Re: Apprendre le langage machine / assembleur sur Commodore 64 !

[tapomag]

Il y a encore plus délirant: programmer des anciennes machines en BASIC !

À ce stade,la science ne peut plus rien pour vous

[papapower@babygang]

Il commence à y avoir des catégories basic sur certains events de la demoscene

[tapomag]

Le niveau baisse

[drfloyd]

Il y a encore plus délirant: programmer des anciennes machines en BASIC !

À ce stade,la science ne peut plus rien pour vous

la tendance est au retro... meme en coding 

je trouve ca génial de tenter de programmer des jeux en basic, il faut vraiment se triturer le cerveau pour obtenir qq chose de jouable.

[Copper]

Il y a encore plus délirant: programmer des anciennes machines en BASIC !

À ce stade,la science ne peut plus rien pour vous

Le pire c'est ceux qui se limitent à 10 lignes de codes (parfois même de 80 caractères maximum)

[65c02]

Si vous aimez le basic, vous devriez tester le fortran.
Vous allez adorer 

[tapomag]

Le Forth c'est cool , par contre (langage à pile). Et disponible sur n'importe quelle machine.

[papapower@babygang]

Le Forth c’est sympa en effet, et même si je préfère le LISP dans l’absolu ça m’avait fasciné au moment où j’ai découvert ce langage, au point que je dois avoir quelque part un interpréteur écrit en basic qui me permettait de simuler du Forth.

Le plus difficile au niveau du code sinon c’est sans doute le sizecoding sur les anciennes plateformes, 256 octets tout compris pour faire quelque chose sur un C64 ça devient compliqué, surtout en 6502 (4Ko on commence à pouvoir faire des trucs)

[Copper]

Après il parlait du fortran ce qui n'a rien à voir

[65c02]

Après il parlait du fortran ce qui n'a rien à voir

Ahahah oui.
Mais bon, Ils parlent du forth qui est un langage qui montre combien il est plus simple de coder en assembleur 

[papapower@babygang]

Après il parlait du fortran ce qui n'a rien à voir

oui je répondais plus à Tapomag sur le Forth, le Fortran on rigole on rigole mais c’est plus que d’actualité (dans les librairies numPy / sciPy de Python par exemple)

[drfloyd]

si qulequ'un du forum avait la motivation pour créer un topic de formation à l'assembleur 6502 (OU Z80), pour un débutant total, ca pourrait etre top

Mais je sais que c'est compliqué, en temps, et surtout en pédogogie... On remarque dans tous les tutos assembleur que ca s'adresse toujours à un public d'initiés... difficile pour celui qui explique de vraiment se mettre dans la tête d'un néophite.

[sidchip_fr]

Pour ceux qui veulent faire de l'assembleur sur C64,je préconise de se familiariser d'abord avec son basic v2 qui ne permet de faire du graphisme et du son qu'avec des pokes et des peek.L'intérêt c'est que ça permet d'apprendre le mapping mémoire et comme je l'avais déjà dit sur le forum,après le passage à l'assembleur 6510 se fait "naturellement".
Le manuel du basic v2 livré avec la machine était pas mal pour apprendre ça.
Après pour l'assembleur,micro application avait sorti deux bouquins intéressants,avec entre autres des astuces de programmation pour afficher plus de 8 sprites à l'écran.
Après je rejoins ce qui a été dit,à l'époque on manquait de "littérature" pour approfondir  le sujet malheureusement.
Concernant l'intérêt de coder de nos jours sur une machine retro,je ne sais pas trop quoi en penser.ça a tout son intérêt selon moi pour sortir de nouvelles démos,il y a toujours possibilité d'innover.Par contre pour la programmation de jeux,je pense qu'en 10 ans d'existence,le C64 a été exploité totalement,je dirais que tout a déjà été fait.Les homebrews actuels sont souvent inférieurs aux jeux commerciaux de l'époque selon moi.Il y a certainement des exceptions zeta wings par exemple.C'est une opinion personnelle évidemment.

[papapower@babygang]

Oui, les manuels se trouvent sur internet, y compris en Français. (pour les livres par contre je ne suis pas sûr)

Aujourd’hui pour les démos le C64 reste pour moi une machine de référence, y compris en dehors de sa contribution historique dans la création de la demoscene, car on est juste à un point limite entre les contraintes des capacités de la machine et la possibilité de s’en servir créativement.
Au delà, à partir du moment où au niveau graphisme on est dans le photoréalisme voire la video et ou au niveau du son on est dans les samples je trouve que l’on perd une partie de l’intérêt de l’exercice (d’où les catégories en sizecoding sur les grosses plateformes aujourd’hui qui sont de loin les plus impressionnantes sur PC)

Sur les homebrews il y a quand même plus que des exceptions mais vu la logithèque existante je comprends que ça ne pèse pas lourd : il y a eu mario, sonic, des versions upgradées (graphismes par exemple) de commando, last ninja, bruce lee, dig dug … des nouveaux jeux comme en effet la série des zeta wings de Sarah Jane Avory et son RGP Briley’s witches (bientôt le 2), les jeux d’Antonio Savona (A pig quest juste magnifique, l’Abbaye des morts, Monstro Gigante), le remake fidèle de la version arcade de Galaga, bientôt (j’espère) un remake de Sabre Wulf codé par Raistlin*GP, Sam’s journey (qui commence à dater et qui arrive sur d’autres plateformes ?), Eye of the beholder, Rogue 64… 

Certes il y a aussi énormément de déchet aussi mais je ne vais pas décourager les gens de s’y mettre  , mais je trouve que la scene homebrew sur le C64 est plutôt active et avec son lot de productions quali.

[65c02]

si qulequ'un du forum avait la motivation pour créer un topic de formation à l'assembleur 6502 (OU Z80), pour un débutant total, ca pourrait etre top

Mais je sais que c'est compliqué, en temps, et surtout en pédogogie... On remarque dans tous les tutos assembleur que ca s'adresse toujours à un public d'initiés... difficile pour celui qui explique de vraiment se mettre dans la tête d'un néophite.

En te lisant et en lisant sidchip_fr, je réalise mieux d'où vient la difficulté dans l'apprentissage de l'assembleur.
Apprendre le 6502 est simple mais apprendre à programmer un C64 en 6502 est bien plus compliqué.

Le problème c'est que pour obtenir un résultat, il faut apprendre plusieurs choses : le langage assembleur, le fonctionnement hardware de la machine, parfois aussi le fonctionnement kernel (les softs en ROM)
Il faut aussi apprendre à créer son pipe de compilation / debug / test

Cela fait beaucoup d'efforts avant de voir son hello world.

Je ne sais pas pour le C64, mais pour l'Amstrad, il existe l'émulateur WinApe qui porte en lui un compilateur assembleur et un debugger.
Si vous voulez apprendre le Z80, cela vous évite d'apprendre à gérer le pipe compile / debug.
Cela peut être intéressant dans un premier temps.

C'est tout simple :
- F3 vous êtes dans l'assembleur et vous tapez vos commandes. vous mettez une directive org, une directive run et le code.
- Ctrl+F9 vous compilez
- F7 vous êtes dans le debugger et vous placez votre breakpoint à la bonne adresse
- F9 vous lancez et vous regardez s'exécuter, pas à pas, votre programme.

Il doit bien exister un super émulateur C64 qui fait pareil.

Peut être est ce la bonne approche pour apprendre le langage.
Il existe déjà beaucoup de super tutoriels et des super bouquins pour apprendre le langage assembleur.

Concentrez vous sur le langage seul, en vous appuyant sur ce genre d'émulateurs.
Il sera temps, ensuite, de comprendre comment marche le hardware de la machine.

[Copper]

Je ne sais pas pour le C64, mais pour l'Amstrad, il existe l'émulateur WinApe qui porte en lui un compilateur assembleur et un debugger.
Si vous voulez apprendre le Z80, cela vous évite d'apprendre à gérer le pipe compile / debug.
Cela peut être intéressant dans un premier temps.

C'est tout simple :
- F3 vous êtes dans l'assembleur et vous tapez vos commandes. vous mettez une directive org, une directive run et le code.
- Ctrl+F9 vous compilez
- F7 vous êtes dans le debugger et vous placez votre breakpoint à la bonne adresse
- F9 vous lancez et vous regardez s'exécuter, pas à pas, votre programme.

Oui WinAPE est pratique pour cela... Même si sur CPC je préfère sdcc qui permet de faire C + asm (les dernières versions permettent d'ailleurs de compiler du code pour le 6502)

[Xorion]

Un super livre d'un français est sorti, il est excellent !
le même auteur prépare une bible assembleur spécial Commodore 64, bientôt à sortir ! il sera vraiment fameux. 
dixit l'auteur : "Le tome / livre C 64 aborde les spécificités (Cartographie mémoire, ROM CHAR/BASIC/KERNAL et registres en E/S : SID, CIA, VIC). J'aborde même les effets visuels non officiels là où les guides et manuels font TOUS l'impasse. Quel pavé..."

je vous avertirai.

[papapower@babygang]

Excellent initiative, il n’y a pas beaucoup de contenu en Français pour les débutants, les videos d’introduction de l’auteur sur Youtube sont également très bien faites.

Pour les anglophones, il y a tout - vraiment tout y compris les spécificités non documentées - depuis un moment sur internet, codebase64 est un bon point d’entrée par exemple, mais pas le seul.

Pour les anglophones spéléologues il y a même pas mal de code source disponible (anciens jeux, quelques démos et effets expliqués) et Martin Piper ausculte sur Youtube des jeux avec les moyens disponibles aujourd’hui.

On verra sans doute de plus en plus de code source de démos ou d’effets de démos être diffusés, pour celles où ce code source existe, car il fut une époque où certaines productions étaient entièrement réalisées avec juste un moniteur assembleur, et c’était déjà un luxe. 
Aujourd’hui pour les débutants je déconseille fortement, en dehors d’une utilisation exploratoire : il est tellement plus agréable de développer avec des outils modernes et un émulateur, avant de tester sur le véritable et vénérable matériel (ça reste préférable).
Il est possible d’utiliser des IDEs complets comme c64studio, ou des assembleurs cross-platform comme 64tass ou kickass.
Pour ma part c’est VS Code comme éditeur de code avec kickass et l’émulateur Vice. (+ Github car travail en équipe)

Les communautés qui existent autour du c64 sont plutôt bienveillantes et il est souvent possible de poser des questions techniques, y compris pour des choses simples, que ce soit sur csdb, lemon64… et pourquoi pas ici ?

[Matari]

Un super livre d'un français est sorti, il est excellent !

Grostonton en parle en première page de ce topic !

A noter que l'auteur de ces vidéos vient de publier un livre trouvable ici :
https://www.amazon.fr/Langage-machine-6502-Philippe-Gianviti/dp/B0CGCG86MC/ref=sr_1_1?keywords=le+langage+machine&sr=8-1
Inutile de dire que je l'ai déjà commandé ^^

[Xorion]

ah ouais merde lol bon pas grave car j'apporte de nouvelles infos sur son livre C64 Assembleur 

on peut faire des trucs de oufs, y'a une démo là ou ils mixent mode haute reso entrelacées avec d'autres mode graphiques c'est ouf !

je vais me procurer ces 2 bouquins là mais lol pas sur que j'en sorte qq chose ! déjà en basic C64 j'en chie lol

au fait y'a plus de concours 10lignopat cette année ?

[Copper]

au fait y'a plus de concours 10lignopat cette année ?

Non malheureusement

[tapomag]

je veux bien participer au concours 10 lignobasic à condition que le listing basic ne soit qu'un chargeur pour de l'assembleur

[drfloyd]

On avait tenté de lancer une 2eme saison de 10LIGNOPAT (avec le succès fou de la saison 1), mais ca n'a pas pris... trop rapide ?

Vous seriez chaud désormais ??????

[Xorion]

On avait tenté de lancer une 2eme saison de 10LIGNOPAT (avec le succès fou de la saison 1), mais ca n'a pas pris... trop rapide ?

Vous seriez chaud désormais ??????

ça serait cool et cette fois je vais participer même si mon truc sera assez naze par rapport a ce que sont capables de pondre certains ici !!

par contre je comprends pas tout mais on peut simuler un ordinateur quantique avec ses qbits avec un C64 et 200 lignes de basic 

https://www.actusduweb.com/calcul-quantique-sur-un-commodore-64-en-200-lignes-de-basic/

ah génial ! ici on comprend mieux ! c'est fascinant !!
https://medium.com/@dakk/quantum-computing-on-a-commodore-64-in-200-lines-of-basic-eda7658b32a4

[Copper]

Faudrait voir qui est intéressé... Pour ma part j'aimerais bien une version à 80 caractères max

[Copper]

je veux bien participer au concours 10 lignobasic à condition que le listing basic ne soit qu'un chargeur pour de l'assembleur

Si l'assembleur était autorisé il faudrait qu'il soit limité à une certaine quantité maximum