Apprendre le langage machine / assembleur sur Commodore 64 !

[Xorion]

Voici la première vidéo d'une longue série sur la programmation en langage machine sur notre micro préféré : le Commodore 64.



l

[drfloyd]

tu vas te mettre à l'assembleur ?

[Xorion]

tu vas te mettre à l'assembleur ?

J'ai déjà du mal avec le basic 
nan disons que j'étudie la chose pour intégrer des routines en assembleur dans mon code basic pour mon jeu C64. Et pour ça j'ai aussi des tonnes de livres C64 qui sont trop balaises.
L'assembleur j'en avais déjà fait lors de mon DUT informatique mais je trouvais ça quand même assez ardu !

je trouve ces vidéos assez bien foutues, la suite est sortie sur la chaine du youtubeur.

[Xorion]

partie 2 : 

[drfloyd]

tu vas te mettre à l'assembleur ?

J'ai déjà du mal avec le basic 
nan disons que j'étudie la chose pour intégrer des routines en assembleur dans mon code basic pour mon jeu C64. Et pour ça j'ai aussi des tonnes de livres C64 qui sont trop balaises.
L'assembleur j'en avais déjà fait lors de mon DUT informatique mais je trouvais ça quand même assez ardu !

je trouve ces vidéos assez bien foutues, la suite est sortie sur la chaine du youtubeur.

tes contacts extraterrestre peuvent pas t'aider pour dév en basic ?????

[65c02]

@Irata64
Tu as raison !
Sur 8 bits: rien n'égale la puissance du langage machine.
En plus le c64 a le plus beau processeur du mooooonde.
Le 6502 c'est la vie.

[Xorion]

Technique de multiplexage pour avoir 80 sprites :

[Kristof]

Très sympa merci, je vais regarder.

[grostonton]

A noter que l'auteur de ces vidéos vient de publier un livre trouvable ici :
https://www.amazon.fr/Langage-machine-6502-Philippe-Gianviti/dp/B0CGCG86MC/ref=sr_1_1?keywords=le+langage+machine&sr=8-1
Inutile de dire que je l'ai déjà commandé ^^

[Matari]

A noter que l'auteur de ces vidéos vient de publier un livre trouvable ici :
https://www.amazon.fr/Langage-machine-6502-Philippe-Gianviti/dp/B0CGCG86MC/ref=sr_1_1?keywords=le+langage+machine&sr=8-1
Inutile de dire que je l'ai déjà commandé ^^

Pas bcp de visibilité ce post, heureusement que je suis allé faire un tour sur le blog (le Doc fait la promo du bouquin) sinon je serais passé à côté !

Il faudrait créer un topic dédié.

Commandé !

[grostonton]

Pas bcp de visibilité ce post, heureusement que je suis allé faire un tour sur le blog (le Doc fait la promo du bouquin) sinon je serais passé à côté !

Désolé, je me doutais bien que l'info ne sauterait pas forcément aux yeux en répondant ici, mais comme c'est le seul sujet qui abordait le travail de Philippe Gianviti ^^
C'est cool que tu ais commandé son livre, j'en ai fais de même, j'ai l'impression que c'est un beau succés.

[Matari]

Sa chaîne YT semble être également très documentée !

[drfloyd]

Il faut vraimeent etre un crack pour maitriser l'assembleur, penser machine, là on s'adresse à un public très restraint.

Et une motivation de ouf en 2023 pour celui qui veut aprrendre.

[65c02]

Il faut vraimeent etre un crack pour maitriser l'assembleur, penser machine, là on s'adresse à un public très restraint.

Et une motivation de ouf en 2023 pour celui qui veut aprrendre.

Tu te fais peur avec pas grand chose.
Programmer en assembleur demande juste de changer de rythme dans la façon de penser.
Il faut penser plus lent.
Au lieu de dire j'affiche hello avec print, tu te dis je pose le H ici, puis le E là, puis L etc.
Il faut découper sa pensée en très petites actions.
Il faut être patient.
Ça a l'air compliqué et élitiste mais dans le fond c'est juste des langages illisible de prime abord.
Mais quand on prend les choses avec patience, étape par étape, on y arrive.

C'est beaucoup plus balaise de faire des jeux à la ultima en basic 

[drfloyd]

bah si, ca m'a toujours fait peur, il faut en effet penser autrement, et très lentement, et c'est bien ça qui est compliqué. Il faut une sacrée motivation.

Il faut quans même avoir un "ADN" de raisonement adapté, qui est bien différent que celui de la prog en C, Pascal ou Basic. C'est pas forcement donné à tout le monde, un peu comme les maths.

Mais oui c'est vrai, j'ai souvent entendu dire dans les années 80 par des dev 100% assembleur qu'une fois qu'on maitrise c'est quelque part quasi plus simple que le basic... mais voilà il ne faut pas être pressé :) Et ça c'est pas mon point fort.

Auourd'hui de toute façon trop tard pour m'y mettre. j'avais essayé vaguement dans les années 80 mais devant la faiblesse de la dcumentation et des ressources à l'époque sans internet (et de la nullité totale des tutos dans les magazines), j'ai laisser tomber.

[65c02]

bah si, ca m'a toujours fait peur, il faut en effet penser autrement, et très lentement, et c'est bien ça qui est compliqué. Il faut une sacrée motivation.

Il faut quans même avoir un "ADN" de raisonement adapté, qui est bien différent que celui de la prog en C, Pascal ou Basic. C'est pas forcement donné à tout le monde, un peu comme les maths.

Mais oui c'est vrai, j'ai souvent entendu dire dans les années 80 par des dev 100% assembleur qu'une fois qu'on maitrise c'est quelque part quasi plus simple que le basic... mais voilà il ne faut pas être pressé :) Et ça c'est pas mon point fort.

Auourd'hui de toute façon trop tard pour m'y mettre. j'avais essayé vaguement dans les années 80 mais devant la faiblesse de la dcumentation et des ressources à l'époque sans internet (et de la nullité totale des tutos dans les magazines), j'ai laisser tomber.

De toute façon, faire de l'assembleur pour faire de l'assembleur, cela n'a pas de sens.
Tu es quelqu'un de pragmatique.
Tu veux obtenir le résultat attendu dans un budget temps donné.
A la rigueur, l'assembleur peut t'être utile pour ajouter une fonctionnalité qui demande de l'optimisation.
Mais même là, en étant malin, on peut toujours adapter le game design pour s'en passer.
Tu as un approche cohérente et efficace.

[Matari]

Reçu l’ouvrage ce matin. Je vais le lire tranquillement pour ma culture, mon but n’étant pas d’apprendre l’assembleur, me suis même pas encore mis à l’Intybasic !

[drfloyd]

le lire sans rien apprendre ? C'est un concept 

[65c02]

le lire sans rien apprendre ? C'est un concept 

Il n'ose pas dire franchement qu'il commence à s'y mettre.
Il a peur de se faire mal voir par les intégristes du basic. 

[grostonton]

le lire sans rien apprendre ? C'est un concept  

Non mais pour de vrai, c'est de plus en plus à la mode, je fais pareil aussi !

[65c02]

le lire sans rien apprendre ? C'est un concept  

Non mais pour de vrai, c'est de plus en plus à la mode, je fais pareil aussi !

Cool !
Tu apprend quel assembleur ?

[grostonton]

Tu apprend quel assembleur ?

Je lis le même bouquin que notre ami, je suis pas sûr que l'on puisse dire que j'apprend l'assembleur ^^

[65c02]

Tu apprend quel assembleur ?

Je lis le même bouquin que notre ami, je suis pas sûr que l'on puisse dire que j'apprend l'assembleur ^^

Cool !
C'est le même processeur que la VCS.
Si tu veux, et quand tu sera à l'aise avec l'assembleur, envois moi un message privé pour qu'on se donne rendez vous, je te ferais découvrir la programmation sur Atari VCS 2600
(j'habite à 10 bornes )

[Kristof]

Suivant le processeur, c'est plus ou moins difficile. Je fais par exemple beaucoup d'assembleur 68000 sur Amiga et je suis assez a l'aise. Quand j'ai voulu faire du C64, j'ai trouvé l'assembleur plus difficile a apprendre et la machine plus complexe a maitriser. J'ai pas fait grande chose du coup :)
Mais j'imagine que c'est une question d'habitude...

[tapomag]

Le 68k est plus agréable que les générations précédentes car il est assez complet. Je programme un peu le z80 et ce proc doit etre au niveau du 6502: assez rustique donc un peu pénible. J'essaierais bien le 6809 par contre.

[65c02]

Suivant le processeur, c'est plus ou moins difficile. Je fais par exemple beaucoup d'assembleur 68000 sur Amiga et je suis assez a l'aise. Quand j'ai voulu faire du C64, j'ai trouvé l'assembleur plus difficile a apprendre et la machine plus complexe a maitriser. J'ai pas fait grande chose du coup :)
Mais j'imagine que c'est une question d'habitude...

Chaque assembleur demande a ce qu'on mette en place des micro patterns, du genre copier une zone mémoire dans une autre, faire un switch, faire une boucle dans une boucle.
Et c'est vrai que chaque assembleur a sa propre philosophie.

Le 68000 est un processeurs avec beaucoup de registres alors que le 6502 n'en a "quasiment pas".
C'est parce que le 6502 a été pensé pour avoir un minimum d'opcodes.

Mais en fait, le 6502 a beaucoup de "registres".
Il faut considérer la page zéro comme une zone de registres.
Du coup, coder en 6502 c'est encore plus granulaire que sur z80 ou 68000.

Tu ne fais pas ADD HL, DE comme un Z80

Tu fais :

CLC
LDA pz_L
ADD pz_E
STA pz_L

LDA pz_H
ADC pz_D
STA pz_H

avec en page zéro :

.byte pz_H
.byte pz_L
.byte pz_D
.byte pz_E

Même si il y a une filiation entre le 6502 et le 68K, le concept de page zéro a été abandonné sur le 68000.
Le coup de performance d'un accès ram devenait surement trop élevé par rapport au cout d'ajouter des registres interne.

Dans un sens, le 6502 c'est un processeur qui ne possède pas de "cache".
Ou dit autrement, les registres des autres processeurs sont comme de la mémoire cache pour accélérer les traitements de données.

Je me suis souvent demandé si on pouvait faire plus simple que le 6502.
Je trouve fascinant qu'avec si peut on puisse faire tant.

[grostonton]

Cool !
C'est le même processeur que la VCS.
Si tu veux, et quand tu sera à l'aise avec l'assembleur, envois moi un message privé pour qu'on se donne rendez vous, je te ferais découvrir la programmation sur Atari VCS 2600
(j'habite à 10 bornes  )

Ca c'est une offre que je peux difficilement refuser ^^. Pourquoi pas un jour oui si je me le sent, tu as l'air de sacrément toucher ta bille, je voudrais pas avoir l'air d'une trume ^^. Merci en tout cas pour ta proposition    

[tfdi]

Il faut considérer la page zéro comme une zone de registres.
Du coup, coder en 6502 c'est encore plus granulaire que sur z80 ou 68000.

Tu ne fais pas ADD HL, DE comme un Z80

Tu fais :

CLC
LDA pz_L
ADD pz_E
STA pz_L

LDA pz_H
ADC pz_D
STA pz_H

avec en page zéro :

.byte pz_H
.byte pz_L
.byte pz_D
.byte pz_E

Quand tu as dit ça, en lisant, je me suis dit "heu .. en quoi c'est différent d'une zone mémoire classique ?".
Du coup, après quelques recherches, j'ai compris de quoi tu parlais. C'est super, j'ignorai totalement cette spécificité du c64, merci pour cette info.

Un jour peut être, je me mettrai à l'asm sur cette machine, c'était mon premier ordi, mais je ne l'ai gardé qu'un an et demi avant d'avoir mon premier Atari, je n'ai fait que du basic, qui était déjà pas mal grâce aux peeks & pokes, on pouvait déjà faire pas mal de trucs.

[papapower@babygang]

Il faut vraimeent etre un crack pour maitriser l'assembleur, penser machine, là on s'adresse à un public très restraint.

Et une motivation de ouf en 2023 pour celui qui veut aprrendre.

C’est beaucoup plus facile aujourd’hui, il n’y avait pas internet à l’époque et le niveau de la documentation n’a rien à voir.
Il y a aussi beaucoup d’exemples documentés (les articles de raistlin@gp par exemple, et des vidéos sur youtube, et même un nouveau livre sur le 6502 rendez vous compte !), y compris des sources complets de jeux qui deviennent disponibles.
Sans même parler de la facilité technique de produire et de transférer du code sur ces machines aujourd’hui (éditeurs de code et cross-assembleurs, cartes sd et nouveaux périphériques, émulateurs et débuggers de malade…)
Un des intérêts sur les anciennes machines c’est qu’il est tout à fait possible de comprendre la totalité de ce qu’il s’y passe, ce niveau de compréhension n’est plus tout à fait bien présent chez nombre de programmeurs
J’adhère totalement à l’idée saugrenue de s’y mettre en 2023 :)

[tapomag]

Il y a encore plus délirant: programmer des anciennes machines en BASIC !

À ce stade,la science ne peut plus rien pour vous