Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

[petitevieille]

Il s'efface de quoi ?

[vincent2105]

(ta conscience) elle existe toujours, à l'état pur.

Malgré tout, il faut bien un coup de baguette magique initial pour qu'on puisse en parler non ?! 
Puisque dans tous les cas on doit accepter une part de mystère, pourquoi pencher en faveur d'une théorie de la conscience ?

[avalon471]

il n'y a pas de néant, rassure toi (la grande crainte du prof), le néant est impossible.

Assez présomptueux comme affirmation.

[drfloyd]

j'en ai déjà parlé x fois du néant (en tant que concept d'absence absolue)

Le néant n'existe pas, la preuve. Si il existait rien n'en serait sorti.

Nous sommes bien la preuve du contraire, que nous soyons une illusion ou pas.

Quelques citations :

"Pas d'existence pour le néant, l'être ne cesse jamais d'être"  Krishna

"Le néant après la mort ? N'est-ce pas l'état auquel nous étions habitués avant la vie ?" Schopenhauer (je l'adore cette citation)

[avalon471]

L'homme face au mystère de l'univers et de sa création ça me fait un peu penser à un grenouille devant un réfrigérateur.
Elle pourra l'observer toute sa vie et imaginer ce qu'elle veut,jamais elle n'en comprendra le mécanisme.

[Inirius]

Ca rappelle la montre d’Einstein, l’homme qui essaie de comprendre le monde, c’est comme un horloger devinant le mécanisme d’une montre sans en voir l’intérieur.
Il peut la décrire aussi bien qu’il veut, sans l’ouvrir, ça ne reste que des suppositions.

[Tryphon]

C'est à peu près la vision que j'ai de la Physique, à la différence près que je ne suis même pas certain qu'il y ait un mécanisme à l'intérieur de la montre

[Inirius]

C'est une grande question effectivement, mais bon en faisant de la physique on est bien obligé de postuler qu'il existe des lois immuables

Et bon, pour le moment ça marche plutôt bien, donc autant y faire confiance :)

[lincruste]

L'homme face au mystère de l'univers et de sa création ça me fait un peu penser à un grenouille devant un réfrigérateur.
Elle pourra l'observer toute sa vie et imaginer ce qu'elle veut,jamais elle n'en comprendra le mécanisme.

Je me méfie de ce genre de métaphore.
Déjà la grenouille a en elle tout le matériel génétique pour évoluer vers l'espèce qui a conçu le réfrigérateur. Rien n'est moins sûr quant à notre rapport à l'univers.
L'autre aspect du problème c'est que la métaphore de la grenouille sous entend qu'elle pourrait être motivée par la compréhension du monde qui l'entoure et pas seulement par la bouffe et la reproduction, et c'est pas gagné non plus. Formulé autrement : il est impossible de déterminer les limites de la science, celle de notre intelligence et les limites de ce qui sera peut être celle de nos descendants lointains, dans un sens comme dans l'autre.

[kainrijames]

pour moi l’âme la conscience appelez ça comme vous voulez s'incarne dans ce monde pour expérimenter la matière..d'ailleurs si on regarde bien l'humain ça vole pas bien haut on est attacher pour la plupart a la matière que ce soit les objets,les bagnoles,les fringues etc ou encore la chair..y a qu'a voir comme on vrille devant un cul ou une paire de nibard,on en revient toujours a la matière...
Je pense qu'on s'incarne,se réincarne dans ce monde jusqu'au moment ou l'on arrive a s’élever de tout ça! La terre c'est un peu un immense bac a sable au final,on est au niveau 0... Après le projet du grand architecte? j'en sais foutrement rien...

[drfloyd]

L'homme face au mystère de l'univers et de sa création ça me fait un peu penser à un grenouille devant un réfrigérateur.
Elle pourra l'observer toute sa vie et imaginer ce qu'elle veut,jamais elle n'en comprendra le mécanisme.

Je me méfie de ce genre de métaphore.
Déjà la grenouille a en elle tout le matériel génétique pour évoluer vers l'espèce qui a conçu le réfrigérateur. Rien n'est moins sûr quant à notre rapport à l'univers.
L'autre aspect du problème c'est que la métaphore de la grenouille sous entend qu'elle pourrait être motivée par la compréhension du monde qui l'entoure et pas seulement par la bouffe et la reproduction, et c'est pas gagné non plus. Formulé autrement : il est impossible de déterminer les limites de la science, celle de notre intelligence et les limites de ce qui sera peut être celle de nos descendants lointains, dans un sens comme dans l'autre.

Oui ce genre de métaphore est à prendre avec des pincettes

La grenouille ne voit pas de réfrigérateur. Elle est dans son monde ou le frigo n'existe pas, elle ne l'observe pas, elle observe autre chose, elle observe ce que sa conscience a décidé d'observer.

[lincruste]

Attention, le frigo existe quand même. Y'a pas de "existe pour elle ou n'existe pas pour elle".
Le frigo, si tu veux, il existe objectivement, hors avis perso.

[Tryphon]

C'est une grande question effectivement, mais bon en faisant de la physique on est bien obligé de postuler qu'il existe des lois immuables

J'ai l'impression que les mathématiques sont tellement riches, que même si tu prenais un phénomène complètement aléatoire, tu pourrais trouver une modélisation mathématique pas trop pourrie

[petitevieille]

Donc une grenouille a une Conscience.
Est-ce le cas de tous les animaux ? Des végétaux ? Des bactéries ? Et les virus, Conscience ou pas Conscience ? Et les symbioses comme les lichens, vu que c'est deux organismes à la base, il y a deux Consciences ? Même l'humain, sans la flore intestinale, il ne fera pas grand chose, on pourrait parler de symbiose aussi. Sommes-nous porteurs de millions de Consciences ?

[avalon471]

C'était juste une image le coup du batracien/frigo hein! Histoire de faire comprendre que face à quelque chose qui nous dépasse on peut bien faire les suppositions que l'on veut,on est pas prêts d'avoir la (bonne) réponse.

[lincruste]

Oui je comprends l'idée et c'est pas idiot, mais là où c'est trompeur c'est que ça ne prouve rien. Que la grenouille reste con devant un compresseur ça ne fait pas de doute, mais ça ne démontre pas une limite à la science.

[Inirius]

Donc une grenouille a une Conscience.
Est-ce le cas de tous les animaux ? Des végétaux ? Des bactéries ? Et les virus, Conscience ou pas Conscience ? Et les symbioses comme les lichens, vu que c'est deux organismes à la base, il y a deux Consciences ? Même l'humain, sans la flore intestinale, il ne fera pas grand chose, on pourrait parler de symbiose aussi. Sommes-nous porteurs de millions de Consciences ?

C’est difficile d’affirmer que tel ou tel animal a une conscience.

La seule conscience que l’on connaisse réellement est celle de l’homme, donc sans faire d’anthropomorphisme, c’est difficile de dire si c’est « conscient » ou pas.

A part en définissant la conscience en dehors de l’homme il est difficile de répondre à une telle question ^^.

[darktet]

pour moi l’âme la conscience appelez ça comme vous voulez s'incarne dans ce monde pour expérimenter la matière..d'ailleurs si on regarde bien l'humain ça vole pas bien haut on est attacher pour la plupart a la matière que ce soit les objets,les bagnoles,les fringues etc ou encore la chair..y a qu'a voir comme on vrille devant un cul ou une paire de nibard,on en revient toujours a la matière...
Je pense qu'on s'incarne,se réincarne dans ce monde jusqu'au moment ou l'on arrive a s’élever de tout ça! La terre c'est un peu un immense bac a sable au final,on est au niveau 0... Après le projet du grand architecte? j'en sais foutrement rien...

on est 7.5 milliards de cerveaux.Une psyché des plus complexes,le plus complexe du vivant.

7 milliards !! Nom de zeus ! ce chiffre est incompréhensible on ne peux se le représenter..
Pourquoi ? parceque notre cerveau humain,ne manipule  jamais de telles sommes.On n'a jamais des milliards a considérer quotidiennement.Du cout un milliard c'est un chiffre contre intuitif et pourtant bien réel.


7 milliards de cerveaux c'est : 

-2 pour cents c'est "cas perdus" ..des handicapés mentaux (pas de leur faute)  des fous (bug du cerveau)...des déséquilibrés du a  trop de traumatismes et d'horreures passés.
-10 pour cent sont juste idiots et diminués intellectuellement.
-30 pour cent sont des victimes...ils auraient les capacités ,mais ce sont des "moutons" trop influencés par nos sociétés modernes ,nos élites,qui font tout pour que les êtres humains restent médiocres,égoistes et ne pensent pas par eux mêmes.J'entends par élite : nos médias de masse,nos financiers,nos banques,nos dirigeants.C'est pas que cette catégorie (les 30 pour cent) soi idiote,c'est juste que la pression est si forte et qu'on les manipulent si adroitemment, qu'ils sont soumis et se croient pourtant  libres.
Abrutir un max la masse,afin que celle si reste docile, reste dans une pensée unique et enrichie de plus en plus une poignée de puissants et de riches.J'apelle cela "l'esclavagisme moderne" on est esclave de notre patron,du travail (de notre maitre),on est content de travailler ,de gagner un salaire qui nous fait survivre.("maitre,patron, vous êtes bon ,grace a vous,vous m'offrez un emploi (un sens a mon existense lool !) j'ai 1 200-2 000 e) On se réjouit  pour avoir un emploi de misère,et pour gagner des broutilles d'e.)L'esclave d'avant,subissait,nous nous réclamons cette asservitude moderne on est content de nos maitres^^)
-40 pour cent ,qui sont bien conscients de l'injustice et ont un esprit critique (c'est mon cas enfin je crois) et de l'"enfumade".Je n'ai hélas ni l'intelligence,ni le charisme ni la frappe de force,  de faire contre pouvoir.Du cout je déteste ce système et pourtant je l'engraisse et le renforce chaque jour un peu plus, en allant bosser,pour que les forts restent de plus en plus fort.
-10 pour cent sont "des stars",ont un esprit des plus brillants  dans des domaines très variés et sont altruistes et veulent faire avancer le bien de l'humanité (et le font ), dans son ensemble sans le moindre égo.Je pense a des humains d'un cerveau si rare,si précurseurs  comme (Pasteur,les curie,l'abbé Pierre,Gandhi,soeur Theresa,Cousteau,Einstein,Hubble,,Mandela,Jésus,M.L.King,Gargarine,Tabarly,Kasparov,et bien d'autres...) Certains émettrons des réserves"sur mes stars"  pas grave c'est pour vous donner juste des exemples de stars...
-2 pour cent ,sont quasi extraterrestre.Ils sauveront l 'humanité. 2 pour cent sur 7 milliards !
Pour ceux qui ont bien calculés...j'en arrive a 94 pour cent de catégories de cerveaux chez les êtres humains.Ou sont les 6 pour cent manquants ???







Ceux qui ont calculés  lol  bravo !  ....Mes pourcentages sont complètement bidons et ultra subjectifs ^^Mes propos sont pures délires de ma part,aucune méthodologie,aucune valeur scientifique.

Juste encore une de mes élucubrations 

[darktet]

@ kairi, je vrille devant un cul, un nibard....mais pas que...

[drfloyd]

Attention, le frigo existe quand même. Y'a pas de "existe pour elle ou n'existe pas pour elle".
Le frigo, si tu veux, il existe objectivement, hors avis perso.

plus ou moins... une partie du frigo... considéré par la grenouille dans son univers bullle comme un rocher blanc vertical par exemple

Mais il n'existe VRAIMENT PAS pour ceux qui ne l'ont jamais observé.

Tout comme pour moi les montagnes de x milliards de planetes dans y milliards de galaxies n'existent pas au moment ou je vous parle, elles se modéliseront de manière pseudo aléatoire (en fonction de mon programme interne) quand il y aura observation

[lincruste]

allez sans blague, t'y crois vraiment ou bien c'est juste pour foutre la rage (ce qui serait une raison parfaitement honorable)

[drfloyd]

non j'y crois vraiment...

dois je m'inquiéter de mon état mental ?

[vincent2105]

Attention, le frigo existe quand même. Y'a pas de "existe pour elle ou n'existe pas pour elle".
Le frigo, si tu veux, il existe objectivement, hors avis perso.

plus ou moins... une partie du frigo... considéré par la grenouille dans son univers bullle comme un rocher blanc vertical par exemple

Mais il n'existe VRAIMENT PAS pour ceux qui ne l'ont jamais observé.

Tout comme pour moi les montagnes de x milliards de planetes dans y milliards de galaxies n'existent pas au moment ou je vous parle, elles se modéliseront de manière pseudo aléatoire (en fonction de mon programme interne) quand il y aura observation

Je comprends pas. Supposons que tu n'aies pas observé les planètes du Système solaire. Pour toi elles n'existent pas ?

[Anarwax]

moi je pense juste que c'est notre point de vue spatio temporel qui est erroné, les planètes sont là, les galaxies aussi

[darktet]

J'ai du mal a comprendre , ton tout conscience.
J'"'observe donc j'existe."Pour que l'univers existe il faut en avoir conscience.
Sans  conscience pas de réalité.
ça se discute...
Un exemple,Avant Hubble (1920),on pensait que l'univers se résumait a notre voie lactée et qu'il ne se propageait pas.Hubble a observé et surtout démontré que  notre galaxie n'était qu'une infime de chez infime partie de notre univers observable et que notre univers était en constante expansion.
Notre conscience avant les années 1920 était 'elle tronquée ?
Nous somme conscient juste de nos découvertes scientifiques ?
Pour paraphraser,plus on observe loin,plus notre conscience grandie ?
Tu as le mérites doc,d'avoir une explication du monde et c'est cool! ça me parait une explication bancale,séduisante mais fumeuse.
L'explication de notre monde par la matière est fort critiquable,mais que dire de la tienne...
Moi perso je n'ai aucune intuition,aucune explication hélas.Je crois juste en des lois physique qui sont quasi sur et extrememment solide :
ex;
-la gravité...une pomme tombe sur terre, jamais elle ne s'envolera .
-la poussée d'Archimède...un bateau ne coulera jamais s'il respecte sa loi (y compris un méga pétrolier)
-la Terre est ronde,tu parts de Paris,tu reviendra a Paris,y a pas un mur qui t'arrêtera.
ect...ect....

ps: ça y'est je vois les flocons  youpi !

[Anarwax]

mélange de Matrix et de Men in black !! 

[drfloyd]

Attention, le frigo existe quand même. Y'a pas de "existe pour elle ou n'existe pas pour elle".
Le frigo, si tu veux, il existe objectivement, hors avis perso.

plus ou moins... une partie du frigo... considéré par la grenouille dans son univers bullle comme un rocher blanc vertical par exemple

Mais il n'existe VRAIMENT PAS pour ceux qui ne l'ont jamais observé.

Tout comme pour moi les montagnes de x milliards de planetes dans y milliards de galaxies n'existent pas au moment ou je vous parle, elles se modéliseront de manière pseudo aléatoire (en fonction de mon programme interne) quand il y aura observation

Je comprends pas. Supposons que tu n'aies pas observé les planètes du Système solaire. Pour toi elles n'existent pas ?

quand on parle d'observation, ce n'est pas forcement visuel, c'est une mesure avant tout.

Je peux peut etre placer ici la définition de la réducton du paquet d'onde ?

"La réduction du paquet d'onde est un concept de la mécanique quantique selon lequel, après une mesure, un système physique voit son état entièrement réduit à celui qui a été mesuré"

Elles n'existaient pas à ma naissance ces planètes, ni à la tienne, notre conscience a commencé par bâtir un environnement proche (de la matière, une mère, un environnement), puis une Terre, puis un systeme solaire, tout que tu connais vient de ta conscience.

Je devrais parler au conditionnel, car c'est une théorie "fumeuse", mais c'est chiant le conditionnel 

Selon ma théorie dite du Melon, c'est la conscience qui crée la matière, et non l'inverse. L'idéalisme face au matérialisme.

Définition Wiki de l'idéalisme :
En philosophie, le terme idéalisme définit toutes les théories philosophiques qui considèrent que la nature ultime de la réalité découle de l'esprit, sur des formes abstraites ou sur des représentations mentales.

[Tryphon]

Je peux peut etre placer ici la définition de la réducton du paquet d'onde ?

"La réduction du paquet d'onde est un concept de la mécanique quantique selon lequel, après une mesure, un système physique voit son état entièrement réduit à celui qui a été mesuré"

La réduction du paquet d'onde est à la base un axiome de la MQ (un principe fondamental et indémontrable).

Cependant, depuis les années 70, on a développé la notion de décohérence, qui repose sur un autre axiome (l'équation de Schrödinger) et montre qu'un système quantique évolue d'autant plus vite vers un état classique (mesurable) qu'il est complexe et en interaction avec beaucoup d'autres systèmes. Par exemple, un chat de Schrödinger évoluera en un temps infiniment court en chat mort ou en chat vivant.

De fait, la réduction du paquet d'onde perd son statut de principe fondamental pour devenir une conséquence de l'équation de Schrödinger et une approximation de celle-ci.

Je dis ça pour éviter qu'on utilise cette expression comme clef de tous les mystères...

[avalon471]

Mais il n'existe VRAIMENT PAS pour ceux qui ne l'ont jamais observé.

Tout comme pour moi les montagnes de x milliards de planetes dans y milliards de galaxies n'existent pas au moment ou je vous parle, elles se modéliseront de manière pseudo aléatoire (en fonction de mon programme interne) quand il y aura observation

Je me rends en bateau aux Iles Féroé,tu n'as pas vu le bateau donc pour toi j'y vais à la nage c'est ça?

[drfloyd]

Un exemple,Avant Hubble (1920),on pensait que l'univers se résumait a notre voie lactée et qu'il ne se propageait pas.Hubble a observé et surtout démontré que  notre galaxie n'était qu'une infime de chez infime partie de notre univers observable et que notre univers était en constante expansion.
Notre conscience avant les années 1920 était 'elle tronquée ?
Nous somme conscient juste de nos découvertes scientifiques ?
Pour paraphraser,plus on observe loin,plus notre conscience grandie ?
Tu as le mérites doc,d'avoir une explication du monde et c'est cool! ça me parait une explication bancale,séduisante mais fumeuse.
L'explication de notre monde par la matière est fort critiquable,mais que dire de la tienne...
Moi perso je n'ai aucune intuition,aucune explication hélas.Je crois juste en des lois physique qui sont quasi sur et extrememment solide :
ex;
-la gravité...une pomme tombe sur terre, jamais elle ne s'envolera .
-la poussée d'Archimède...un bateau ne coulera jamais s'il respecte sa loi (y compris un méga pétrolier)
-la Terre est ronde,tu parts de Paris,tu reviendra a Paris,y a pas un mur qui t'arrêtera.
ect...ect....

ps: ça y'est je vois les flocons  youpi !

la conscience n'est jamais tronquée, elle se développe, elle élargie son périmètre.
à ta naissance, celle de ta vie actuelle, rien de cet univers n'existait. Quand un scientifique fait une découverte, c'est toi qui a eu l'idée.... et tu décides ou pas d'apronfondir cette idée. Idem pour l'histoire, les faits du passé, ils sortent de ta conscience, tu développes le passé au fil de tes observations/mesures.... en gardant une cohérence.

Car chaque mesure est "gravée dans le marbre", tes choix sont définitifs... si tu as décidé (hélas) que c'etait dur de gagner au loto, ca le sera... si tu as décidé que la Terre était ronde, elle ne deviendra pas carré. Il n'est jamais trop tard pour faire de bons choix... positifs... pour un monde meilleur (le tiens).

Idem, désolé de ne pas parler au conditionnel   Je ne suis pas un gourou...je n'affirme rien du tout.


"Le monde est ma représentation" Arthur Schopenhauer

[drfloyd]

Mais il n'existe VRAIMENT PAS pour ceux qui ne l'ont jamais observé.

Tout comme pour moi les montagnes de x milliards de planetes dans y milliards de galaxies n'existent pas au moment ou je vous parle, elles se modéliseront de manière pseudo aléatoire (en fonction de mon programme interne) quand il y aura observation

Je me rends en bateau aux Iles Féroé,tu n'as pas vu le bateau donc pour toi j'y vais à la nage c'est ça?

Si je n'ai pas placé ce bateau, oui dans mon univers bulle de conscience tu y vas à la nage.

Mais dans ton univers bulle de conscience tu prends bien sur le bateau.

On en revient aux fameux multivers... qui sont une tentative scientifique de résolution du problème de la superposition des états quantiques (en bateau... ou sans bateau)


une tentative de résolution du problème de la superposition des états quantiques