Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[alexmenchi]

je viens de mettre 10 jours a plusieurs Gamopats, 4 ou 5...  c'est la fête du slip

On va être tranquille.

Vous avez atteint le point Tramiel 

[babsimov]

Il a précisé  "pourvu que ce soit exploité correctement" concernant les  copros..  c est loin d être le cas sur l Amiga.

Et il a dit "à puissance égale ", le St est bien plus puissant que l Amiga.

Sauf que les copros de l'Amiga ont été exploité correctement, surtout à partir de 1989.

Les mauvais portages et autres jeu nivelé par le bas (donc par le ST) ne montrent pas que le ST était "plus puissant", juste que l'Amiga n'était pas exploité dans ces cas là.

Mais, tu n'en conviendras pas, je sais.

[rocky007]

Donc tu es d'accord que de 1985 à 1989 , l'amiga à été très mal exploité. Et on ne peux pas dire que cela a été la débauche technologique de 1989 à 1992 , parce que les jeux exceptionnellement bien programmés se comptent sur les doigts d'une main. Et le plus triste dans l'histoire , c'est que 1989-90 correspond a l'arrivée des console 16 bits qui ridiculisaient l'amiga. Donc en résumé l'amiga n'a toujours été qu'une machine sans identité et bancale

[babsimov]

Donc tu es d'accord que de 1985 à 1989 , l'amiga à été très mal exploité.   Et on ne peux pas dire que cela a été la débauche technologique de 1989 à 1992 , parce que les jeux exceptionnellement bien programmés se comptent sur les doigts d'une main.  Et le plus triste dans l'histoire , c'est que 1989-90 correspond a l'arrivée des console 16 bits qui ridiculisaient l'amiga.  Donc en résumé l'amiga n'a toujours été qu'une machine sans identité et bancale  

De 1985 à 1989 il y a eu des titres qui exploitaient déjà l'Amiga, mais une bonne partie étaient des portages tel quel ou plus ou moins amélioré. Comme cela avait déjà été dit, l'Amiga a été bridé par le ST bien trop longtemps. Heureusement qu'il y a eu Shadow Of The Beast justement.

1989 c'est le début du déclin du ST, ce n'est pas un hasard. 

Pour le reste les consoles 16 bit etc, bof c'était pas le même marché et c'est totalement hors sujet. 

Tu sors tout ça comme pirouette parce que t'as reconnu toi même qu'à CPU identique, c'est la machine CPU+copro qui est mieux, évidence comme tu dis. 

Entre le ST et l'Amiga, c'est bien l'Amiga qui avait une identité, celle des deux qui a marqué, vu par exemple qu'on a un Amiga mini de nos jours. 

Bref, merci d'avoir reconnu, malgré toi, que l'Amiga était le meilleur des deux. Au final tu peux remercie ton pote Zarchos pour ça.

[Yoyost]

Pour le reste les consoles 16 bit etc, bof c'était pas le même marché et c'est totalement hors sujet. 

c'est bien l'Amiga qui avait une identité, celle des deux qui a marqué, vu par exemple qu'on a un Amiga mini de nos jours.

C'est vrai que l'amiga mini qui reprend la présentation des produits similaires de Sega et Nintendo et ne propose que des jeux est tout sauf une console... Bref.

Car la génération AGA se vendait quand même plutôt bien. Moins que le 500 ou 2000, c'est sur, mais c'était rentable.

Ben non, sinon Commodore n'aurait pas bu le bouillon. Le 1200 était une évolution au rabais, surtout comparé au saut technologique de l'Amiga en 85.

[rocky007]

De 1985 à 1989 il y a eu des titres qui exploitaient déjà l'Amiga, mais une bonne partie étaient des portages tel quel ou plus ou moins amélioré. Comme cela avait déjà été dit, l'Amiga a été bridé par le ST bien trop longtemps. Heureusement qu'il y a eu Shadow Of The Beast justement.

Bref, merci d'avoir reconnu, malgré toi, que l'Amiga était le meilleur des deux. Au final tu peux remercie ton pote Zarchos pour ça.

tu es tout content car tu penses que je viens d'avouer que l'hardware de l'amiga est supérieur au ST....sauf que cela je l'ai dit et répété des dizaines de fois durant des années, ainsi que toutes les personnes ici... tu es tellement sur la défensive que tu ne remarques même pas quand on dit du bien de ta machine

MAIS un hardware plus puissant n'en fait pas une meilleure machine au quotidien.  Si sa programmation est un enfer, sa convivialité lamentable, si personne ne prend la peine d'exploiter cet hardware trop complexe, au final à quoi bon ?  C'est comme les premières Lambo : puissantes mais une horreur à conduire. 
Tu ne trouves pas cela frappant que pour une machine capable de sortir un SOTB ou un Brian the Lion, 95% de vos jeux ressemblent aux jeux du ST qui fait tout au CPU ?  T'as te percutes pas un minimum ? 

Tu me dis ensuite que cela n'a rien à voir avec les consoles.  Pourtant tu ne peux admettre que là aussi la majorité des Amigas ont été acheté pour jouer.  Tous les coprocesseurs de l'Amiga sont majoritairement  destiné aux jeux videos... ( ton excuse curseur souris en sprite me fais vraiment rire )....Donc il est pertinent de comparer cette architecture console aux autres consoles de 89-90  ( Snes, Megadrive, PC Engine, Neo Geo ), puisque toi même tu ne fais parler que de la supériorité des jeux Amiga.  Et là encore, on constate le fossé technologique entre l'Amiga et ces consoles est abyssale.

Donc en résumé, de 85 à 90 l'Amiga ne faisait pas mieux qu'un ST en pratique, et ensuite s'est fait défoncé par la concurrence, violé par le 600 et achevé par le 1200.  Il a donc été probablement le pire échec de l'histoire de l'informatique.  Comme on dit de nos jours, l'Amiga a mangé ses morts.

Entre le ST et l'Amiga, c'est bien l'Amiga qui avait une identité, celle des deux qui a marqué, vu par exemple qu'on a un Amiga mini de nos jours.

non, au contraire : la clientèle Amiga sont des fanboys révisionnistes qui sont prêt à payer pour qu'on flatte leurs croyances.  Vous sautez sur le moindre livre, documentaire, tapis de souris, parlant de l'Amiga car au fond de vous, vous savez que vous êtes dans l'erreur depuis 37 ans, il faut votre dose d'opium pour vous garder dans vos doux rêves.  C'est un peu comme Irata, il a besoin d'une vidéo truquée d'OVNI de temps en temps pour remonter son moral

[tapomag]

Il n'y a pas que la difficulté à programmer l'Amiga, mais tout simplement les délais imposés pour le portage.

Connaissant un peu le secteur du jeu video (même si ce n'était pas aussi financiarisé que maintenant), je suis prêt à parier que les studios avaient juste le temps de faire un portage 1:1 sans aucune fioriture.
De plus, la plateforme était très piratée, ce qui n'encourageait pas les investissements longs.

Le même problème est arrivé au MSX, qui « bénéficiait » de conversions Spectrum sans aucun ajout. D'où le succès des jeux Konami qui étaient pensés pour la plateforme (et se contentaient d'une base solide, mais sans astuces incroyables dans la programmation).

Il y a eu quelques exceptions, telles que pac-mania (sorti fin 1988, il est vrai) simultanément sur ST et Amiga. La version Amiga était beaucoup plus réussie. Mais la machine commençait à être connue. SotB est sorti un an plus tard, mais pac-mania sur Amiga incorporait déjà des astuces très intéressantes (peut-être même davantage que SoTB). Je pense qu'on peut considérer que l'Amiga était maitrisé en 1988.
Après quelques rapides recherches, 1988 semble une barrière assez solide pour la maitrise de cette machine: Hybris est sorti en 1988 également, et Turrican en 1990 seulement. Mais 1988 est quand même l'époque où la concurrence ST / Amiga battait son plein, on peut dire que la machine a eu sa période de gloire pendant 3 ans (en 1991, les PCs commençaient à lui faire vraiment de l'ombre).

Ensuite ça s'est étiolé jusqu'à se terminer sur ce thread (triste fin ).

[youki]

De 1985 à 1989 il y a eu des titres qui exploitaient déjà l'Amiga, mais une bonne partie étaient des portages tel quel ou plus ou moins amélioré. Comme cela avait déjà été dit, l'Amiga a été bridé par le ST bien trop longtemps. Heureusement qu'il y a eu Shadow Of The Beast justement.

De 85 à 89 l'Amiga etait pour les jeux juste un St avec un meilleur son (selon les gouts)  .  Pour les utilitaires, il n'etait pas la hauteur ni du St , ni des PC.  

1989 c'est le début du déclin du ST, ce n'est pas un hasard. 

en 1989 le declin du St n'est pas du a l'amiga, mais au PC .  Moi j'ai abondonné totalementle St pour le PC en 89.  L' Amiga etait tout aussi mort que le ST.  Il a duré un peu plus longtemps , a peine, grace a son coté console de jeu avec jeux "gratuit" c'est tout.  

Tu sors tout ça comme pirouette parce que t'as reconnu toi même qu'à CPU identique, c'est la machine CPU+copro qui est mieux, évidence comme tu dis. 

tu interprete encore ce qu'il dit a ta façon,  il n'a jamais dit à CPU identique ,  il a dit a Puissance Egale .  Ce n'est pas dutout pareil.

Rien que sur la frequence d'horloge ,   7.09379 Mhz sur l'Amiga   8 Mhz sur le St  ,   Est que tu te rend compte que la difference est de presque 1 Mhz ,   ca te parait rien?    Ca fait la puissance d'un Commodore 64!... le CPU du C64 tourne a 985248 Hz !   0.98 Mhz...   sans parler que le C64 est un 8 bit.    Et que sur le ST c'est un proc 16/32 bits...  Tu  la vois la , la difference de puissance?

Entre le ST et l'Amiga, c'est bien l'Amiga qui avait une identité, celle des deux qui a marqué, vu par exemple qu'on a un Amiga mini de nos jours. 

Oui, comme on a eu une NES mini ,  une PC Engine  Mini ,  des megadrive mini ..etc..   des consoles mini.     Ton amiga Mini , il est fourni avec combien d'utilitaire?

Bref, merci d'avoir reconnu, malgré toi, que l'Amiga était le meilleur des deux. Au final tu peux remercie ton pote Zarchos pour ça.

Le meilleur des 2 à l'utilisation et pour sa polyvalence est incontestablement le ST .    A partir de 90 l'Amiga est  devenue un substitue low cost a la mega drive.  (grace a ces jeux "gratuits") . Les gens qui voulait une ordi , vu qu'il ne pouvait plus acheter  de ST , ils prenaient un PC ou un Mac.

[rocky007]

c'est vrai, il y a une différence entre "maitriser", c'est à dire utiliser les fonctions de base de la machine et "exploiter" la quintessence de celle-ci.

Dans l'absolu, le mec qui avait un Amiga et qui rêvait de jouer à Batman, qu'il soit dual playfield 50 FPS ou mode ST, il l'achetait.
Le fait que le jeu était techniquement mieux que sur ST n’influençait au final rien à l'achat...

[Jacques Atari]

Repost de circonstance:

L'AMIGA POUR LES NULS

1987-89 : console à disquettes et machine assistée du ST (portages directs des titres du moment sans quasi aucune retouche). Aucun codeur n'a envie d'exploiter cette machine pour de multiples raisons (temps, budget, méconnaissance, bugs etc.) Sans le ST, jamais l'Amiga n'aurait pu se vendre puisqu'il n'y aurait pas eu de jeux dessus. L'offre professionnelle est infime.

89-91 : machine toujours assistée du ST mais avec quelques jeux exploitant l'Amiga du fait d'un début de compréhension de son hardware exotique. L'offre professionnelle augmente mais toujours avec des logiciels moins bons que sur ST ou Mac.

92 : pour tous les fans, Hugo Délire devient la preuve ultime que l'Amiga est une machine multimédia et professionnelle... Karen Cheryl est juste derrière Dorothée dans leur top de personnalités féminines.

93 : le ST est mort mais l'Amiga ne peut devenir roi des 16 bits vu que cette niche d'ordinateurs 100% européenne n'existe plus. Il devient une machine assistée du PC, avec des portages de jeux uniquement en 2D et toujours moins bons que sur PC malgré, désormais, la pleine connaissance du hardware de l'Amiga.

94 : faillite de Commodore dans l'indifférence quasi générale vu que pratiquement les joueurs du monde entier étaient déjà sur consoles japonaises, ou PC tout simplement.

95-début 2000 : quelques ringards continuent de faire tourner leurs Amiga en mode névrose (formatage + compression + mod) tout en y croyant. Pour échapper aux quolibets et railleries des gens autour d'eux qui sont tous sous Windows avec Pentium 2 ou 3, ils se radicalisent et/ou se coupent du monde.

2022 : quelques mabouls patentés et autres fanatiques agressifs réécrivent toute l'histoire du "mig" à coups de stats bidons, de mythomanie et de délires.

[tapomag]

Dans l'absolu, le mec qui avait un Amiga et qui rêvait de jouer à Batman, qu'il soit dual playfield 50 FPS ou mode ST, il l'achetait.
Le fait que le jeu était techniquement mieux que sur ST n’influençait au final rien à l'achat...

Nous sommes d'accord sur le fait que quelques arrangements techniques ne changent pas l'intérêt fondamental d'un jeu.

Il faut vraiment qu'une des versions soit complètement naze pour que cela fasse une différence, et ce fut rarement le cas (pac-mania et space harrier peut-être ?). Je ne parle pas des jeux développés spécifiquement pour Amiga, par charité chrétienne

Les jeux sur lesquels je me suis le plus amusé étaient tout à fait faisable sur ST, sans aucune différence avec l'Amiga : Projectyle, Cosmic Pirate, Galaga Deluxe, Cannon Fodder, Lemmings … tout ça n'avait rien d'impressionant point de vue technique. Je me suis bien amusé avec Turrican et Hybris également, je crois qu'il y a eu une conversion ST de Turrican, mais je ne sais pas si le jeu est gâché par celle-ci.

[Jacques Atari]

[Copper]

Ca gâche tout le mauvais scrolling et en plus ça fait mal aux yeux

Pour ma part, je pense que les mauvais portages du ST ont été préjudiciables à l'Amiga malheureusement...

[rocky007]

Toujours moins mal au yeux que te lire

[Jacques Atari]

J'ai eu Turrican en 91 et, franchement, c'était très bon. Alors oui, c'est pas plein écran comme sur Amiga et le son est ce qu'il est, mais on s'amuse quand même. Pour un ordi qui n'a JAMAIS été conçu pour le jeu, le ST s'en sort haut la main sur Turrican. Et c'est du STF tout ça, le STE aurait pu faire la même chose que sur Amiga avec Turrican.

[Copper]

T'as pas besoin de me lire pendant des heures vu que je ne fais pas des gros pavés indigestes...

[rocky007]

Le peu que tu écris suffit à me provoquer une conjonctivite

[Copper]

J'ai eu Turrican en 91 et, franchement, c'était très bon. Alors oui, c'est pas plein écran comme sur Amiga et le son est ce qu'il est, mais on s'amuse quand même. Pour un ordi qui n'a JAMAIS été conçu pour le jeu, le ST s'en sort haut la main sur Turrican. Et c'est du STF tout ça, le STE aurait pu faire la même chose que sur Amiga avec Turrican.

Le ST ne s'en sort pas c'est lent, ça fait mal aux yeux, ça casse les oreilles... Bref ca donne pas envie de jouer... Mais on se rassure comme on peut...

Le STE ne fait pas la même chose qu'un Amiga alors qu'il aurait du faire bien mieux...

[Copper]

Le peu que tu écris suffit à me provoquer une conjonctivite

J'en suis ravi

[youki]

Dans l'absolu, le mec qui avait un Amiga et qui rêvait de jouer à Batman, qu'il soit dual playfield 50 FPS ou mode ST, il l'achetait.
Le fait que le jeu était techniquement mieux que sur ST n’influençait au final rien à l'achat...

Nous sommes d'accord sur le fait que quelques arrangements techniques ne changent pas l'intérêt fondamental d'un jeu.

Il faut vraiment qu'une des versions soit complètement naze pour que cela fasse une différence, et ce fut rarement le cas (pac-mania et space harrier peut-être ?). Je ne parle pas des jeux développés spécifiquement pour Amiga, par charité chrétienne

Les jeux sur lesquels je me suis le plus amusé étaient tout à fait faisable sur ST, sans aucune différence avec l'Amiga : Projectyle, Cosmic Pirate, Galaga Deluxe, Cannon Fodder, Lemmings … tout ça n'avait rien d'impressionant point de vue technique. Je me suis bien amusé avec Turrican et Hybris également, je crois qu'il y a eu une conversion ST de Turrican, mais je ne sais pas si le jeu est gâché par celle-ci.

Je te rejoins sur Pacmania ,  qui etait nettement mieux que sur ST (du moins visuellement) car il etait quand meme tres jouable aussi sur Atari.  

Mais c'est clair que meme a l'epoque , il aurait pu faire un bien meilleur (par rapport a la version qui existe) Pacmania sur ST.   La aussi , le St a souffert de certain lazy port 8 bits.  

Il y avait aussi Marble Madness que m'avait assez marqué a l'epoque sur Amiga  , il me semble qu'il est mieux que la version ST  du moins visuellement.

[tapomag]

à ce propos, pourquoi le 68000 de l'Amiga était-il cadencé si bas ? Un problème de synchronisation avec les coprocesseurs ?

[epc35]

1989 c'est le début du déclin du ST, ce n'est pas un hasard. 

en 1989 le declin du St n'est pas du a l'amiga, mais au PC .  Moi j'ai abondonné totalementle St pour le PC en 89.  

C'est une contre vérité. Il n'y a rien en 89 qui puisse pousser un possesseur de 16 bits à acheter un PC en 89.

Ton exemple n'est en aucun cas significatif du marché.

[epc35]

Il y avait aussi Marble Madness que m'avait assez marqué a l'epoque sur Amiga  , il me semble qu'il est mieux que la version ST  du moins visuellement.

Oui, Marble Madness est un ratage sur ST.

[rocky007]

Ratage est un mot largement excessif ..

Pour
La fréquence du cpu je pense que cela doit avoir un rapport avec la compatibilité signal TV vu qui y avait un genlock ... à vérifier car c'est loin dans mes souvenirs i

[youki]

à ce propos, pourquoi le 68000 de l'Amiga était-il cadencé si bas ? Un problème de synchronisation avec les coprocesseurs ?

Oui, c était pour la synchronisation avec un signal vidéo pour permettre genlock.

C est d ailleurs pour ça je pense que la fréquence de l amiga est différente  aux us.

[Zarnal]

Le Walker il ressemble à une punaise coupée en deux. 

Quant au SAM460LE, à vous de juger...

Ici.

[rocky007]

Le Walker il ressemble à une punaise coupée en deux. 

Quant au SAM460LE, à vous de juger...

Ici.

C'est fou....
Après babsinov va se plaindre qu'il n'y a pas d'alternatives aux PC ...  1300€ c'est cadeau pour écouter des modules

[youki]

1989 c'est le début du déclin du ST, ce n'est pas un hasard. 

en 1989 le declin du St n'est pas du a l'amiga, mais au PC .  Moi j'ai abondonné totalementle St pour le PC en 89.  

C'est une contre vérité. Il n'y a rien en 89 qui puisse pousser un possesseur de 16 bits à acheter un PC en 89.

Ton exemple n'est en aucun cas significatif du marché.

Si tu t'interressait a autre chose que les jeux , tu avais plein de raison.

Rien pour pour les graphistes la carte VGA etait un vraiment bonheur.  Et tu avas un large choix de logiciel graphiques.  Bon moi j'ai accro a Deluxe Paint II version DOS et son mode MCGA 256 couleurs sans contraintes parmis 262 144 couleurs...

Et de soft comme Word , powerpoint ,excel qui ont été integré dans "office" en 90.    

Ou des logiciels de PAO comme Teamworks , Desktop publisher

Tout les outils de developpement dont tu reves pour l'epoque.

Des possibilités d'extention enorme  comparé au 16 bits.

Tout les simulateur de vol.

Et meme d'excellent jeu d'aventures , arcade , et plein d'autres jeux excellent qui n'existent ni sur St , ni sur Amiga

Regarde deja ce qu'il y avait en 88 et 89 sur PC.   Alors oui , certains etait mieux sur Amiga , d'autre pas.   Mais on avait bien de quoi faire, car les jeux etait suffisament bon pour s'amuser et on avait access a tout l'univers pc en matiere d'utilisataire et d'outils de developpement.






89 c'est l'année charnière ou le PC est devenu incontournable.

[Zarnal]

Merci DosBox et/ou PCEM...

Montre nous la même chose sur des vraies machines.

[Copper]

La carte VGA était un vraiment bonheur ???

Pour le reste pas sur que la majorité des gens aient eu envie de dépenser 90000 F HT pour jouer à ses merdes

[youki]

Merci DosBox et/ou PCEM...

Montre nous la même chose sur des vraies machines.

Pourquoi? Ca changerait quoi?