Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[oiseau de proie]

Enfin, on peut mourir tranquille, on a la jaguar d'atari, console sensée concurrencer la saturn/ps1  
Il y a qd même un mec au marketing atari, qui a cru que tempest 2000 allait concurrencer ridge racer ??  

Elle n'était pas censé concurencer la Saturn ou la PS1 puisque ces consoles n'existaient pas quand la Jaguar est sorti.
Après bien sûr Atari a dû revoir sa stratégie marketing quand elles sont arrivées sur le marché, tache difficile vu les premiers jeux sorti dessus, je plains celui qui était en charge de ce secteur

Cela dit, la Jag pouvait faire illusion avec son Alien vs Predator, c'était quand même le premier fps true color de l'histoire toutes plateformes confondues !
Et quand tu vois Skyhammer, ça montre qu'une Jag bien programmée peut s'en sortir aussi en 3D mappé même si à la base elle n'a pas été conçue pour ça.
Le problème de cette console, c'était pas son hard, c'était surtout qu'elle était vendue par une boite qui n'avait plus d'argent en caisse et qui n'attirait plus les gros éditeurs.

[oiseau de proie]

merci video signalée à youtube pour complotisme

Note que la vignette montre qu'on es déjà sûr qu'elle ne sera pas orientée sa vidéo, sacré Gunhed  
Il aurait pu faire illusion en mettant un ST à côté de l'Amiga pour son versus mais je crois que ses années de Troll anti-ST ont trop atteins en profondeur ses synapses  
Cela dit beaucoup de ses vidéos sont plutôt sympas et on ne peut pas non plus le condamner à la peine capitale quand sa machine préférée est la PC Engine !

[Yoyost]

Cela dit beaucoup de ses vidéos sont plutôt sympas

Non, c'est lénifiant au possible. L'exemple type des videos retro gaming au rabais.

[youki]

dans une interview de Albert Charpentier (un ex de commodore , createur du VIC 1 et du VIC2) 

Il dit une chose très vrai.  En gros, il dit que c'etait idiot de la part de commodore d'avoir fait une machine a partir du Chipset de Jay Miner.

Ce qu'il fallait faire ,  c'est une carte d'extension PC avec ce chipset.  un Carte Graphique et une carte son. (ou les 2 combinés).   

Il dit  que Commodore serait  surement encore là si il y avait ca .

Il dit aussi que la guerre St/Amiga, c'etait juste un truc monté par la presse.  il n'y avait pas de guerre, tous les ingenieurs de la silicone valley etaient potes et se connaissaient à l'époque qu'il soit d'apple, atari ou commodore.

Tramiel a dit a ses ingenieurs "faites moi un Mac like pour moins de 1000$ en moins de 6 mois"  , ducoup , c'est pour ca que le ST est denué de custom chip.  Et ils ont fait vraiment une excellent travail.

Pour l'Amiga, jay a proposé son chipset , et ils ont essayé d'inventer une machine autour de ca.  Ce qui pour lui a été une grosse erreur. il fallait faire une carte PC avec.

L'idee de la carte PC, je trouve effectivement que ca fait beaucoup de sens. Et le marché aurait été énorme , même a l'epoque. Surtout au US.

[TotOOntHeMooN]

dans une interview de Albert Charpentier (un ex de commodore , createur du VIC 1 et du VIC2) 

Il dit une chose très vrai.  En gros, il dit que c'etait idiot de la part de commodore d'avoir fait une machine a partir du Chipset de Jay Miner. Ce qu'il fallait faire, c'est une carte d'extension PC avec ce chipset.  un Carte Graphique et une carte son. (ou les 2 combinés). Il dit  que Commodore serait  surement encore là si il y avait ca.

Ce que je m'éternise à dire depuis des années, tellement c'est logique à une époque ou Commodore a la techno Amiga et vend des PC sans aucune valeur ajoutée pour se démarquer de la concurance qui propose principalement du EGA et de l'AdLib. Mais non, Commodore a préféré abandonner le marché PC et faire n'imp... à la grande joie des illuminés.

(quitte à verdre des cartes d'extensions qui reposent sur cette techno pour ne pas avoir à faire de PC)

[epc35]

C'est compliqué de pas être standard sur PC.

La GUS est pratiquement une version 2.0 de Paula, et ca s'est fracassé contre la soundblaster.

3DO avait fait une carte PC en 95 et ca n'a pas pris (ok, c'es un peu hors sujet, mais c'est l'idée, on va dans le vent ou pas).

Seul 3DFX a su s'imposer un temps, et même ils se sont fracassés sur Direct X.

[epc35]

J'ai un peu réévalué ma vision de la Jaguar au vu de qq videos sur le web, c'était pas si nul que ca (ca avait l'air bien nul à l'époque).

[youki]

C'est compliqué de pas être standard sur PC.

La GUS est pratiquement une version 2.0 de Paula, et ca s'est fracassé contre la soundblaster.

3DO avait fait une carte PC en 95 et ca n'a pas pris (ok, c'es un peu hors sujet, mais c'est l'idée, on va dans le vent ou pas).

Seul 3DFX a su s'imposer un temps, et même ils se sont fracassés sur Direct X.

On parle d'un carte PC  en 85 là.    En 85 ca aurait vraiment apporté une super plus value au monde PC.  surtout pour un prix raisonnable.  ils auraient vendu cette carte entre 500 et 1000 USD. ca aurait fait un vrai carton aux U.S.

En 85 la carte EGA venait a peine de sortir , et n'etait pas encore super repandu.   En 85 , le PC  de monsieur tout le monde c'est soit du hercules monochrome , soit du CGA  et un beeper.

[rocky007]

c'est clair qu'un carte graphique 4096 couleurs+blitter+genlock+sprites+son digital 4 voies+scrolling pour un PC cela été top pour 1985. ( voir bien car plus facile à développer qu'un ordi complet ).  
ensuite faut encore que le public / éditeur l'adopte.. la carte coutant plus qu'une carte EGA.

[youki]

c'est clair qu'un carte graphique 4096 couleurs+blitter+genlock+sprites+son digital 4 voies+scrolling pour un PC cela été top pour 1985. ( voir bien car plus facile à développer qu'un ordi complet ).  
ensuite faut encore que le public / éditeur l'adopte.. la carte coutant plus qu'une carte EGA.

Une carte EGa , ca coutait dans les 500 USD à l'époque.

L'Amiga, si tu enleves ,  les drives, l'Alim , le clavier , le cout de l'OS (inclus son developpement) , eventuellement la Ram etc...   le chipset brut sur une carte , je pense qu'il aurait pu a l'epoque descendre leur cout de fabrication en dessous des 500 usd.  Mais mene disons 500 USD de cout, ils appliquent une marge raisonnable de 40% dessus, ca ferait un prix de vente à 700 USD  .. c'est pas délirant comme prix , vu ce que ca apportait.

Si il se debrouillait bien, ca aurait pu devenir un standard.   Comme la SB est devenu.

[TotOOntHeMooN]

Quand tu as un A500 complet vendu 500$, que ce qui coûte cher c'est la plasturgie, l'électronique de puissance, la RAM et la ROM, ... Aller fabriquer des cartes PC à base d'Amiga ça ne devait pas aller chercher plus loin que 50/100$ l'unité.

Edit : Effectivement, tu as aussi le lecteur de disquette, les câbles, une énorme PCB, ...

[youki]

Quand tu as un A500 complet vendu 500$, que ce qui coûte cher c'est la plasturgie, l'électronique de puissance, la RAM et la ROM, ... Aller fabriquer des cartes PC à base d'Amiga ça ne devait pas aller chercher plus loin que 50$ l'unité.

Oui, je pense aussi, mais j'ai pris un cas extreme.  

Sachan t que commodore a quand meme tenté de vendre une machine à 50$ (allez va  100$) pour 1700$ 

Mais bon Apple fait pareil avec ses IPhones de nos jours.

[TotOOntHeMooN]

A partir du moment on ils ont MOS et déjà les composants, ça coute le prix du sable quoi. 
Bref, clairement une mauvaise direction de prise par Commodore pour les années 90...
(en même temps, ils étaient habitués à l'opportunisme et ont manqué le marché PC)

[epc35]

A l'époque c'était très tentant de faire du propriétaire et de rien payer en licensing.

Même Tandy a essayé le PC propriétaire avec quelques succès (un paradoxe).

[Invité]

Quand la jag est sortie, ces consoles étaient déjà dans tous les mags, pas sorties certes(1 an après pour la PS1),Mais même atari connaissait les specs,par contre sortie en même temps que la 3D0.
Donc atari espérait faire son beurre avant l'arrivée des consoles japs,et vu la logithèque, elle avait déjà du mal à concurrencer les "vieilles 16 bits" .

Cela dit, la Jag pouvait faire illusion avec son Alien vs Predator

Ce jeu était clairement impressionnant à l'époque, mais bon la suite est ultra pourrie, sérieux sortir tempest sur une "64 bits", si ça c'est la pas la loose totale .

Ce qu'il fallait faire ,  c'est une carte d'extension PC avec ce chipset.  un Carte Graphique et une carte son. (ou les 2 combinés).   

Je vois pas comment en 85 tu pouvais sortir ça sur des pc ultras asthmatiques et chers .
Ca c'est purement de la guéguérre d'ingés, la connerie de commodore c'est d'avoir sorti le 1000 et pas le 500 directement .
Faire des cartes Pc aurait été logique pour l'après OCS.ECS, là oui ,mais clairement pas avant .

Quand tu as un A500 complet vendu 500$, que ce qui coûte cher c'est la plasturgie, l'électronique de puissance, la RAM et la ROM, ... Aller fabriquer des cartes PC à base d'Amiga ça ne devait pas aller chercher plus loin que 50/100$ l'unité.

Et explique nous comment tu faisais avec le principe de chip/fast à 50$ dans un PC dont l'archi globale n'a rien à voir ??

A partir du moment on ils ont CMOS et déjà les composants, ça coute le prix du sable quoi. 

Mais bien sur en 85 et sur des quantité somme toutes réduites, les composants amiga, étaient produit que pour l'amiga,donc les volumes ne permettaient pas de réduire suffisamment les coûts, d'où les révisions internes pour les réduire en local .

[Jacques Atari]

Ce jeu était clairement impressionnant à l'époque, mais bon la suite est ultra pourrie, sérieux sortir tempest sur une "64 bits", si ça c'est la pas la loose totale .

Et c'est le genre de gusse qui applaudira quand Nintendo sortira SOTB sur Switch...

[Invité]

Ce jeu était clairement impressionnant à l'époque, mais bon la suite est ultra pourrie, sérieux sortir tempest sur une "64 bits", si ça c'est la pas la loose totale .

Et c'est le genre de gusse qui applaudira quand Nintendo sortira SOTB sur Switch...

Et bien niveau commentaires stupides, généralités débiles et absurdités totales, t'es passé maitre toi .

[TotOOntHeMooN]

Et explique nous comment tu faisais avec le principe de chip/fast à 50$ dans un PC dont l'archi globale n'a rien à voir ??

Simplement en mettant une mémoire locale pour les circuits, comme toute archi qui n'a rien à voir. Autre question ?

[Invité]

Et explique nous comment tu faisais avec le principe de chip/fast à 50$ dans un PC dont l'archi globale n'a rien à voir ??

Simplement en mettant une mémoire locale pour les circuits, comme toute archi qui n'a rien à voir. Autre question ?

Oui donc cela m'étonnerait fort que tu fasses entrer 512ko de RAM 240ns dans un PC pour 100$ en 85 .
Sans parler du fait que ta carte est obligé d'avoir un bus en plus pour la gestion de la fast, et tu vas m'expliquer aussi comment tu fais les transfert fast->chip avec un 286 voire moins en 85 sans détruire les perfs .

Pour commodore probablement que le coût de production serait moindre, mais pour l'acheteur certainement pas, sans parler du fait qu'ils n'en auraient jamais vendu autant que d'amiga.

[Invité]

Une carte EGa , ca coutait dans les 500 USD à l'époque.

Sérieux, il n'y a qu'un atariste déjà pour trouver qu'une carte EGA était mieux qu'un amiga, et surtout pour comparer une carte seule à une machine complète, et quand tu achètes le PC où va aller ta carte mon p'tit youki, tu les comptes les 1500$ en plus ou c'est cadeau ?

Tu imagine si tu penses cela, ce que ça donnerait ton résonnement avec une machine aussi basique qu'un ST ?, là pour 15$ (le prix du 68000) tu avais la machine complète sur ton PC . 

[youki]

Et explique nous comment tu faisais avec le principe de chip/fast à 50$ dans un PC dont l'archi globale n'a rien à voir ??

Simplement en mettant une mémoire locale pour les circuits, comme toute archi qui n'a rien à voir. Autre question ?

Oui donc cela m'étonnerait fort que tu fasses entrer 512ko de RAM 240ns dans un PC pour 100$ en 85 .
Sans parler du fait que ta carte est obligé d'avoir un bus en plus pour la gestion de la fast, et tu vas m'expliquer aussi comment tu fais les transfert fast->chip avec un 286 voire moins en 85 sans détruire les perfs .

Pour commodore probablement que le coût de production serait moindre, mais pour l'acheteur certainement pas, sans parler du fait qu'ils n'en aurait jamais vendus autant que d'amiga.

Les PC en 85  à base 286 c'etait à 12Mhz en moyene déja.   Rien que mon XT de 84 en 8088 était à 10Mhz.

On est deja bien au dessus de la frequence du 68000 de l'Amiga.   

Apres si tu envisages un Amiga comme une carte PC ,  tu n'es pas forcement obligé d'envisager exactement la meme architecture que ce que l'Amiga a.   C'est pas un emulateur Amiga hardware pour PC dont on parle là. 

C'est une carte video et une carte son , utilisant le chipset de jay miner.   Il y aurait aucun problème majeur pour ces gas là pour faire ca pour PC .

[Invité]

Les PC en 85  à base 286 c'etait à 12Mhz en moyene déja. 

Oui et ??, et le coût tu en parles un peu au lieu de balancer des trucs à l'emporte pièce ?
Combien coûtait un 286 12mhz en 85 ?,c'était du haut de gamme en PC .
Sans parler qu'a cette époque, je suis pas sur qu'IBM laissait tout le monde produire des cartes pour PC gratuitement, car le taïwanait n'existait pas .

Un amstrad pc 1512 coûtait quasiment 6000 francs avec écran mono(sans DD bien sur) et avec un 8088 @ 8mhz en 87 .

C'est une carte video et une carte son , utilisant le chipset de jay miner.   Il y aurait aucun problème majeur pour ces gas là pour faire ca pour PC .

Justement,ce chipset est prévu pour fonctionner dans un écosystème complet, et non comme extension pour PC, et c'est ce que tu comprends pas .
Regarde en 93 qd amstrad a lancé son PC+megadrive, et bien ce sont clairement 2 machines à part ,et le PC en plus d'être obsolète, était cher .Et non une MD à 50$ sur une carte d'extension comme on pourrait facilement le croire en 93 .

[youki]

Une carte EGa , ca coutait dans les 500 USD à l'époque.

Sérieux, il n'y a qu'un atariste déjà pour trouver qu'une carte EGA était mieux qu'un amiga, et surtout pour comparer une carte seule à une machine complète, et quand tu achètes le PC où va aller ta carte mon p'tit youki, tu les comptes les 1500$ en plus ou c'est cadeau ?

ou tu vois que je compare une carte EGa a une machine complete?


La carte EGA coutait 500USD  , et elle se vendait tres bien.    Si commodore sortait une carte a base du Chip Set Amiga à 700 USD   , elle serait tout aussi bien vendu , voir bien mieux .  

Et oui, c'est en plus du prix du PC.   Mais aux US , c'etait deja le marché dominant en 85  (je pense que c'est l'année ou le PC a dépassé le C64).

Apres je dis pas que ca aurait fonctionné en France... en France , on aurait juste vendu un peu plus de CPC.    Mais le marché Francé pour Commodore , c'etait rien.  Il n'aurait eu que le marché Americains , ils seraient encore là.


Et pour en revenir au carte EGA,  oui sur certains point elle etait meilleur que l'Amiga.  D'autant plus qu'a partir de 85 , elle avait des accelerations hardware pour tout ce qui etait windowing, zooming et panning et blitting.

[youki]

Les PC en 85  à base 286 c'etait à 12Mhz en moyene déja. 

Oui et ??, et le coût tu en parles un peu au lieu de balancer des trucs à l'emporte pièce ?
Combien coûtait un 286 12mhz en 85 ?,c'était du haut de gamme en PC .
Sans parler qu'a cette époque, je suis pas sur qu'IBM laissait tout le monde produire des cartes pour PC gratuitement, car le taïwanait n'existait pas .

C'est une carte video et une carte son , utilisant le chipset de jay miner.   Il y aurait aucun problème majeur pour ces gas là pour faire ca pour PC .

Justement,ce chipset est prévu pour fonctionner dans un écosystème complet, et non comme extension pour PC, et c'est ce que tu comprends pas .
Regarde en 93 qd amstrad a lancé son PC+megadrive, et bien ce sont clairement 2 machines à part ,et le PC en plus d'être obsolète, était cher .Et non une MD à 50$ sur une carte d'extension comme on pourrait facilement le croire en 93 .

Laisse tomber, reste dans ton monde,  tu ne comprends meme pas de quoi on parle là...   j'abandone...  retourne jouer à ta console. 

[TotOOntHeMooN]

Oui donc cela m'étonnerait fort que tu fasses entrer 512ko de RAM 240ns dans un PC pour 100$ en 85.

Non mais 64K de RAM c'est déjà énorme juste pour de l'audio. Ce n'est pas pour la machine complète.

Sans parler du fait que ta carte est obligé d'avoir un bus en plus pour la gestion de la fast

Pas du tout. Les chips de l'Amiga n'utilisent que la mémoire chip... (d'où le nom)

et tu vas m'expliquer aussi comment tu fais les transfert fast/chip avec un 286 voire moins en 85 sans détruire les perfs.

Comme avec toutes les machines de l'époque, mais plus rapidement vu la fréquence des PC.

Pour Commodore probablement que le coût de production serait moindre, mais pour l'acheteur certainement pas

C'est la différence entre le coût de fabrication et le prix de vente... La marge fabricant et vendeur.

sans parler du fait qu'ils n'en auraient jamais vendu autant que d'amiga.

Ca, tu n'en sais rien du tout. Mais je pense que tu te trompe grandement.

[Invité]

ou tu vois que je compare une carte EGa a une machine complete?

Attend tu ventes la carte à 500$ soit le prix de l'amiga 500, si c'est pas une comparaison c'est pourquoi ?

Non mais 64K de RAM c'est déjà énorme juste pour de l'audio. Ce n'est pas pour la machine complète.

Ah oui, tu fais comme au supermarché toi, tu enlèves des trucs pour retomber sur tes pattes .
Forcément si tu castres la carte tu réduis les coûts, rien de nouveau là dessus, mais tu n'a plus rien de comparable avec la machine d'origine, et 64 Ko pour des samples, c'est trop peu (cf la snes) .

Pas du tout. Les chips de l'Amiga n'utilisent que la mémoire chip... (d'où le nom)

Ok, là on peut s'en passer, je suis d'accord .

Comme avec toutes les machines de l'époque, mais plus rapidement vu la fréquence des PC.

Euh non, un 286 est clairement plus lent qu'un 68000 pour ça, et franchement un 286 @ 12 mhz en 85 ou même en 87,à un prix raisonnable 

[TotOOntHeMooN]

Ah oui, tu fais comme au supermarché toi, tu enlèves des trucs pour retomber sur tes pattes.

Non, je fais comme un ingénieur en électronique qui sait de quoi il parle.

Forcément si tu castres la carte tu réduis les coûts, rien de nouveau là dessus

Alors le monsieur te dit, on ne met pas un Amiga complet juste pour faire du son ou de la video

mais tu n'a plus rien de comparable avec la machine d'origine, et 64 Ko pour des samples, c'est trop peu. (cf la SNES)

Ce n'est pas un Amiga... De plus, la SNES a 8K de RAM et n'est pas micro-ordinateur et s'en sort très bien.

[TotOOntHeMooN]

@youki Sans parler du fait qu'il y a des stocks de chipset Amiga à ne plus quoi savoir en faire même 30 ans après... Ils ont dû produire une quantité incroyable de Paula et c'est pour ça qu'on c'est mangé le même circuit sur toutes les gammes... Limite ça aurait rien coûté d'en mettre deux en AGA. Du "gratuit" qui avait sa place sur des cartes sons PC.

[babsimov]

dans une interview de Albert Charpentier (un ex de commodore , createur du VIC 1 et du VIC2) 

Ca aurait été bien de donner le lien vers l'interview. Parce que là c'est un peu Monsieur Youki qui dit quelque chose.

Il dit une chose très vrai.  En gros, il dit que c'etait idiot de la part de commodore d'avoir fait une machine a partir du Chipset de Jay Miner.

C'est surtout très vrai parce que selon toi.

Dans les livres sur Commodore, Al Charpentier intervient et je me souviens pas qu'il ait dit ça.
Surtout que Commodore n'a pas acheté un Chipset, mais une machine complète, clé en main. 

Ce qu'il fallait faire ,  c'est une carte d'extension PC avec ce chipset.  un Carte Graphique et une carte son. (ou les 2 combinés).   

Ca aurait été bien plus compliqué de tout repenser pour faire une carte pour le X86, vu que le chipset est pensé autour des cycles du 68000. Et de tout façon Jay Miner et son équipe n'auraient pas accepté. Et Commodore n'avait pas les moyens de ça.

Surtout que pour faire une carte graphique sur PC, Commodore aurait très bien pu se passer d'acheter l'Amiga et de la faire en interne. Non ils ont acheté une machine pour la génération 16 bits.

Il dit  que Commodore serait  surement encore là si il y avait ca .

Non, Commodore se serait fait manger et aurait disparu bien avant. Car, pour faire un standard dans le style EGA, il aurait fallu que Commodore donne des licences du chipset. Et ça Irving Gould c'était son genre, comme on l'a vu quand SUN a voulu vendre l'Amiga 3000 sous licence.

Comme je l'avais déjà dit à TotOOntHeMooN, ça aurait été la pire des mauvaises idées.

Il dit aussi que la guerre St/Amiga, c'etait juste un truc monté par la presse.  il n'y avait pas de guerre, tous les ingenieurs de la silicone valley etaient potes et se connaissaient à l'époque qu'il soit d'apple, atari ou commodore.

Ca c'est GunHED qui le dit dans sa vidéo. Et c'est vrai, d'ailleurs il n'y avait pas match, l'Amiga était le meilleur tout le monde le sait.

Tramiel a dit a ses ingenieurs "faites moi un Mac like pour moins de 1000$ en moins de 6 mois"  , ducoup , c'est pour ca que le ST est denué de custom chip.  Et ils ont fait vraiment une excellent travail.

Ca aussi c'est GUNHED qui le dit dans sa vidéo. Mais oui Shiraz Shijvi a fait le taf, on dit pas.

Pour l'Amiga, jay a proposé son chipset , et ils ont essayé d'inventer une machine autour de ca.  Ce qui pour lui a été une grosse erreur. il fallait faire une carte PC avec.

Non, l'Amiga c'est un concept global de chipset autour du 68000. C'est Jay Miner lui même qui l'a expliqué plein de fois. 
La carte PC c'est une idée idiote de votre part.

L'idee de la carte PC, je trouve effectivement que ca fait beaucoup de sens. Et le marché aurait été énorme , même a l'epoque. Surtout au US.

Non, car non standard. Un affichage accéléré sur PC ca avait été essayé en 1984 avec le Mindset (blitter et 80186). Microsoft a porté son Window 1.0 dessus. Et ça a fait un bide total et faillite parce que pas compatible avec la norme. Et une carte chipset Amiga ça aurait été tout pareil, comme je l'ai déjà expliqué plein de fois.
Et d'ailleurs à aucun moment cette hypothèse n'est évoquée dans les livres sur Commodore.

[babsimov]

c'est clair qu'un carte graphique 4096 couleurs+blitter+genlock+sprites+son digital 4 voies+scrolling pour un PC cela été top pour 1985. ( voir bien car plus facile à développer qu'un ordi complet ).  
ensuite faut encore que le public / éditeur l'adopte.. la carte coutant plus qu'une carte EGA.

Tiens du simple au double ! 

Alors en 1985 ce qu'il y avait dans l'Amiga était obsolète selon toi, mais là en 1985 sur PC tout d'un coup le même chipset serait le top... 

La réalité c'était qu'en 1985 l'Amiga tel que sortit c'était le TOP du marché des micro ordinateurs. 

Merci en tout cas de confirmer ce que je disais.

[TotOOntHeMooN]

Ca me fascine les gens qui pensent que ce n'est pas possible par idéologie. L'électronique magique de l'Amiga !