univers est cohérent mathématiquement, il me propose un panel de solutions finies.

Je n'ai pas le choix: le hasard décide, je subis l'univers.

Voilà pourquoi pour moi il y a une erreur de logique: soit l'univers est organisé de façon aléatoire et on a pas le choix, l'univers projette alors une solution aléatoire, soit l'univers est mathématiquement cohérent et il propose un nombre de solutions finies déterminables par nous: on a le choix.

[vingazole]

Sinon une démonstration convaincante de Gamow (pro Einstein) qui "prouve" que le hasard n'existe pas en disant simplement que pour créer l'ADN humain par hasard, il y a une chance sur 1 suivi de 40 000 zéro.

Tu peux nous donner le détail du calcul pour qu'on puisse vérifier ?

[Kaméha]

Le sens à la vie, c'est à nous de le construire, de le créer. Il faut tuer le Père.

Je l'ai déjà dit, la conscience nous offre la liberté, et à terme (dans trèèèèès longtemps) elle nous permettra de modifier les règles de l'univers, ou d'en créer de nouveaux.

En attendant, c'est à nous d'élargir au maximum notre conscience en recueillant un maximum d'informations, c'est la seule façon d'élargir notre champ des possibles sur un plan personnel.

[drfloyd]

ce qui est certain c'est que l'univers globalement n'a RIEN d'aléatoire... aucun soleil n'aurait se constituer au hasard... ni meme 20 atomes ordonnés... quant à l'homme... relis le passage sur Gamow qui affirme qu'il est totalement impossible de produire un ADN par le hasard, un exemple pertinent.

mais je vois ou tu veux en venir MTL, tu dis que dans cet univers mathématique il y aurait quand meme possibilité de provoquer "un peu" de hasard via des choix.

Attention : le choix c'est faire intervenir le hasard, il faut integrer cette notion. C'est une contradiction, mais c'est bien ca :  choisir c'est s'en remettre un resultat non connu.

[Kaméha]

Je vous conseille la lecture de l'ouvrage "la théorie du Chaos" (que je devrais être le premier à lire également ^^ )

EDIT : le "hasard" est une absurdité, un concept, il n'existe pas dans la réalité. Mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de hasard que pour autant l'univers est prévisible. La Nature déteste le désordre, et si le chaos y est prédominant, c'est tout simplement parce qu'il s'agit de l'organisation la plus efficace de la matière.

[drfloyd]

Sinon une démonstration convaincante de Gamow (pro Einstein) qui "prouve" que le hasard n'existe pas en disant simplement que pour créer l'ADN humain par hasard, il y a une chance sur 1 suivi de 40 000 zéro.

Tu peux nous donner le détail du calcul pour qu'on puisse vérifier ?

bah ca on peut le croire sur parole, il a calculé, c'est un celebre généticien.

c'est un chiffre totalement impensable, l'univers c'est un grain de sable à coté de ce chiffre....  donc il dit que si on s'en remet au monde atomique de Bohr ou le hasard décide de tout, il est bien sur totalement impossible qu'un ADN se constitue quelque soit le nombre d'essais... et que donc nous sommes le fruit d'une "volonté".

Vous voyez mon monde mathématique n'a rien de froid au contraire, il tend a justement dire que grace à cette absence de hasard notre vie est issue d'un "plan" (from outer space ?  )