Re: Saturn VS Playstation : fight !

[Rudolf III.]

Sega était tellement nul que même en étant seuls sur le marché des consoles ils auraient fini par faire faillite malgré tout.

SEGA avait largement sa chance avec la dreamcast, console parfaite, et 0 concurrent, et au final ça confirme hélas ton propos .

0 concurrent, quand même pas : la première Playstation en était un, et de taille !

[Alfaccc]

Sega était tellement nul que même en étant seuls sur le marché des consoles ils auraient fini par faire faillite malgré tout.

SEGA avait largement sa chance avec la dreamcast, console parfaite, et 0 concurrent, et au final ça confirme hélas ton propos .

0 concurrent, quand même pas : la première Playstation en était un, et de taille !

Sans compter que parmi tous ceux qui te disent que la DC était une console géniale aujourd'hui, combien ont sagement attendu la PS2 à l'époque ?

[touko]

Techniquement il y avait un gouffre monumental entre les 2, donc pas vraiment, on était pas sur les mêmes gen du tout là .

[Rudolf III.]

Ce n'est pas parce que ce n'était pas la même génération qu'il ne s'agissait pas de concurrents : ce sont des machines commercialisées à la même période, la première Playstation et la Dreamcast, au moins en bonne partie.

Ainsi, quand sortaient des jeux Dreamcast emblématiques comme Sonic Adventure, Crazy Taxi, Phantasy Star Online ou Shenmue, il sortait des jeux Playstation rouleaux compresseurs comme Final Fantasy VIII, Tomb Raider : The Last Generation, Gran Turismo 2 ou Metal Gear Solid.

En bref, la Dreamcast a été largement surclassée par la première Playstation, et ensuite la PS2 l'a enterrée.

[Pops]

A ce tarif là, puisque seule la période d'exploitation compterait, on peut tout aussi bien considérer que la FC et la SFC étaient aussi des concurrentes de la DC...après tout elles étaient encore produites après 2000. Pertinence? Aucune.

Touko a 200% raison, non seulement il y a un gouffre technique entre les 2 supports qu'il est nécessaire de prendre en compte (les générations à l'époque avaient un sens et une utilité) mais en plus la commercialisation des 2 supports sur une même période tient du fantasme. Quand la DC débarque, la passation de flambeau chez Sony n'est plus très loin (la PSX va souffler sa 5ème bougie). Aux US et en EU (où la DC fera presque 3/4 de ses ventes), il y a juste un an entre les releases PS2 vs DC....autant dire peanuts.

Par ailleurs tu as un problème de dates dans ta comparaison software.
- MGS sort avant la DC...ça va être difficile de le considérer comme un concurrent direct des jeux emblématiques de cette dernière.
- PSO sort fin 2000, 3 mois seulement avant la fin de production de la console. Ni FF8 ni Tomb Raider sur PSX ne sont un sujet à cette date car ils sortent entre 1 et 2 ans auparavant.

[Rudolf III.]

J'allais répondre un truc, mais je laisse tomber car tu n'as pas changé et ne changeras peut-être jamais : tu es toujours aussi méprisant et condescendant envers les autres, donc je préfère t'ignorer définitivement et faire comme si tu n'existais pas, tant il est impossible de discuter avec toi...

[tilou]

Sega était tellement nul que même en étant seuls sur le marché des consoles ils auraient fini par faire faillite malgré tout.

SEGA avait largement sa chance avec la dreamcast, console parfaite, et 0 concurrent, et au final ça confirme hélas ton propos .

0 concurrent, quand même pas : la première Playstation en était un, et de taille !

Sans compter que parmi tous ceux qui te disent que la DC était une console géniale aujourd'hui, combien ont sagement attendu la PS2 à l'époque ?

on se souvient de la propagande de sony

[Pops]

J'allais répondre un truc, mais je laisse tomber car tu n'as pas changé et ne changeras peut-être jamais : tu es toujours aussi méprisant et condescendant envers les autres, donc je préfère t'ignorer définitivement et faire comme si tu n'existais pas, tant il est impossible de discuter avec toi...

Fais comme tu le sens mon lapin, l'essentiel c'est que tu sois épanoui (note: tu m'as ignoré jusqu'à présent, pourquoi changer? ).

Ce qui m'amuse c'est que, malgré des divergences évidentes sur certains sujets, je dois être un des rares à avoir noté ta "période Vergès" et à m'en être désolé car le forum est à mon sens mieux avec que sans toi. Comme quoi, je suis décidément un bien mauvais bougre qui méprise systématiquement mon prochain. Passons .

Comme d'habitude tu fais un focus volontaire sur la forme (à ta libre interprétation mais apparemment Guyome semble le lire comme toi donc tu es peut-être dans le vrai au bout du compte, qui sait? ) plus que sur le fond. Et comme d'habitude je ne comprends pas qu'un mec si pointilleux/sérieux dans ses analyses de jeux (que je lis avec attention car je te trouve souvent pertinent) soit aussi léger dans l'approche quand il s'agit du marché ou de l'histoire des supports. Je l'ai déjà écrit maintes fois ici et cela restera un mystère.

Sinon, tu apportes des éléments au débat (car c'est un topic de débat) et on (je) les conteste avec d'autres éléments que j'estime factuels (dates notamment). C'est accessoirement le principe du topic. Si tu ne cherches pas à être contredit ou ébranlé dans tes certitudes, il vaut mieux ouvrir un blog je pense.

[Invité]

Vous êtes insupportables.

"Période Vergès" 
C'est vrai qu'il avait disparu pendant un moment le con...

[xinyingho]

J'allais répondre un truc, mais je laisse tomber car tu n'as pas changé et ne changeras peut-être jamais : tu es toujours aussi méprisant et condescendant envers les autres, donc je préfère t'ignorer définitivement et faire comme si tu n'existais pas, tant il est impossible de discuter avec toi...

Je trouve que tu réagis un peu fort contre Pops. Certes, il ne prend pas de pincettes en contre-argumentant mais, contrairement à d'autres, je ne l'ai jamais vu sortir des arguments hors-propos ou des propos insultantes sur une personne, il reste toujours sur le fond du débat.

Je pense que c'est le fait d'avoir un débat à l'écrit plutôt qu'à l'oral qui fait que tu surinterprètes les écrits de Pops et que tu te sens attaqué personnellement. Je n'ai pas l'impression que c'est le but de Pops. Après, j'ai pas lu tous vos débats non plus. J'ai peut être raté un débat où Pops a vraiment été corrosif contre ta personne.

Mais oui, c'est dommage que tu réagisses ainsi, tes propos sont toujours intéressants.


D'ailleurs, je vais contrer Pops et aller dans ton sens :
Même si Pops a raison sur le plan purement factuel, Rudolf est plutôt dans le vrai concernant le contexte PS1 vs DC. Les plus gros jeux de la PS1 sont surtout sortis en 97 et en 98, 2 années qui ont aligné hits sur hits presque tous les mois, avec des jeux adultes, novateurs et s'éloignant des boucles de gameplay courtes typées arcade. En 99, ça s'est calmé sur PS1 même s'il y avait encore des hits.

Donc quand la DC est sortie en 99, même si elle a sorti quelques hits, ce n'était pas grand chose face à la ludothèque époustouflante de la PS1, et surtout c'était trop typé arcade dans l'ensemble. Sega n'était clairement pas en phase avec le nouveau public JV arrivé avec la PS1. Les jeux étaient plus beau sur DC mais ils étaient dans des genres et dans des franchises qui n'intéressaient pas trop ces nouveaux joueurs. C'est en partie pour ça que tout le monde attendait la PS2 et pas la DC.

[TotOOntHeMooN]

J'ai un gros doute sur cette légende urbaine qui dit que la Saturn a deux CPU, pour concurencer la 3D de la PS1, alors même que c'était déjà le cas, sans ce besoin, dans le 32X. La raison est ailleurs à mon avis.

[touko]

J'allais répondre un truc, mais je laisse tomber car tu n'as pas changé et ne changeras peut-être jamais : tu es toujours aussi méprisant et condescendant envers les autres, donc je préfère t'ignorer définitivement et faire comme si tu n'existais pas, tant il est impossible de discuter avec toi...

Perso je comprends ce que tu veux dire, mais on peut pas décemment dire que le PSX en fin de vie était une concurrente à une console proposant un gap aussi énorme, surtout que les jeux du line up de la DC envoyaient du patté .
Et justement cela souligne que SEGA n'a jamais su vendre ses machines,car à la sortie de la DC, personne ne pouvait proposer d'arguments valables en faveur de la PSX, hormis le nb de jeux dispos et le prix, mais qui à mon avis ne pesaient pas lourd .
Bcp de possesseurs de PSX se sont aussi laissé endormir par le marketing de la PS2, sony a réussit à vendre des millions de consoles avant qu'elle n'existe .C'est fort .

[Fellock]

Touko a 200% raison, non seulement il y a un gouffre technique entre les 2 supports qu'il est nécessaire de prendre en compte (les générations à l'époque avaient un sens et une utilité) mais en plus la commercialisation des 2 supports sur une même période tient du fantasme. Quand la DC débarque, la passation de flambeau chez Sony n'est plus très loin (la PSX va souffler sa 5ème bougie). Aux US et en EU (où la DC fera presque 3/4 de ses ventes), il y a juste un an entre les releases PS2 vs DC....autant dire peanuts.

Oui et non. Effectivement, il n'y a rien à dire sur le gouffre technique, mais concernant la période de commercialisation, j'ai trouvé ces chiffres (à voir s'ils sont vraiment corrects) : https://vgsales.fandom.com/wiki/PlayStation
Mais s'ils sont vraiment bon, on remarque que, durant la période d'exploitation de la Dreamcast, la PS1 s'est vendue 5 fois plus que la machine de Sega. Elle a donc bouffé la DC en terme de ventes. Je ne me rappelle plus vraiment ce qui s'est passé à l'époque, mais j'imagine que la sortie de la PS2 a entraîné une baisse de prix de la PSOne qui a permis aux retardataires de s'en prendre une.
Ensuite, en termes de gros jeux PS1 après 1998, on a quand même eu des titres comme FFVIII (sorti en 1999 et aux US en Europe), FFIX, Chrono Cross, Vagrant Story, Silent Hill, ISS Pro, Ridge Racer 4, Dino Crisis, Fear Effect, Syphon Filter, et j'en passe. Bref, la PS1 était loin d'avoir dit son dernier mot à la sortie de la DC.

[TotOOntHeMooN]

L'arrivée de Sony et la Playstation nous aura privé de la génération de console 2D ultime, à vouloir précipiter une 3D balbutiante, qui aurait pu attendre la génération suivante. Preuve en est avec la Dreamcast.

[Pops]

D'ailleurs, je vais contrer Pops et aller dans ton sens :
Même si Pops a raison sur le plan purement factuel, Rudolf est plutôt dans le vrai concernant le contexte PS1 vs DC. Les plus gros jeux de la PS1 sont surtout sortis en 97 et en 98, 2 années qui ont aligné hits sur hits presque tous les mois, avec des jeux adultes, novateurs et s'éloignant des boucles de gameplay courtes typées arcade. En 99, ça s'est calmé sur PS1 même s'il y avait encore des hits.

Donc quand la DC est sortie en 99, même si elle a sorti quelques hits, ce n'était pas grand chose face à la ludothèque époustouflante de la PS1, et surtout c'était trop typé arcade dans l'ensemble. Sega n'était clairement pas en phase avec le nouveau public JV arrivé avec la PS1. Les jeux étaient plus beau sur DC mais ils étaient dans des genres et dans des franchises qui n'intéressaient pas trop ces nouveaux joueurs. C'est en partie pour ça que tout le monde attendait la PS2 et pas la DC.

TRAHISON! 
Malgré mon aversion chronique pour la PSX et toutes celles qui ont suivi, je n'ai aucun problème à reconnaitre l'évidence...et donc les hits qui ont inondés le marché dès 97. Aucun problème, vraiment. Mais la question ne se posait pas là et était - de ce que j'en ai compris dans l'échange Touko/Rudolf - "la PSX doit elle être considérée comme une concurrente de la DC". A mon sens non.

Argumentation par l'exemple: Qui a sérieusement considéré que la PS2 a été une concurrente de la 360? Tout le monde parle d'un match PS3/360, jamais d'un match PS2/360. Pourtant la PS2 affiche un catalogue colossal (ou épousttouflant pour reprendre tes termes) et une domination sans partage à l'arrivée de la 360...et de 2007 à 2010, c'est bien elle qui tire profit des débuts calamiteux de sa petite soeur et qui booste la croissance. La passation reste très tardive (et c'est d'ailleurs ce qui lui permet de glaner le titre de console la plus vendue de l'histoire).

Le cas de la DC est tout à fait transposable. Le succès insolent de la PSX n'en fait pas nécessairement une concurrente de fait. Fidèle à mon mantra que je tiens de Jacques Chirac en personne "comparons des pommes avec des pommes...puis mangeons les", c'est la raison pour laquelle je ne les oppose pas. Après cela peut rester une opinion minoritaire, ça m'enpêchera pas de dormir 

[Pops]

L'arrivée de Sony et la Playstation nous aura privé de la génération de console 2D ultime, à vouloir précipiter une 3D balbutiante, qui aurait pu attendre la génération suivante. Preuve en est avec la Dreamcast.

Ah ça je souscrire à what'mille %...c'est d'ailleurs à l'origine de mon aversion pour Sony. Impossible de m'intéresser à ces empilements dégueux de polygones. Quand je repense à la gueule de Snake dans MGS lors les cinématiques, j'en ai encore des crampes au bide 

[Pops]

Mais s'ils sont vraiment bon, on remarque que, durant la période d'exploitation de la Dreamcast, la PS1 s'est vendue 5 fois plus que la machine de Sega. Elle a donc bouffé la DC en terme de ventes. Je ne me rappelle plus vraiment ce qui s'est passé à l'époque, mais j'imagine que la sortie de la PS2 a entraîné une baisse de prix de la PSOne qui a permis aux retardataires de s'en prendre une.

Certes mais je t'opposerai encore une fois l'exemple PS2 vs 360.
Sur la période 2006 et 2009 inclus (donc un slot de 4 ans - ce qui est conséquent pour une comparaison) il s'est vendu beaucoup plus de PS2 que de Xbox 360 (à la louche ~+30%). Pour autant qui a écrit à un moment que la PS2 avait bouffé la 360? Si qqun a un article sérieux dans lequel une comparaison raisonnée/argumentée est faite entre ces 2 supports, c'est un collector et je suis preneur. Vraiment.

Sur cette base, pourquoi 2 traitements différents? Parce que c'est Sega? Ce serait un peu léger comme motif et - pour moi - totalement injustifié.

[Soliris]

Il y a dix ans entre vos deux exemples, soit le moment où le JV commence à se légitimer aux yeux du grand public, et le moment où il est définitivement installé comme loisir de masse. Est-ce qu'on peut si facilement faire un parallèle entre les deux alors que la situation, donc les paramètres d'étude, sont semble-t-il différents ?

[Pops]

Il y a dix ans entre vos deux exemples, soit le moment où le JV commence à se légitimer aux yeux du grand public, et le moment où il est définitivement installé comme loisir de masse. Est-ce qu'on peut si facilement faire un parallèle entre les deux alors que la situation, donc les paramètres d'étude, sont semble-t-il différents ?  

C'est une bonne remarque.
Les arguments pour justifier d'opposer PSX et DC qui ont été donnés sont (si j'ai bien suivi):

• l'offre pléthorique de la PSX à l'arrivée de la DC
  
• les ventes largement supérieures de la PSX vs la DC sur la période d'exploitation commune
  

Alors certes entre les Gen 5 et 6 le installed base aura augmenté d'environ 30% (il avait quasiment doublé entre la 4 et le 5), mais on peut tout à fait les reprendre dans l'analyse à mon sens.

[Fellock]

Mais s'ils sont vraiment bon, on remarque que, durant la période d'exploitation de la Dreamcast, la PS1 s'est vendue 5 fois plus que la machine de Sega. Elle a donc bouffé la DC en terme de ventes. Je ne me rappelle plus vraiment ce qui s'est passé à l'époque, mais j'imagine que la sortie de la PS2 a entraîné une baisse de prix de la PSOne qui a permis aux retardataires de s'en prendre une.

Certes mais je t'opposerai encore une fois l'exemple PS2 vs 360.
Sur la période 2006 et 2009 inclus (donc un slot de 4 ans - ce qui est conséquent pour une comparaison) il s'est vendu beaucoup plus de PS2 que de Xbox 360 (à la louche ~+30%). Pour autant qui a écrit à un moment que la PS2 avait bouffé la 360? Si qqun a un article sérieux dans lequel une comparaison raisonnée/argumentée est faite entre ces 2 supports, c'est un collector et je suis preneur. Vraiment.

Sur cette base, pourquoi 2 traitements différents? Parce que c'est Sega? Ce serait un peu léger comme motif et - pour moi - totalement injustifié.

　
Je crois que si personne n'a écrit ça, c'est peut-être parce que tous les médias s'en foutaient de la PS2 à l'époque. Dès 2006, ils n'avaient d'yeux que pour les PS360. D'ailleurs, je crois que les médias n'ont pas dit non plus que la PS1 avait bouffé la DC en terme de ventes. Pourtant les chiffres sont là.
Tu peux voir le truc sous un autre prisme en disant que la sortie de la DC, puis de la PS2 ont réduit les parts de marché de la PS1. C'est un fait, mais la DC n'a jamais réussi à prendre le dessus sur la PS1. C'est en ça qu'on peut considérer qu'elle a bouffé la DC.
Pour la PS2 et la 360, je vois ça un peu différemment, si je prends tes chiffres, on peut dire que la PS2 rivalisait, voire dominait la 360 (et la PS3) en terme de ventes, mais ces deux dernières ont survécu à la PS2 pour continuer à se vendre après, là où la DC est née puis morte pendant la carrière de la PS1. Et durant cette existence, ses ventes n'ont à aucun moment dépassé celles de la PS1.
On ne peut pas nier le fait qu'elles aient été opposées dans les rayons des magasins.

[guyome]

Comme d'habitude tu fais un focus volontaire sur la forme (à ta libre interprétation mais apparemment Guyome semble le lire comme toi donc tu es peut-être dans le vrai au bout du compte, qui sait? )

Je lui apporte mon soutien sur la forme, sur le fond je suis d'accord avec toi, la PSX est une abomination.

[Orion_]

L'arrivée de Sony et la Playstation nous aura privé de la génération de console 2D ultime, à vouloir précipiter une 3D balbutiante, qui aurait pu attendre la génération suivante. Preuve en est avec la Dreamcast.

y'a eu la Jaguar, la PC-FX et peut être même la 32x qui était prévu pour de la belle 2D et dont les possibilités 3D n'était qu'annexe et les développeurs ont préféré faire quoi ? ben des jeux FMV, des 3D balbutiante alors que y'avais moyen de faire des beaux jeux 2D (comme rayman, kolibri ou Knuckles' Chaotix)
la 3D arrivait en force sur PC avec les DOOM et Quake, c'est pas forcement les consoles qui l'ont précipité, c'était dans l'air du temps c'est tout
et puis il faut bien une transition, tu peu pas passer de la megadrive à la PS2, faut bien un temps d'adaptation.
Perso, je trouve que Tomb Raider était juste incroyable pour l'époque, et les petits bug de polygone était insignifiant par rapport a la révolution du gameplay et des grands espace en 3D qu'on découvrait pour la première fois

[touko]

N'oublions pas l'arcade avec SEGA en tête et ses virtua * .

[guyome]

et puis il faut bien une transition, tu peu pas passer de la megadrive à la PS2, faut bien un temps d'adaptation.

Pourquoi un temps d'adaptation ? A la génération précédente certains d'entre nous sont passés de l'Atari 2600 à la Mega Drive. Moi même je suis passé du CPC 6128 à la SNES. On aurait pu avoir une génération de console 2D "arcade perfect" et passer ensuite directement à la Dreamcast/PS2.

[xinyingho]

TRAHISON! 

Eh ouais, je suis un pirate.

Mais la question ne se posait pas là et était - de ce que j'en ai compris dans l'échange Touko/Rudolf - "la PSX doit elle être considérée comme une concurrente de la DC". A mon sens non.

Argumentation par l'exemple: Qui a sérieusement considéré que la PS2 a été une concurrente de la 360? Tout le monde parle d'un match PS3/360, jamais d'un match PS2/360. Pourtant la PS2 affiche un catalogue colossal (ou épousttouflant pour reprendre tes termes) et une domination sans partage à l'arrivée de la 360...et de 2007 à 2010, c'est bien elle qui tire profit des débuts calamiteux de sa petite soeur et qui booste la croissance. La passation reste très tardive (et c'est d'ailleurs ce qui lui permet de glaner le titre de console la plus vendue de l'histoire).

Le cas de la DC est tout à fait transposable. Le succès insolent de la PSX n'en fait pas nécessairement une concurrente de fait. Fidèle à mon mantra que je tiens de Jacques Chirac en personne "comparons des pommes avec des pommes...puis mangeons les", c'est la raison pour laquelle je ne les oppose pas. Après cela peut rester une opinion minoritaire, ça m'enpêchera pas de dormir 

On pense jamais aux consoles d'une génération précédente comme des concurrentes aux consoles de la génération suivante. Et pourtant, il y a presque toujours une période de transition où c'est le cas. La seule exception est la transition de la MD à la Saturn qui s'est faite très vite, La Saturn sort fin 94 au Japon, dès 1995 il n'y a quasi plus aucun nouveaux jeux sur MD dans le monde.

D'autres exemples où une console n'a pas survécu à la génération précédente :
- la Virtual Boy qui s'est fait bouffée par la Game Boy dont la vie a été prolongée de ~5 ans grâce à Pokémon (bon le concept de la VB était pourri en fait, il y avait pas besoin de la concurrence de la GB...),
- la Wii U qui s'est fait bouffée par la Wii, la X360 et la PS3. Elle est morte en 1 an juste avant que sortent les PS4 et XBO...

[Orion_]

et puis il faut bien une transition, tu peu pas passer de la megadrive à la PS2, faut bien un temps d'adaptation.

Pourquoi un temps d'adaptation ? A la génération précédente certains d'entre nous sont passés de l'Atari 2600 à la Mega Drive. Moi même je suis passé du CPC 6128 à la SNES. On aurait pu avoir une génération de console 2D "arcade perfect" et passer ensuite directement à la Dreamcast/PS2.

je parle des développeurs

[Alfaccc]

J'ai un gros doute sur cette légende urbaine qui dit que la Saturn a deux CPU, pour concurencer la 3D de la PS1, alors même que c'était déjà le cas, sans ce besoin, dans le 32X. La raison est ailleurs à mon avis.

Dans tout ce que j'ai pu lire, il apparait effectivement que c'est une légende urbaine.

[killvan]

Sinon on pourrait pas tout simplement convenir du fait que la DC a été bouffée à la fois par une PS1 en fin de vie mais paradoxalement au top de sa forme, et à la stratégie marketing implacable de Sony avec sa PS2 ? 
+ le fait que Sega s'était déjà sans doute trop affaibli avec la Saturn pour pouvoir réellement faire face à la concurrence ?

[TotOOntHeMooN]

Voilà, la DC a foiré car elle était à 1290F, mais il n'y avait pas écrit Sony dessus.

[Invité]

J'y joue pas mal ces temps ci à la dreamcast.
Malgré la fragilité du matos ainsi que celle des gd-rom, ça reste une magnifique console.

[ace76]

Purée ils ont pas de chance chez Sega, quoi qu'ils fassent ils se font rouler dessus

Sauf en Arcade où ils ont tout arraché et sur le marché des 16 bits où ils ont violé Nintendo.