Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

par dav1974 Dim 16 Jan 2022 - 11:10

J'ai commencé par jouer sur atari, j'ai fini pour la musique et l'astronomie amateur (enfin juste je me faisais les bases de données ou je référençais plein de trucs bidules)
Puis j'ai tenté Unix et les reseaux avec le modem 2400 Bds sur l'atari.
A partir du moment ou j'ai commencé a moins jouer, l'Amiga ne me rendais plus "jaloux" du tout.
C’était vraiment sur la fin de ma première période informatique.
Le moniteur monochrome de l’Atari, les prises MIDI (oui je sais, encore !....), le piratage des utilitaires qui étaient impayables pour des gars comme moi, et surtout le dompub, qui , je trouve, avait l'air plus "facile" a trouver que pour les amiga (la plupart des magazines avec disquettes, ou les logiciels domaine publique, j'en voyais pas a la librairie pour les amiga), ont fait que, dans mon cas, l'Atari a fini sa vie en machine "utilitaire" plutot que pour le jeux.
Et je pense pas être le seul.

par freed Dim 16 Jan 2022 - 11:11

epc35 a écrit:Pour revenir aux coté semi-pro des 2 machines.

A combien vous estimez les ST ayant servi à bosser ?

On voit 700K Amiga 2000, auquel on rajoute 200-300k Amiga 1000 (au moins jusqu'en 86) et les A3000/A4000.

Il faudrait que beaucoup parmi les Atari aient été vendus pour un usage semi-pro pour faire balance.

Déjà tous ceux qui ont été vendus au département de la défense aux USA non? Ensuite les Mega ST/STE et les TT mais je n'ai pas les chiffres de vente. On peut aussi supposer que ceux qui ont acheté des 1040 (dans les débuts au moins) visaient le même usage que les Amiga 1000, sinon je ne vois pas pourquoi on prendrait les A1000.

C'est toujours difficile à savoir quelle que soit la marque d'ailleurs parce que contrairement à un console, un ordinateur peut avoir plusieurs utilisateurs et utilisation...
Une piste serait de regarder les chiffres de vente de certains logiciels ciblés "pro" comme Calamus, Pro24, Cubase, Notator, etc. Et encore ce ne serait pas parfait car on pourrait avoir un même ordinateur pour faire de la PAO et de la MAO...
Autre piste: les ventes de disques durs (d'où l'idée de prendre les MegaST/STE et TT dans la liste aussi). Très rare d'avoir besoin d'un HD à l'époque pour un usage uniquement ludique. Mais ce serait là encore partiel car on pouvait très bien se passer d'un HD pour faire de la MAO (un 520 pouvait être juste parfois mais un 1040 était largement suffisant).

par epc35 Dim 16 Jan 2022 - 11:19

Tous ceux qui sont sur ce forum ne sont pas vraiment "représentatifs" du marché de l'époque (qui s'est cassé sur PC, sur console, etc).

Aussi, En France, on a une vision assez differente du reste du monde, ST-centric, mais la France, c'est juste 500k machines.

Evidemment, qu'on peut prendre en compte les Mega ST et TT, dont je crois les ventes étaient minables. Ce que je disais, c'est qu'il y a près d'un million de machines dont le prix et l'usage sur Amiga dépassent le jeu alors que le 500 existait en version low-cost. Sur ST, le gros des ventes étaient sur le 520 et le 1040, dont la différence est juste une barrette de RAM, assez vite obligatoire.

Evidemment, on peut aussi supposer qu'une partie des 500 ont fait autre chose que jouer, ce qui augmente encore la balance.

par **Anarwax** Dim 16 Jan 2022 - 11:24

epc35 a écrit:Tous ceux qui sont sur ce forum ne sont pas vraiment "représentatifs" du marché de l'époque (qui s'est cassé sur PC, sur console, etc).

Aussi, En France, on a une vision assez differente du reste du monde, ST-centric, mais la France, c'est juste 500k machines.

Evidemment, qu'on peut prendre en compte les Mega ST et TT, dont je crois les ventes étaient minables. Ce que je disais, c'est qu'il y a près d'un million de machines dont le prix et l'usage sur Amiga dépassent le jeu alors que le 500 existait en version low-cost. Sur ST, le gros des ventes étaient sur le 520 et le 1040, dont la différence est juste une barrette de RAM, assez vite obligatoire.

Evidemment, on peut aussi supposer qu'une partie des 500 ont fait autre chose que jouer, ce qui augmente encore la balance.

mouais, pas sur pour le coup du mega obligatoire, je ne sais pas si, niveau jeux, bcp utilisaient le mega ???

pour la zic et le reste oui c'est mieux, mais c'est toujours le cas ! ma bécane son actuelle a 32 Go !

par epc35 Dim 16 Jan 2022 - 11:26

Anarwax a écrit:mouais, pas sur pour le coup du mega obligatoire, je ne sais pas si, niveau jeux, bcp utilisaient le mega ???

pour la zic et le reste oui c'est mieux, mais c'est toujours le cas ! ma bécane son actuelle a 32 Go !

C'est loin ca, mais j'ai soudé une barrette supplémentaire sur mon 520 STF assez vite.

Ah oui, sur ST, la machine pro, on soudait les barrettes, quelle galère.

Et la liste des jeux demandant 1MB

https://www.mobygames.com/attribute/sheet/attributeId,268/offset,0/p,24/so,0a/

par Jacques Atari Dim 16 Jan 2022 - 11:35

epc35 a écrit:
rocky007 a écrit:touts les Ataristes avaient une utilisation semi pro... c'est comme si tu demandais combien de personnes achetaenit un Maci pour jouer...

la, tu reves

Et si Toto. A un moment ou à un autre, le ST était utilisé, voire ressorti, de son placard, pour faire quelque chose d'autre que les jeux. C'est ce qui s'est passé avec le mien. Vers 92, la fête était finie, les news étaient anecdotiques, mes derniers jeux reçus datent de cette époque je crois, et tous les mecs sous ST sont passés à autre chose autour de moi. Pas mal avaient acheté un Amiga dès SOTB. Le reste a migré vers les consoles japonaises comme la MD ou la SNES, ce que j'ai fait début 93 pour cette dernière et j'ai oublié mon ST en quelques mois. Quand vous avez Super Ghouls'n Ghosts, Super Castlevania IV ou SF2, les petits jeux miteux du ST (et de l'Amiga!), vous ne les touchez plus, même avec des gants! Le fait de savoir que des gens sont restés jusqu'à la fin des années 90 avec un Amiga 500, 600 ou 5615634151000, me fera toujours crever de rire... Dès le début, ces gens se sont marginalisés. Sciemment. "La 3d texturée? Pfff! C'est nul! Nous, on a la voix robotique, c'est mieux!", "Doom? Pffff! C'est nul! Nous, on a les Aventures de Joe Le lapin Handicapé Mental en 32 couleurs! C'est mieux!" Rolling Eyes

Mais j'ai rapidement eu besoin d'un traitement de texte pour faire des fanzines. Le prix des PC était encore bien trop cher en 93 pour moi, alors j'ai exhumé le bon vieux ST. J'ai obtenu une copie de 1rst Word Plus et en avant! Le ST pouvait tout faire, assez bien et pour pas cher. Pas étonnant qu'il ait marché. C'était une solution cheap pour les gens qui ne pouvaient pas se payer un Mac ou même un PC. C'est tout.

par epc35 Dim 16 Jan 2022 - 11:35

On peut faire du semi-pro sur n'importe quoi, ca a commencé sur apple 2, on faisait de la compta sur CPC, des BBS sur C64, etc

A cette époque, on pouvait toucher à tout, j'ai appris a programmer sur Apple 2 et CPC, mais autour de moi, sur ST, c'était la foire à la copie de disquettes.

par epc35 Dim 16 Jan 2022 - 11:40

Monsieur Atari a écrit:
Mais j'ai rapidement eu besoin d'un traitement de texte pour faire des fanzines. Le prix des PC était encore bien trop cher en 93 pour moi, alors j'ai exhumé le bon vieux ST. J'ai obtenu une copie de 1rst Word Plus et en avant! Le ST pouvait tout faire, assez bien et pour pas cher. Pas étonnant qu'il ait marché. C'était une solution cheap pour les gens qui ne pouvaient pas se payer un Mac ou même un PC. C'est tout.

J'ai viré toute la partie qui était completement hors sujet, désolé.

Le ST n'a pas marché, il s'est vendu autant qu'un mois de vente de PC, en tout et pout tout. Et l'amiga, guère mieux. Tant mieux pour toi si en 93, il t'a servi à autre chose, je note que tu l'avais mis au placard avant et donc que pendant sa période d'activité dans les 80s, il te servait pas à grand chose de plus que jouer.

par **Copper** Dim 16 Jan 2022 - 11:42

Le ST une machine pro MDR

A mon avis si tu l'utilises 8h d'affilée ca doit être horrible avec l'alimentation qui chauffe dans le boitier... Heureusement que sur les PC portables (qui eux peuvent être pro) actuels l'alimentation est externe...

par **Anarwax** Dim 16 Jan 2022 - 11:42

epc35 a écrit:
Anarwax a écrit:mouais, pas sur pour le coup du mega obligatoire, je ne sais pas si, niveau jeux, bcp utilisaient le mega ???

pour la zic et le reste oui c'est mieux, mais c'est toujours le cas ! ma bécane son actuelle a 32 Go !

C'est loin ca, mais j'ai soudé une barrette supplémentaire sur mon 520 STF assez vite.

Ah oui, sur ST, la machine pro, on soudait les barrettes, quelle galère.

Et la liste des jeux demandant 1MB

https://www.mobygames.com/attribute/sheet/attributeId,268/offset,0/p,24/so,0a/

que le STf pas le STE, je sais j'ai fait comme toi !

par **Anarwax** Dim 16 Jan 2022 - 11:45

1er PC en 95, car hors de prix même à l'époque, mon Pentium 133 à 13000 francs, putain de merde !!!!!! certes avec un disque dur, ouais, un windows pourri, un ecran 14 pouces...

pas la révolution non plus...

par Atari Frog Dim 16 Jan 2022 - 11:46

freed a écrit:Déjà tous ceux qui ont été vendus au département de la défense aux USA non?

Non, une assez petite partie au final. La plupart des machines était utilisée dans les écoles américaines, certaines étaient accessibles dans des salles informatiques / clubs donc plutôt pour du loisir. Certains micros étaient plus destinés aux hobbyistes (radio, électronique...) et pas mal finissaient directement dans les foyers.

--
Atari Frog
http://www.atarimania.com

par epc35 Dim 16 Jan 2022 - 11:48

Et ca fait 200K machines pour les US, c'est tout.

par **Copper** Dim 16 Jan 2022 - 11:49

Windows 95/98 c'était vraiment pas stable... Miscrosoft a quand même bien fait de développer Windows NT Razz

Mais bon c'est hors sujet le PC bien évidemment

par epc35 Dim 16 Jan 2022 - 11:51

Ces machines étaient des consoles de jeu qu'on faisait acheter à nos parents parce que "c'est l'avenir et bon pour les études", d'autant plus facilement que les consoles étaient mortes pendant qq années suite au crash de 84.

Quand les consoles sont renvenues, qu'il était clair que les jeunes passaient leur temps à jouer des jeux piratés et que le PC a pris sa place de machine pro respectable (donc qu'on pouvait faire acheter pour jouer sous pretexte de bosser, nouveau cycle ...), ces machines sont mortes.

Ca c'est le scenario pour 95% des acheteurs dans les années 80 pour ces 16 bits.

Ca empeche pas les exceptions.

par dav1974 Dim 16 Jan 2022 - 12:00

Ceux qui disent que travailler des heures sur un ST, ct moins bien que sur un PC...on parle bien de fin 80 debut 90 la ?
Non parce qu'ils ont pas du essayer en fait...mon ST était trafiqué dans tous les sens, au point que j'avais été obligé de virer la taule de "blindage" (et super les parasites sur la tv 36 après...bref..) parce que ça passait plus, ben ça chauffait pas ...

Juste assez pour faire des merguez, mais, c'est ça le vrai multitache : le ST faisait aussi Cookeo , alors les amigateux ? vous dites quoi la ?

Non plus sérieux, je radote mais l’écran mono "HD" du ST, c’était de la balle, ct un plaisir de bosser dessus.

par Jacques Atari Dim 16 Jan 2022 - 12:03

epc35 a écrit:Le ST n'a pas marché, il s'est vendu autant qu'un mois de vente de PC, en tout et pout tout. Et l'amiga, guère mieux. Tant mieux pour toi si en 93, il t'a servi à autre chose, je note que tu l'avais mis au placard avant et donc que pendant sa période d'activité dans les 80s, il te servait pas à grand chose de plus que jouer.

J'avais un 520STF, difficile de bosser avec aussi peu de ram. J'aurais vraiment voulu faire de la zik, donc 1040 minimum, donc gonflage obligatoire. 1000 balles. Et le prix d'un synthé quand t'es un ado issu d'une famille modeste... pale

Copper a écrit:Le ST une machine pro

A mon avis si tu l'utilises 8h d'affilée ca doit être horrible avec l'alimentation qui chauffe dans le boitier... Heureusement que sur les PC portables (qui eux peuvent être pro) actuels l'alimentation est externe...

Oui, c'est une machine pro. Désolé. Et je ne compte plus les nuits entières où mon STF est resté allumé, et ça ne chauffait pas plus qu'un autre machin du même genre. Venant d'un gars qui a une brique en guise d'alimentation externe, merci pour ton témoignage! MDR

par epc35 Dim 16 Jan 2022 - 12:04

Tu as du démonter ton ST pour pouvoir bosser avec. Oui, le ST était une vraie machine sérieuse.

par epc35 Dim 16 Jan 2022 - 12:06

Monsieur Atari a écrit:

J'avais un 520STF, difficile de bosser avec aussi peu de ram. J'aurais vraiment voulu faire de la zik, donc 1040 minimum et le prix d'un synthé quand t'es un ado issue d'une famille modeste...

Normal, même pour le traitement de texte, c'était 1MB, voire 4MB.

https://www.atarimagazines.com/startv3n10/calamus.html

En fait, la plupart des 520 étant difficilement extendables pour le grand public ne servaient qu'au jeu.

par Jacques Atari Dim 16 Jan 2022 - 12:11

J'ai pas choisi le mien, on m'a offert ça en décembre 88 alors qu'un simple CPC m'aurait déjà comblé... Dans ce genre de cas, tu ne cherches pas, tu prends!

par dav1974 Dim 16 Jan 2022 - 12:11

Non j'ai démonté mon ST pour essayer des trucs

En premier tu as raison : rajout de mémoire (mais au début j'avais pas les pépettes pour me payer un 1040, et faut pas oublier qu'a sa sortie le 520 etait suffisant, c'est klk années plus tards que le 1040 était le minimum). D’ailleurs, quand l'amiga 500 est sortie, après le 520 st, je me marrais un peu de voir qu'ils sortaient une machine (multitâches) avec 500 k de mémoire..enfin...ça faisait pas mal pour une console de jeu, mais ct un peu anachronique, surtout au prix que l'amiga 500 coutait.
Après j'ai rajouté des eproms, j'ai changé le lecteur de disquettes etc... mais bon a part la memoire, le reste, ct pour faire des essais.

Serieux : j'ai reverifié , en 1985, a sa sortie le 520 etait suffisant, mais deux ans après, commodore te sortent un ordi plus cher, avec la meme ram.... il y a pas un soucis la ?

par epc35 Dim 16 Jan 2022 - 12:14

J'ai changé le lecteur de DD moi aussi, j'avais le modèle SF, quelle galère pour en trouver un DF.

par epc35 Dim 16 Jan 2022 - 12:15

dav1974 a écrit:
Serieux : j'ai reverifié , en 1985, a sa sortie le 520 etait suffisant, mais deux ans après, commodore te sortent un ordi plus cher, avec la meme ram.... il y a pas un soucis la ?

Au moins, l'amiga était extensible, je crois. Mais oui, c'était chiche.

par epc35 Dim 16 Jan 2022 - 12:16

La Ram coutait cher à l'époque, le PC1512 était aussi à 512Ko, je pense

par dav1974 Dim 16 Jan 2022 - 12:18

J'avais mis le "face cachée", et dans mes essais, j'avais un peu niqué le lecteur....
J'avais mis plusieurs TOS. Et j'avais pas la chance d'avoir un ST qui acceptait "facilement" les 512 de ram en +, il avait fallu qu'on rajoute ça par dessus avec des soudures a droite a gauche, et ça touchait le blindage.
Par contre, étrangement, meme si j'avais une des première carte mère apparemment, j'avais l'emplacement blitter.... donc, oui, les st ct merdique a trafiquer.

par epc35 Dim 16 Jan 2022 - 12:20

C'est pour ca que comparer à l'amiga, regarder le montant de la rAM c'est rapide.

J'avais un des premiers STF, avec ses 512Ko et son lecteur 360ko, c'était limité comme évolution. Il a fallu tout casser.

Tramiel a toujours été un rat, ils sont passé au DF quand Amiga s'est rapproché en prix.

Changer le drive m'avait couté 1000FF, autant les mettre dans un Amiga, sans parler du cout de l'installation et de l'achat de la barette supplémentaire.

par Atari Frog Dim 16 Jan 2022 - 12:22

epc35 a écrit:https://www.mobygames.com/attribute/sheet/attributeId,268/offset,0/p,24/so,0a/

Il faut se calmer un peu avec MobyGames mis à toutes les sauces... Ce n'est pas un site qui référence TOUS les jeux mais uniquement ceux qui sont rentrés par les membres selon leur bon vouloir à des intervalles plus ou moins réguliers. En général, il faut multiplier le nombre de programmes référencés par quatre ou cinq pour savoir ce qui existe vraiment sur une plate-forme donnée.

--
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http://www.atarimania.com

par epc35 Dim 16 Jan 2022 - 12:24

Atari Frog a écrit:
epc35 a écrit:https://www.mobygames.com/attribute/sheet/attributeId,268/offset,0/p,24/so,0a/

Il faut se calmer un peu avec MobyGames mis à toutes les sauces... Ce n'est pas un site qui référence TOUS les jeux mais uniquement ceux qui sont rentrés par les membres selon leur bon vouloir à des intervalles plus ou moins réguliers. En général, il faut multiplier le nombre de programmes référencés par quatre ou cinq pour savoir ce qui existe vraiment sur une plate-forme donnée.

Donc tu veux dire qu'il y a bien plus de jeux qui demande 1MB, ok, et ?

Raison de plus pour dire que avoir 1MB était important.

par dav1974 Dim 16 Jan 2022 - 12:25

J'avais le bon lecteur direct. Le double densité ? mais je l'ai niqué en voulant le trafiquer.
L'avantage du st, je sais pas si l'amiga le faisait, tu perçais les disquettes a l'opposé de la protection écriture (foret de 6 je crois...), et tu te retrouvais avec des HD (verbatim !!!) et le lecteur les lisait et les formatait sans sourciller.... la base ct dans les 800, avec le trous on dépassait les 1000 Ko. (m'en souviens plus)

par freed Dim 16 Jan 2022 - 12:45

epc35 a écrit:
Anarwax a écrit:mouais, pas sur pour le coup du mega obligatoire, je ne sais pas si, niveau jeux, bcp utilisaient le mega ???

pour la zic et le reste oui c'est mieux, mais c'est toujours le cas ! ma bécane son actuelle a 32 Go !

C'est loin ca, mais j'ai soudé une barrette supplémentaire sur mon 520 STF assez vite.

Ah oui, sur ST, la machine pro, on soudait les barrettes, quelle galère.

Et la liste des jeux demandant 1MB

https://www.mobygames.com/attribute/sheet/attributeId,268/offset,0/p,24/so,0a/

C'est un argument débile le coup du "non pro parce qu'il faut souder des extension"... Le Mac 128k (le premier donc) n'était même pas extensible... et il me semble bien que le Mac512 non plus.
Tu dirais que le Mac n'était pas destiné à un marché pro/semi pro ?

par freed Dim 16 Jan 2022 - 12:52

epc35 a écrit:Tu as du démonter ton ST pour pouvoir bosser avec. Oui, le ST était une vraie machine sérieuse.

Tu extrapoles. Fais gaffe, tu vas verser dans les délires de l'autre taré à force.
On pouvait très bien bosser avec un 520 et un écran monochrome. Ou alors tu veux là encore sous entendre que les possesseurs de Mac d'époque ou même de PC (640Ko max?) ne pouvait pas faire de trucs sérieux?

Tiens, vu le peu de jeux sur monochrome, ce serait là encore un autre moyen d'estimer le nombre de ST destinés à un usage "sérieux".