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Message par youki Lun 31 Oct 2022 - 19:01

Atari Frog a écrit:
youki a écrit:Les 800xl sont vraiment handicapés par leur system de sprite et leur mode graphique. 

Tu peux arriver à compenser  un peu avec les displaylisy.. mais bon ça reste  du bidouillage.

C'est surtout que le Commodore 64 est sorti bien plus tard et se programme de façon plus directe, sans compter qu'il apporte son lot d'améliorations techniques. 

Difficile de comparer les deux machines au final car ce que tu appelles des bidouillages, c'est la manière de coder sur Atari depuis 1979 : en mixant les modes, avec des DLI... Bien sûr que c'est plus lourd à cause de certaines limitations - sprites bien moins puissants, pas de color map, moins de caractères notamment - mais, en même temps, c'est un peu comme sur tous les 8-bits : tu compenses, tu contournes ou tu gruges, ce n'est pas propre aux Atari. Après, c'est vrai, ce sont clairement des machines avec une logique et un design datant des années 70 (avec notamment des modes graphiques qui ne servent à rien, pas vraiment de haute résolution utilisable facilement...).

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Oui,  c'etait tres malin pour une machine des années fin 70.  Ca permettait de depasser les limites de ce qu'il etait possible de faire à l'epoque de maniere "standard" on va dire , et ceux en limitant le besoin en RAM  qui coutait une blinde à l époque.  C'etait tres ingenieux.  C'est ce que j'appelle du Bidouillage Hardware. (sans idée péjorative là )

Et surtout ca rend unique la machine , ca lui donne son Ame je trouve.   Mais bon, le system de sprite aurait pu etre bien mieux. tu prends celui du TI99 de la meme epoque , meme si il a aussi ses limitations, je le trouve bien mieux.
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Message par Monsieur Atari Lun 31 Oct 2022 - 22:22

J'ai souvent lu que programmer sur XL/XE était compliqué du fait d'aberrations hardware mais vu que je n'y connais rien, ça ne me parle pas trop. En termes simples, ça donne quoi?
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Message par Atari Frog Lun 31 Oct 2022 - 23:27

Il n'y a rien de vraiment aberrant dans le hardware des Atari. Par contre, on sent que c'est un design des années 70. 

Les machines sont construites sur le modèle de la VCS avec des éléments incroyablement novateurs et uniques. Avec le recul, on peut penser que certains de ces aspects se révèlent lourds et handicapants par rapport aux concurrents arrivés plus tard. 

En gros, il faut bien planifier les choses sur Atari alors que d'autres machines permettent une programmation plus directe avec parfois moins de contraintes. Par exemple, le Commodore 64 permet un placement assez libre des couleurs sur un mode graphique simple et a suffisamment de sprites pour faire un jeu un peu plus complexe que la moyenne. Sur Atari, ça demande plus de réflexion car on peut avoir une limite au niveau des couleurs, il faut savoir jouer avec les DLI, faire gaffe à ne pas gaspiller tous les sprites... 
 
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Message par youki Mar 1 Nov 2022 - 19:36

Ce qui est aberrant par contre , c'est que les même concept ont été appliqués à l'Amiga.
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Message par fantômas Mar 1 Nov 2022 - 20:20

Je pense qu’il est logique que le C64 soit plus mieux car il a été conçu quelques années après les Atari 8-bit (à partir de janvier 81 d’après ce que je comprends).

De plus les concepteurs du C64 ont pris le temps d’étudier les forces et faiblesses des A8, ainsi que celles de la Colecovision et du TI
99/4A (Cf. https://spectrum.ieee.org/commodore-64).
En lisant cet article de 1985, on a aussi l’impression que les A8 ont servi un peu de contre-modèle (exemple : « [les sprite] sont horribles. Ils n'ont pas assez de couleurs, ils ne sont pas assez grands et ils ne font pas ce que vous voulez »), tandis que les deux autres machines semble les avoir plutôt inspirés.




Peut-être Atari aurait du rafraichir les caractéristiques des A8 dans les années 82/83…
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Message par drfloyd Mar 1 Nov 2022 - 20:25

bah oui normal que fin 82 le C64 fasse mieux

mais dommage que Atari en soit resté a sa techno des années 70... je le repèterai jamais assez, ils avaient leur hardware 8bit nextgen avec la 7800 pour tuer le C64.

On peux helas quasi dire que la techno 8bit micro s'est arretée a 1982 avec le C64  What a Face... Alors que c'etait le tout début pour le grand public.

Certes il y a eu le MSX2 (et encore inférieur au C64 sur certains aspects)... et le CPC+ (mais 8 ans plus tard LOL)

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Message par TotOOntHeMooN Mar 1 Nov 2022 - 20:28

Le C64, c'est avant tout de la techno MOS de la fin des années 70 avec des sprites monochromes. 
Très étonnnant qu'une telle machine ait eu du succès après 1985.
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Message par drfloyd Mar 1 Nov 2022 - 20:37

il fallait un "vainqueur" de toute façon... a partir de 85 tu n'explique pas le succès ? le marché US : les jeux Nes très chers... le C64 = jeux gratos...  le swap de K7 et DK...

+ la nullité de la concurrence

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Message par TotOOntHeMooN Mar 1 Nov 2022 - 20:39

Je comprend bien que C64 vs NES c'est plus une histoire jeux gratos vs jeux de qualité. 
Mais quand tu vois ce qui sort en arcade ou même sur ST (puis Amiga), ça fait pitier.

Incroyable qu'il n'y ait pas eu un meilleur circuit vidéo pour les jeux d'arcade sur ST...
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Message par fantômas Mar 1 Nov 2022 - 21:24

Je ne sais pas si le hardware de la 7800 était la voie à suivre.


En tout cas, pas la partie sonore car on retrouvait le son de la 2600 (Pour pallier à ça, y’avait même dans les cartouches Ballblazer et Commando la puce sonore POKEY, la même que dans nos 8 bits préférés !)

La partie graphique, inspirée par l’arcade, semble puissante sur le papier avec les display lists multiples de la puce Maria, mais dans la pratique, la résolution des jeux dépassent rarement les 160px (je crois que le récent 1942 est en 160px).


Mais bon un 8bit Atari avec une fusion des puces Antic et Maria (Mariantic Wink ) + la puce sonore du
65XEM, ça fait b..aver.
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Message par Matari Mar 1 Nov 2022 - 21:42

fantômas a écrit:
la puce sonore du
65XEM, ça fait b..aver.

Intéressant ça, y'a des démos qui existent ?
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Message par drfloyd Mar 1 Nov 2022 - 21:59

TotOOntHeMooN a écrit:Je comprend bien que C64 vs NES c'est plus une histoire jeux gratos vs jeux de qualité. 
Mais quand tu vois ce qui sort en arcade ou même sur ST (puis Amiga), ça fait pitier.

Incroyable qu'il n'y ait pas eu un meilleur circuit vidéo pour les jeux d'arcade sur ST...

bah oui... mais chez ATARI ils etaient traumatisé par le faux crash du jeu vidéo de 83, misant tout sur un micro "pro" concurrençant le Mac, semble t-il....

Ca coutait pas grand chose de mettre un meilleur circuit vidéo.

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Message par rocky007 Mar 1 Nov 2022 - 22:34

je ne vois pas différence si flagrante entre un C64 et un XL, j'ai même toujours trouvé les jeux un peu mieux foutus sur XL.  quand je vois les chef d’œuvres de l'époque comme les jeux Lucasart, Datasoft etc.. c'est franchement kif kif.  Peut-on me citer un jeu ( de l'époque ) qui défonçait clairement le XL ?
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Message par drfloyd Mar 1 Nov 2022 - 22:41

oui pour l'époque, c'est presque équivalent, c'est juste que le catalogue C64 etait bien plus énorme. En 85-86 c'etait frustrant face au catalogue de ouf du C64

Aujourd'hui avec les homebrew, là ok, le C64 bat facilement le A8

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Message par Matari Mar 1 Nov 2022 - 22:44

drfloyd a écrit:
Aujourd'hui avec les homebrew, là ok, le C64 bat facilement le A8

Hum, toi t'as oublié Albert (entre autres) ! Rolling Eyes
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Message par fantômas Mar 1 Nov 2022 - 22:46

Matari a écrit:
Intéressant ça, y'a des démos qui existent ?
Il y’a cette discussion sur AtariAge https://forums.atariage.com/topic/110885-hear-the-amy-chip-at-last.


Il y’avait des infos sur le site www.atarimuseum.com, mais depuis la mort de son créateur, le site semble hors ligne. On peut néanmoins retrouver des choses grâce à la Wayback Machine:
https://web.archive.org/web/20200831203045/http://www.atarimuseum.com/computers/8BITS/XL/ASG/Chips/AMY/index.html



Ce que je comprends c'est qu'en 83/84 Atari avait conçu un ensemble de puces graphiques et sonores pour sa future génération de machines 16bits (console ? ordi ?) .

Puis il y’a eu le rachat d'Atari par Tramiel en juillet 84…


Seule la puce sonore ("Amy" pour Additive Musical sYnthesis ) a survécu un bref moment à la nouvelle situation (Certains prétendent qu'il fut envisagé de l’utiliser pour ce qui deviendra le ST).
Ce qui est certain, c'est qu'au CES de 85, Atari a montré
le 65XEM, un 8bit Atari standard équipé de cette puce. Cet ordi n'est ensuite jamais sorti...




Dernière édition par fantômas le Mar 1 Nov 2022 - 23:30, édité 1 fois (Raison : Ortho)
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Message par fantômas Mar 1 Nov 2022 - 23:07

C’est compliqué je trouve de comparer la ludothèque de l’Atari et du Commodore car en 1983/84, les codeurs ne maitrisent pas complément le C64 et donc les versions Atari et C64 peuvent se ressembler… puis à partir de 85, on n’a quasiment plus de version Atari des gros titres (j'exagère à peine  Sad) …  

J’adore mon 800XL et en ce moment je code presque ts les jours pour finir un jeu, mais fo être
objectif je pense: la communauté C64 est plus importante + la machine plus puissance = plus de homebrew qui déchirent plus!-)
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Message par Atari Frog Mar 1 Nov 2022 - 23:41

Après, c'est avant tout le marché qui fait la machine. Le reste, c'est mathématique.

Si Atari avait su garder le leadership dans son créneau aux États-Unis au détriment du Commodore 64 ou, au moins, s'était imposé comme le troisième larron en Angleterre, il y aurait eu une progression constante au niveau du développement software et on aurait une vision des choses complètement différente aujourd'hui.

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Message par Atari Frog Mer 2 Nov 2022 - 8:38

fantômas a écrit:C’est compliqué je trouve de comparer la ludothèque de l’Atari et du Commodore car en 1983/84, les codeurs ne maitrisent pas complément le C64 et donc les versions Atari et C64 peuvent se ressembler… puis à partir de 85, on n’a quasiment plus de version Atari des gros titres (j'exagère à peine  Sad) …

Si on regarde bien, les deux machines ont été vraiment en concurrence pendant deux ou trois ans. Au début, c'est sur Atari qu'on trouvait les gros titres. C'est le Commodore 64 qui recevait les conversions. 

Quand le vent a commencé à tourner, les grosses boîtes se sont mises à abandonner l'Atari ou à sous-traiter, d'où des merdes comme Pitstop II qui n'a rien à voir avec la version développée en interne sur C64. On peut voir que quasiment tous les portages de programmes importants après 1985 sont assez faciles à convertir (jeux d'aventure ou wargames par exemple).

On ne saura jamais ce qui se serait passé si les grosses boîtes du style Lucasfilm Games, Synapse Software, Datasoft... avaient continué à innover sur Atari sur un marché avec des perspectives favorables, ce dont a toujours bénéficié le Commodore 64. Comme sur les autres machines, les jeux auraient sans doute été de plus en plus spectaculaires, il y aurait eu des hits uniques... et on n'en serait pas à questionner la lourdeur des sprites ou des modes graphiques.  

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Message par Atari Frog Mer 2 Nov 2022 - 8:52

TotOOntHeMooN a écrit:Le C64, c'est avant tout de la techno MOS de la fin des années 70 avec des sprites monochromes. 
Très étonnnant qu'une telle machine ait eu du succès après 1985.

Les sprites ne sont pas monochromes.

Rien d'étonnant, le Commodore 64 a été un hit sur tous les marchés importants - USA, Royaume-Uni, Allemagne - et a su fédérer à la fois les utilisateurs et les éditeurs. Les ventes ont toujours été constantes, sans aucun coup de mou et elles ont créé un effet d'entraînement incroyable. En plus, le hardware était parfait et performant pour presque tous les types de jeu. Même les défauts ont pu être gommés grâce aux éditeurs-tiers (BASIC, lecteur de disquettes...).

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Message par youki Mer 2 Nov 2022 - 9:30

Atari Frog a écrit:
TotOOntHeMooN a écrit:Le C64, c'est avant tout de la techno MOS de la fin des années 70 avec des sprites monochromes. 
Très étonnnant qu'une telle machine ait eu du succès après 1985.

Les sprites ne sont pas monochromes.

Rien d'étonnant, le Commodore 64 a été un hit sur tous les marchés importants - USA, Royaume-Uni, Allemagne - et a su fédérer à la fois les utilisateurs et les éditeurs. Les ventes ont toujours été constantes, sans aucun coup de mou et elles ont créé un effet d'entraînement incroyable. En plus, le hardware était parfait et performant pour presque tous les types de jeu. Même les défauts ont pu être gommés grâce aux éditeurs-tiers (BASIC, lecteur de disquettes...).

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Oui, ils ne sont pas monochrome sur C64 les sprites.  (enfin rien t'empeche de les faire en monochrome si tu preferes!  Mr. Green )

Pour en revenir a la comparaison XL/64  .   Le XL a pour lui sa vitesse processeur qui aurait pu faire la difference.  On le voit bien sur des jeux comme rescue on fractalus par exemple  , mais bon le pb, c'est surtout qu'il etait beaucoup plus compliqué a programmer (pour en tirer sa quintescence)  qu'un C64.

Le C64 brille pas se simplicité.  En plus d'avoir eu la chance d'avoir un super chip Sonore  et le VIC2.

Quand tu regardes sur le papier , tu te dis que l'Atari est meilleurs ,  en pratique il ne l'est pas. 

Même Albert qui est très sympa ,  ca n'a rien d'exceptionnel .   

Ce que l'on voit sur les productions Atari XL  , c'est surtout plus de couleur grace au DLI et sa palette.  Pour le reste, ca reste en deça du C64
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Message par Atari Frog Mer 2 Nov 2022 - 10:12

youki a écrit:Pour en revenir a la comparaison XL/64  .   Le XL a pour lui sa vitesse processeur qui aurait pu faire la difference.  On le voit bien sur des jeux comme rescue on fractalus par exemple  , mais bon le pb, c'est surtout qu'il etait beaucoup plus compliqué a programmer (pour en tirer sa quintescence)  qu'un C64.

C'est aussi que la tendance a été aux jeux favorisant les qualités de la machine. Si le marché avait plébiscité des titres en 3-D par exemple, on n'aurait pas tout à fait la même réflexion et on verrait bien moins les défauts de l'Atari. 

L'autre point important, c'est que le succès moindre des Atari n'est pas dû à ses faiblesses techniques mais au fait qu'il n'a jamais pu s'imposer sur le long terme à cause des errances de la marque. La conséquence, c'est qu'ils n'ont jamais pu prouver ce dont ils étaient capables à l'époque (sauf à de rares exceptions du style Dropzone ou Mercenary par exemple pour parler de jeux post-1984).

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Message par TotOOntHeMooN Mer 2 Nov 2022 - 10:19

Atari Frog a écrit:Les sprites ne sont pas monochromes
Oui, ils sont sur 2 bits. Mais ils paraissent tellement fadasses que je me suis fait avoir. MDR
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Message par youki Mer 2 Nov 2022 - 10:43

Atari Frog a écrit:
youki a écrit:Pour en revenir a la comparaison XL/64  .   Le XL a pour lui sa vitesse processeur qui aurait pu faire la difference.  On le voit bien sur des jeux comme rescue on fractalus par exemple  , mais bon le pb, c'est surtout qu'il etait beaucoup plus compliqué a programmer (pour en tirer sa quintescence)  qu'un C64.

C'est aussi que la tendance a été aux jeux favorisant les qualités de la machine. Si le marché avait plébiscité des titres en 3-D par exemple, on n'aurait pas tout à fait la même réflexion et on verrait bien moins les défauts de l'Atari. 

L'autre point important, c'est que le succès moindre des Atari n'est pas dû à ses faiblesses techniques mais au fait qu'il n'a jamais pu s'imposer sur le long terme à cause des errances de la marque. La conséquence, c'est qu'ils n'ont jamais pu prouver ce dont ils étaient capables à l'époque (sauf à de rares exceptions du style Dropzone ou Mercenary par exemple pour parler de jeux post-1984).

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Dropzone est un peu mieux sur XL, mais  la version C64 aurait pus etre aussi bien si il avait été un peu plus travaillé.  (ceci dit il n'y a pas grande difference quand meme entre les 2 versions)

Pour Mercenary c'est different,  La vitesse du processeur de l'Atari est clairement un avantage là.

Apres  un jeu comme Henry House est bien plus coloré sur Atari que sur C64. Ce n'est pas a la portée du C64 ,  par contre au niveau gameplay  oui , la version C64 n'a rien a envier a la version XL.  Mais la version XL est plus jolie c'est clair.  Je pense d'ailleur que c'est la version original.

Mais bon, ce qui est vraiment rageant pour l'atari , c'est qu'effectivement apres 83 , elle s'est contenté de port baclé Sad.   Je suis persuader que PITSTOP 2 par exemple aurait pu encore meilleur que sur C64.  La machine s'y prete bien a ce type de jeu.

Apres par contre, je vois mal , une version Green Beret sur XL a la hauteur de la version C64. Par contre on peut faire surement beaucoup mieux que la version qui existe.
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Message par drfloyd Mer 2 Nov 2022 - 11:31

Matari a écrit:
drfloyd a écrit:
Aujourd'hui avec les homebrew, là ok, le C64 bat facilement le A8

Hum, toi t'as oublié Albert (entre autres) ! Rolling Eyes


oui il est quelques jeux qui ont le niveau homebrew C64.

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Message par Monsieur Atari Mer 2 Nov 2022 - 12:16

youki a écrit:

Apres par contre, je vois mal , une version Green Beret sur XL a la hauteur de la version C64. Par contre on peut faire surement beaucoup mieux que la version qui existe.
Et que dire de la version XL de Jet Set Willy de Tynesoft? 



Par chance, on a eu droit à une version digne de ce nom en 2019.

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Message par rocky007 Mer 2 Nov 2022 - 12:32

youki a écrit:
Mais bon, ce qui est vraiment rageant pour l'atari , c'est qu'effectivement apres 83 , elle s'est contenté de port baclé Sad.   Je suis persuader que PITSTOP 2 par exemple aurait pu encore meilleur que sur C64.  La machine s'y prete bien a ce type de jeu.

suffit de voir la qualité de Elektra Glide sur XL vs C64...
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Message par fantômas Mer 2 Nov 2022 - 13:13

Si on veut faire ds l’uchronie, je pense qu’il eut fallu qu’Atari fasse une vraie maj technique lors du passage à la gamme XL en 82, avec a minima plus de sprites et une meilleure gestion de la haute résolution (i.e. 320px) pour rester dans la course avec Commodore aux US. J’ai l’impression qu’ils n’ont eu ni le courage ni l’opportunité, et non pas vu venir le C64…


Sinon je ne trouve pas que l’Atari soit compliqué à programmer. Évidemment, pour les jeux 2D, il n'y a pas assez de sprites par // au C64.


Effectivement, à l’époque de meilleurs portages étaient possibles, mais là ca dépasse la puissance de la machine, puisque rentre en ligne de compte le parc installé et les ventes espérées, la disponibilité de coders adroits sur la bécane et motivés, etc… C’est une alchimie compliquée Rolling Eyes ...


Pour la période contemporaine, je pense que c’est simplement la taille de la communauté qui fait qu’il y’a moins de sortie homebrew sur Atari. Plus grande communauté=plus d’émulation (sans jeu de mot) = plus de homebrews qui claquent


Dernière édition par fantômas le Mer 2 Nov 2022 - 13:16, édité 1 fois (Raison : Ortho)
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Message par rickyordi Mer 2 Nov 2022 - 17:45

Admirez la différence entre C64 et A8, avec un énorme avantage pour A8, de Yomp!,
La définition est bien meilleure, avec plus de couleurs éclatantes et une musique agréable





15 ans qu'il est sorti sur A8, et je m'éclate toujours à y jouer, le niveau 13 devient compliqué à jouer...
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Message par youki Mer 2 Nov 2022 - 18:34

Le C64 s'en sort plutot bien là , je trouve là.

La musique est plus agreable sur C64.

apres oui, graphiquement le XL est un peu supérieur effectivement.
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