Re: * ATARI ST * TOPIC OFFICIEL

par babsimov Ven 15 Mar 2019 - 16:41

TotOOntHeMooN a écrit:
babsimov a écrit:Pour rappel ce sont, grosso modo, ces specs là que tu envisageais pour ton ST de "rêve" pour 1989.
Non, on en est loin... Tu confonds avec Doc. Ce que j'indique est plutôt du niveau d'un A1200 pour schématiser.

Excuse, j'avais cru répondre au Doc en effet.

Un 68000 à 16 mhz en 1989 c'était déjà trop peu. Il fallait passer au tout 32 bit. Si Atari avait fait la même chose qu'avec le ST en 1985 avec le 16 bit, c'est à dire proposer du 32 bit "tout équipé" à prix plancher, et avec 256 couleurs bien sur (et du sample), là ça aurait pu maintenir un moment Atari sur le devant de la scène. Et, pour moi un Falcon EC020 avec un DSP en 89/90 aurait clairement pu avoir le même effet "Jackintosh", mais avec le NeXT comme cible. Imagine des universités s'équipant de Falcon au lieu de Next (trop cher). S'équipant en masse.

Commodore obligé de suivre forcément avec quelque chose un cran au dessus (ben oui je suis intéressé aussi) Very Happy

On ne peut enlever au ST que son design était très soigné. Quand j'ai hésité entre les deux machines, le design du boitier du ST plaidait clairement pour le ST.
Clairement oui. Je préfère même le look du ST au STf/e. Je régrète vraiment ne pas avoir eu les moyens d'acheter un Falcon.
Car au final, le A1200 + 8 mois plus tard la Blizzard 030 m'auront couté plus cher et c'était moins intéressant.

Sauf que le 1200 a eu du soutien logiciel, là ou le Falcon a été abandonné quasiment à sa sortie par son constructeur.

Par contre c'est sur que pour ce prix là à l'époque c'était une très bon rapport performance/prix.
Tout le monde faisait ce genre de propagandes à l'époque... Donc, ne vas pas chercher des soucis où il n'y en a pas.
Ce qu'il faut retenir c'est que le Mac était en noir et blanc et plus de 2x plus cher. Le ST visait les pro et pas les joueurs.

Et le ST a rencontré son principal succès chez les joueurs et non chez les pro qui eux ont choisit majoritairement le PC et le MAC. Sinon il n'y aurait pas eu d'émulateur MAC sur ST. Ce succès a d'ailleurs été assez éphémère puisque dès 1987/88 c'est l'Amiga qui monte.

par **TotOOntHeMooN** Ven 15 Mar 2019 - 17:07

babsimov a écrit:Un 68000 à 16 mhz en 1989 c'était déjà trop peu. Il fallait passer au tout 32 bit.

On parle d'une machine pour monsieur tout le monde quand même. Au double de sa fréquence, le 68000 peut traiter du 32bit à la même vitesse que le 16bit précédemment sans complexifier le design de la carte mère. Après, perso c'est sur que j'aurai préféré un EC020 avec DSP par exemple. Mais je doute qu'on ait pu avoir cela pour moins de 5000F en 1989. Afficher rapidement du 320x200 en 256 couleurs est plus important.

babsimov a écrit:Si Atari avait fait la même chose qu'avec le ST en 1985 avec le 16 bit, c'est à dire proposer du 32 bit "tout équipé" à prix plancher, et avec 256 couleurs bien sur (et du sample), là ça aurait pu maintenir un moment Atari sur le devant de la scène.

Sauf que le ST n'était pas à prix planché à son lancement et que les prix d'un micro-ordinateur 16-bit était compris entre 2990F et 4490F en 1989. De plus, passer en full 32-bit nécessite une carte mère en 4 couches à cause de la complexité des bus... Pas gagné donc.

babsimov a écrit:Et, pour moi un Falcon EC020 avec un DSP en 89/90 aurait clairement pu avoir le même effet "Jackintosh", mais avec le NeXT comme cible. Imagine des universités s'équipant de Falcon au lieu de Next (trop cher). S'équipant en masse.

Genre pour concurencer une machine qui n'a pas marché ? En face tu as quand même une console A600 à 3490F. Tu crois que les gens vont acheter quoi si tu coutes beuacoup plus cher ? (il y a juste à voir le succès du Falcon en fait... Trop de choses = trop cher = se vend pas)

par **drfloyd** Ven 15 Mar 2019 - 18:29

je confirme tous les propos de Tot'

oui on cause du micro pour les familles, pas cher, et le 68000 à 16Mhz en 1989 ca aurait été sympa.

Babsimov, le ST n'etait pas du tout à prix plancher en 1985 LOL, il etait meme hors de prix et dépassait largement les 10 000 boules avec l'ecran... en plus avec des désavantages : alim externe, TOS en disquette, lecteur simple face

Pour vendre, il faut proposer des trucs clair et simples (comme le CPC464 en 1984), le Falcon c'etait n'importe quoi, conçu par une equipe de geeks sans business plan.

par babsimov Ven 15 Mar 2019 - 19:55

TotOOntHeMooN a écrit:
babsimov a écrit:Un 68000 à 16 mhz en 1989 c'était déjà trop peu. Il fallait passer au tout 32 bit.
On parle d'une machine pour monsieur tout le monde quand même. Au double de sa fréquence, le 68000 peut traiter du 32bit à la même vitesse que le 16bit précédemment sans complexifier le design de la carte mère. Après, perso c'est sur que j'aurai préféré un EC020 avec DSP par exemple. Mais je doute qu'on ait pu avoir cela pour moins de 5000F en 1989. Afficher rapidement du 320x200 en 256 couleurs est plus important.

En 1988 Commodore envisageait une version 68020 du 500 (Amiga 800), pour 1000 à 1500 dollars en prix de vente. Soit 6500/9750 frs. Un milieu de gamme en somme, projet abandonné car prix trop proche du 2000 (qui pourtant avait un 68000 de base !!!). Il aurait été équipé de l'ECS.

Donc en 1989/90, Atari avec ses tarifs plancher aurait peut être pu apporter au grand public un Falcon avec un 68EC020 et DSP, avec 320x200 256 couleurs et 800x600 4 couleurs avec moniteur monochrome pour 10000 frs et faire le même coup qu'il avait fait 5 ans auparavant avec le ST. Et même si le DSP était en option, ça aurait été un très bon produit.

babsimov a écrit:Si Atari avait fait la même chose qu'avec le ST en 1985 avec le 16 bit, c'est à dire proposer du 32 bit "tout équipé" à prix plancher, et avec 256 couleurs bien sur (et du sample), là ça aurait pu maintenir un moment Atari sur le devant de la scène.
Sauf que le ST n'était pas à prix planché à son lancement et que les prix d'un micro-ordinateur 16-bit était compris entre 2990F et 4490F en 1989. De plus, passer en full 32-bit nécessite une carte mère en 4 couches à cause de la complexité des bus... Pas gagné donc.

Mais si justement, le ST dès son lancement a un prix "plancher" en rapport performance/prix par rapport à la concurrence (MAC/PC). Moins pour l'Amiga, car ce dernier offre techniquement bien plus.

Tu dis qu'Atari visait les professionnels à l'origine, c'était donc bien du 32 bits à la porté du plus grand nombre. Je sais pas si en fait ce que tu avances pour la cible professionnelle cadre bien avec la devise de Jack Tramiel "computer for the masses, not the classes", en gros des ordinateurs pour les masses, pas l'élite (les pro quoi). D'ailleurs Jack Tramiel avait éjecté Chuck Peddle de Commodore quand celui-ci lui avait expliqué que l'avenir était dans le pro et pas le grand public. Jack Tramiel visait le grand public.

babsimov a écrit:Et, pour moi un Falcon EC020 avec un DSP en 89/90 aurait clairement pu avoir le même effet "Jackintosh", mais avec le NeXT comme cible. Imagine des universités s'équipant de Falcon au lieu de Next (trop cher). S'équipant en masse.
Genre pour concurencer une machine qui n'a pas marché ? En face tu as quand même une console A600 à 3490F. Tu crois que les gens vont acheter quoi si tu coutes beuacoup plus cher ? (il y a juste à voir le succès du Falcon en fait... Trop de choses = trop cher = se vend pas)

Se sont les université qui ont plus ou moins fixé le cahier des charges du NeXT. Hors quand la machine est sortit, ils ont vivement reproché au constructeur que son prix était bien trop élevé par rapport à ce qui avait été promis au départ.

Un équivalent du NeXT en terme d'équipement et performances qui aurait couté 4 à 5 fois moins cher, je doute que ça n'aurait pas marché à l'époque. Il faut voir comme le NeXT a fait le buzz à l'époque. Tellement qu'il est cité dans "Alt And Catch Fire" avec démonstration de sa capacité miraculeuse à jouer un CD en faisant autre chose (mazette !).

Le 600, c'est 1992 et c'est clairement pas le même marché ni la même époque.

Le succès du Falcon, tu es vache ! C'est surement pas la faute de la machine si elle n'a pas eu de succès, la direction d'Atari elle même n'y croyais plus. Ce sont les ingénieurs qui ont obtenu sa sortie en gratant sur tout, comme réutiliser le boitier du ST. Mais la direction avait déjà choisit de laisser tomber l'informatique pour les consoles. Donc c'est surement pas la faute du matériel qui au final était probablement ce que l'Atari époque Jack Tramiel a sortit de mieux.

De plus en 1992, Atari n'avait déjà plus le soutien des éditeurs de logiciels, en particulier américains, alors que Commodore l'avait encore pour les plus gros.

Mais un Falcon sortit en 1989/90, ça aurait pu changer des choses, tout comme un Amiga AA+ en 1990.

par babsimov Ven 15 Mar 2019 - 20:11

drfloyd a écrit:je confirme tous les propos de Tot'

oui on cause du micro pour les familles, pas cher, et le 68000 à 16Mhz en 1989 ca aurait été sympa.

Mais non, un 68000 à 16 mhz même en 1989 c'est, pour te citer, "has been". Apple sort un MACII 68020 en 1987 !

Alors en 1989/90, y a moyen pour Atari de tirer les prix sur le 68020 pour apporter le 32 bits aux masses, seulement, à cette époque, il me semble que Jack Tramiel n'étaient plus aux commandes, c'étaient ses fils et ils semblent qu'ils n'avaient pas le même sens du commerce.

Babsimov, le ST n'etait pas du tout à prix plancher en 1985 LOL, il etait meme hors de prix et dépassait largement les 10 000 boules avec l'ecran... en plus avec des désavantages : alim externe, TOS en disquette, lecteur simple face

Pour vendre, il faut proposer des trucs clair et simples (comme le CPC464 en 1984), le Falcon c'etait n'importe quoi, conçu par une equipe de geeks sans business plan.

Faudrait voir à vous accorder entre AtariSTe, on n'a cessé de nous dire que le ST en 1985 était pas cher (pour ce qu'il offrait) face à la concurrence (en particulier l'Amiga forcément), mais là maintenant on nous dit qu'il était "hors de prix".

Ben non, tout faux, face à la concurrence de l'époque (PC/MAC/Amiga), le ST avait un excellent rapport performance/prix. Et c'est CA qui a fait son succès au départ. Alors, bien sur, au début tout le monde ne pouvait pas se payer un ST (pourtant, certains AtariSTes n'avaient pas hésité à nous dire qu'en 1985 tout le monde était déjà passé au 16 bit grâce au ST, et je pense même me souvenir que tu ne fut pas le dernier d'entre eux Very Happy

).

Et maintenant le premier ST avait pleins de défauts... pourtant on nous avait dit aussi que le ST était "parfait" et "complet" dès le premier jour. On m'aurait menti ? Very Happy

Le ST était une très belle claque pour le MAC à l'époque, pour son tarif. Et tu devrais te réjouir que certains "geek" aient acheté le ST dès sa sortie, sinon en 1987 tu n'aurais pas pu l'acheter, ou en solde, parce qu'Atari aurait coulé. De même pour l'Amiga, heureusement que certains "geek" l'ont acheté dès sa sortie.

Je trouve lamentable de voir comme tu démontes le Falcon, toi un fan du ST, alors qu'il vous apportait enfin une machine intéressante et novatrice. Les "geek" qui l'ont conçu ont, au départ, fait ce qu'on leur a demandé, c'est pas leur faute si la direction a tardé à le sortir et si elle ne savait pas dans quelle direction aller. Les dirigeants avaient choisit les consoles, idée stupide. A leur décharge, dès 1987, le ST perd face à Commodore. Et comme Commodore avec l'ECS, Atari proposera un upgrade plus que décevant avec le STE. Tout ceci a fait que le PC et dans une moindre mesure le MAC ont prit leur essor.

Quelques décisions différentes ici ou là auraient largement pu faire la différence.

par **drfloyd** Ven 15 Mar 2019 - 20:58

babsimov a écrit:
drfloyd a écrit:je confirme tous les propos de Tot'

oui on cause du micro pour les familles, pas cher, et le 68000 à 16Mhz en 1989 ca aurait été sympa.

Mais non, un 68000 à 16 mhz même en 1989 c'est, pour te citer, "has been". Apple sort un MACII 68020 en 1987 !

Ah ok un ST a 16Mhz ca aurait été has been en 1989 alors que tu soutiens que l'AMiga a 7Mhz etait au top en 1992-94....

Mr. Green

par **drfloyd** Ven 15 Mar 2019 - 21:02

Sinon ca vous parle :

* ATARI ST * TOPIC OFFICIEL - Page 26 Mvc-0110

par **Urbinou** Ven 15 Mar 2019 - 21:06

drfloyd a écrit:
babsimov a écrit:
drfloyd a écrit:je confirme tous les propos de Tot'

oui on cause du micro pour les familles, pas cher, et le 68000 à 16Mhz en 1989 ca aurait été sympa.

Mais non, un 68000 à 16 mhz même en 1989 c'est, pour te citer, "has been". Apple sort un MACII 68020 en 1987 !

Ah ok un ST a 16Mhz ca aurait été has been en 1989 alors que tu soutiens que l'AMiga a 7Mhz etait au top en 1992-94....

Ca c'est les STistes qui font une fixette sur les MHz, vu que leur pov'68000 doit se taper tout le taf ! Chez amiga c'est moins important :)

Sinon ta photo, n'est ce pas l'équivalent c64 dans une coque de 8032 et apparentés ?

Edit : ah non ce n'est pas le pet64/cbm4064

par **drfloyd** Ven 15 Mar 2019 - 21:09

a ce que j'ai compris c'est le prototype 1983 de... l'ATARI ST !

par **Urbinou** Ven 15 Mar 2019 - 21:12

Tu as des sources ? Y a quoi dedans ?

par **TotOOntHeMooN** Ven 15 Mar 2019 - 21:21

Urbinou a écrit:Ca c'est les STistes qui font une fixette sur les MHz

Et Sysinfo c'est pas du porn ? Wink

par babsimov Ven 15 Mar 2019 - 21:27

drfloyd a écrit:
babsimov a écrit:
drfloyd a écrit:je confirme tous les propos de Tot'

oui on cause du micro pour les familles, pas cher, et le 68000 à 16Mhz en 1989 ca aurait été sympa.

Mais non, un 68000 à 16 mhz même en 1989 c'est, pour te citer, "has been". Apple sort un MACII 68020 en 1987 !

Ah ok un ST a 16Mhz ca aurait été has been en 1989 alors que tu soutiens que l'AMiga a 7Mhz etait au top en 1992-94....

Et à quel moment j'ai dit que l'Amiga 600 était top en 1992 ? Ou même que l'Amiga 1200 et l'AGA était top en 1992/94 ? J'aimerais bien que tu trouves la citation parce que j'ai pas souvenir d'avoir dit ça.

Par contre, dire qu'acheter un Amiga 500 en 1988 c'était loin d'être "has been" comme tu le soutenais, là d'accord. J'avais retrouvé ta citation qui disait ça, rappel toi Very Happy

Tu sais ton "ère 16 bit" à géométrie variable, en fonction du sujet dans lequel tu écrit Very Happy

J'ai dit que l'Amiga a eut un soutien des éditeurs jusqu'en 1994 (déclinant de plus en plus à partir de 1993/94). Mais jusqu'en 1992 le marché Amiga se porte bien, surtout comparé au ST.

Donc je maintien qu'en 1989, un 68000 16 mhz aurait été "has been". Surtout que sur ST il avait été expliqué qu'un 68000 à 16 mhz était en fait bridé par l'architecture du ST (il aurait bien fallu qu'il soit rétrocompatible) et en fait ne tournait en fait qu'a peine plus vite qu'un 68000 à 8 mhz.

Un 68000 à 16 mhz n'aurait pas été "has been" en 1986/87 dans le moyen de gamme, mais le haut de gamme aurait du avoir un 68020 d'office dès 1987 (Comme sur MAC quoi).

Je t'ai expliqué que Commodore a eut le projet de sortir un 500/ECS à base de 68020 pour 1988, dans les 1000/1500 dollars. C'est donc que c'était possible. Et toi tu "rêve" d'un 68000 à 16 mhz en 1989...

Bien sur, nous pauvre utilisateur on se serait fait enfumer en pensant "génial", mais les connaisseurs, c'est à dire les pros eux ils aurait doucement rigolé devant "l'avancée" technique.

Le Falcon 020 dont je parlais aurait eu une autre gueule en 89/90 et ça tout le monde l'aurait vu à l'époque, surtout dans le 1000/1500 dollars en 1989 et à 500/1000 dollars un an après !!! Sensiblement les mêmes tarifs que le ST en 1985. J'ai pas l'impression qu'en 1985 le ST ait fait un flop médiatique et commercial non ?

C'est pas parce qu'Atari et Commodore ont été des charlots à nous refiler des 68000 jusqu'en 1991/92 qu'il n'y avait pas moyen pour eux de faire autrement. C'est juste, en tout cas pour Commodore, que les décisions étaient stupides !

par babsimov Ven 15 Mar 2019 - 21:38

drfloyd a écrit:Sinon ca vous parle :

Oui, ça me parle, j'avais vu pour la première fois cet ordinateur ici :

https://emunova.net/guides/commodore/2/
http://oldcomputers.net/b128.html
https://pcmuseum.ca/details.asp?id=36144

C'est le BX128/256.

Une gamme éphémère semble t il.

EDIT :
https://classictech.wordpress.com/computer-companies/commodore-business-machines-inc-west-chester-pa/

Je crois pas que ce soit le prototype du ST.

Par contre, le C900, lui c'est plutôt ce que tu cherches. Il a été conçu par Shiraz Shijvi avant qu'il quitte Commodore. Le projet fut abandonné en faveur de l'Amiga.

https://en.wikipedia.org/wiki/Commodore_900
http://www.floodgap.com/retrobits/ckb/secret/900.html
https://www.schoenleber.org/f-c900.html

Tu remarqueras que le boitier sera repris pour l'Amiga 2000 Very Happy

par **TotOOntHeMooN** Ven 15 Mar 2019 - 22:25

Amusez-vous bien !

par vicomte Ven 22 Mar 2019 - 9:21

Un controle technique?? Utilise ton Atari Wink

https://www.youtube.com/watch?v=K47ssJ61RWg&t=14s

par Alfaccc Ven 17 Mai 2019 - 22:11

Bonjour,
j'ai une question, quel est le meilleur émulateur ST pour PC ?

Merci d'avance.

par tophe38 Sam 18 Mai 2019 - 10:50

Perso, j'utilise Steem qui est pas mal pour les jeux et demos. Vieux, mais il faut le job. Et j'aime bien ces options et son ergonomie.

par Templeton Sam 18 Mai 2019 - 23:45

Alfaccc a écrit:j'ai une question, quel est le meilleur émulateur ST pour PC ?

Si tu veux développer sur l'Atari ST/STE l'émulateur Steem SSE est le plus pratique, car tu peux faire avancer l'émulation pas à pas, faire des copier coller de Window vers le GEM et il possède des outils et un debugger génial.
Et comme l'a fait remarquer tophe38, son ergonomie est bien pensé.

Par contre, si tu veux regarder des démos, l'émulateur SAINT est un peu meilleur (et il possède un filtre CRT assez impressionnant).

Mais si tu veux une émulation ultra fidèle tu dois choisir la dernière version d'Hatari (mais avec un vrai TOS et pas EmuTOS fourni avec).

par **Zarnal** Dim 19 Mai 2019 - 10:15

Bonjour,

Et si tu veux regarder des démos en étant fidèle ? Mr. Green

Plus sérieusement à choisir entre saint et hatari pour les démos, lequel est conseillé ? Et pourquoi ? Merci.

par Templeton Dim 19 Mai 2019 - 18:57

Aucun émulateur Atari n'est parfait. C'est surtout l'émulation des 4 timers et de la HBL/VBl qui pose encore quelques petits problèmes de justesses, mais il y a aussi d'autres inexactitudes sur d'autre partie du hardware.

Steem est à l'origine un émulateur dédié au STe, si par exemple tu charges GODS avec un TOS STf, tu auras le raster qui exploite le STe (palette 4096c) donc beaucoup plus nuancé.
Sur HaTari avec ce TOS Stf tu auras le raster avec beaucoup moins de nuance (palette 512c).
Autre exemple au hasard, si tu joues avec Trex Warrior sur Steem tu verras de temps en temps une partie du raster bouger très légèrement pendant le balayage vertical, ce qui n'arrive pas sur du vrai matos et beaucoup moins sur d'autre ému.

Steem est moins fidèle dans l'émulation sonore également, lorsque j'ai développé mon moteur audio pour le jeu Crownland, je me suis aperçu en testant mes routines sur du vrai hardware qu'il y avait des petits glitch audio et que certaines notes étaient saturées, mais pas dans steem. Ce n'est pas un problème de condensateur ou d'ampli sur ma machine car Hatari reproduit exactement ces mêmes défauts.

Hatari est aussi le seul qui émule toutes les fonctions du National LMC 1992 (l'équaliser Hifi du STe). C'est aussi le seul émulateur qui "gère" le Falcon030, mais il y a encore pas mal de travail à faire (ça progresse bien quand même), il y a beaucoup de choses qui sont trop lente et qui ne fonctionnent pas ou mal (certaines parties de la machine ne sont pas encore émulées).

L'émulateur Saint a été repris il y a très longtemps par Leonard (un démomaker célèbre sur la scène atari), donc l'émulation se concentre plus sur ce domaine. Il ne faut pas pourtant négligé Steem pour l'émulation des démos car on peut appliquer des patchs pour en émuler certaines ou certains jeux récalcitrants.

Hatari a tellement progressé dans la justesse des timings qu'il doit bien se défendre aussi dans ce domaine je suppose (il y a beaucoup de personnes qui travaillent dessus, mêmes des démomakers).

par chacs Dim 19 Mai 2019 - 19:00

J’utilise Hatari pour jouer. Aucun problème à constater, je trouve juste dommage qu’il ne propose pas de shader type CRT.

par Invité Lun 20 Mai 2019 - 9:49

On parle d'une machine pour monsieur tout le monde quand même. Au double de sa fréquence, le 68000 peut traiter du 32bit à la même vitesse que le 16bit précédemment sans complexifier le design de la carte mère. Après, perso c'est sur que j'aurai préféré un EC020 avec DSP par exemple. Mais je doute qu'on ait pu avoir cela pour moins de 5000F en 1989. Afficher rapidement du 320x200 en 256 couleurs est plus important.

Et tu oublies un peu le prix d'un 68k à 16mhz en 89, sans oublier la RAM qui va avec .
D'ailleurs je sais même pas si le 68k pouvait monter à 16mhz en 89,et si c'est le cas, j'imagine même pas le prix.

par **Anarwax** Jeu 23 Mai 2019 - 12:24

Par contre, au niveau des emulateurs, il y en a qui "améliorent" l'affichage ou la résolution ?
comme le font certains emuls d'autres machines (psx par exemple) ou mame

par tophe38 Jeu 23 Mai 2019 - 12:33

Comme le rappelé Templeton, Saint possède quelques filtre sympa.
Steem aussi propose quelques lissage il me semble (à la manière de scummVM).

par lordpaddle Jeu 23 Mai 2019 - 12:57

Perso j'utilise pas mal Saint car il est l'un des rares à avoir une fonction pour enregistrer en .avi, seulement ça ne marche pas toujours très bien : si on enregistre plus de 5 minutes, j'ai remarqué que l'encodage déconne, le fichier AVI possède alors des index manquants et parfois même il y a des bugs d'affichage, jamais compris de quoi cela venait. Je sais qu'Hatari a aussi une fonction pour enregistrer en vidéo mais je n'ai jamais réussi à la faire fonctionner correctement...

par **Anarwax** Jeu 23 Mai 2019 - 13:25

ok merci, il me semble l'avoir essayé y'a des années, mais j'avais pas du voir les options alors... et sur le site officiel il n'y a pas eu de MAJ depuis decembre 2015, dommage...

par Invité Mer 29 Mai 2019 - 10:16

Yop les fondus!
Ça intéresse quelqu'un, contre frais de port?
Sinon ça part à la poubelle.

* ATARI ST * TOPIC OFFICIEL - Page 26 20190543

par tophe38 Mer 29 Mai 2019 - 10:19

Hello Gringos,

Je suis preneur. Indique moi les fdp et le moyen de paiement.

Merci
Tophe

par Darkcaster Mer 29 Mai 2019 - 10:25

Trop bien !!! :)

par Invité Mer 29 Mai 2019 - 12:49

Je te mp tophe

par tophe38 Mer 29 Mai 2019 - 13:10

Merci à toi. Repondu.