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Le vrai successeur des ST et AMIGA : L'ARCHIMEDES

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Le vrai successeur des ST et AMIGA : L'ARCHIMEDES - Page 5 Empty Re: Le vrai successeur des ST et AMIGA : L'ARCHIMEDES

Message par ArchieForEver Ven 31 Juil 2020 - 15:50

@babsimov a écrit:
Pourquoi parles-tu de bidouille pour les Archimedes pour avoir 8 Mo ou plus ?

Par ce que j'ai lu ceci :
"pour passer n'importe quelle machine à 8 Mo ( impossible pour les A3010 (*) , A3020, A4000 bref les machines avec ARM250 )
la carte intégrera un contrôleur mémoire MEMC1A car le MEMC1A ne sait gérer que 4 Mo, mais peut être chaîné avec un autre MEMC1A
On peut avoir 4 MEMC1A ensemble au maximum sur une machine, pour avoir au total 16 Mo de RAM."


Je vais mieux détailler mon propos. 
Tu comparais le tarif du 3010 avec celui du 1200. Mais, le 3010 ne peut recevoir en standard, au mieux que 4 MO si j'ai bien compris. L'Amiga 1200 c'est 8 Mo (10 Mo au total avec ses 2 Mo de fast). Il est livré en standard avec 2 Mo de chip, là ou le 3010 est avec 1 Mo. Avec en plus probablement la logithèque déjà plus importante de l'Amiga à l'époque, ça peut expliquer que le public s'orientait plus vers l'Amiga en Angleterre, je suppose.
De ce que je comprends pour avoir 8 Mo il faut chainer deux contrôleurs mémoires sur Archimedes (d'ou le terme bidouille, puisque ça c'est probablement pas à la portée du premier venu). Et pour avoir 16 Mo y compris sur le 4000 (le haut de gamme Archimedes de l'époque ?), pareil.
Sur l'Amiga 4000 les 16 Mo c'est géré en standard sur la carte mère. Sur le 1200, ajout d'une carte accélératrice sous le capot et en prime tu accélères la machine avec un processeur plus puissant. Cela me parait plus "premier venu" comme démarche.


C'est comme sit u me disais qu'à l'époque upgrader son PC 386SX20 vers 386DX33 c'était de la bidouille : ben non, tu retirais ton CPU, tu changeais des jumpers, et ça fonctionnait.


Oui, oui, faire ça sur PC à l'époque c'est de la bidouille je te le confirme. C'était pas ce que monsieur tout le monde faisait.


Sur Archie tu retirais le MEMC1A, et tu insérais ta carte à la place.
Pour le A540 tu as 3 emplacements libres dans lesquels tu enfiches tes cartes de 4 Mo
http://chrisacorns.computinghistory.org.uk/32bit_UpgradesA2G/Acorn_AKA80_A540_RAMCard.html

Le A540 c'est pas le même modèle que le A3010 je pense non ? Pas le même tarif non plus ?http://chrisacorns.computinghistory.org.uk/Computers/A540.html

Ah oui, 2495 £, là c'est plus du tout le même monde face à 399 £.  

Sur le 3010 tu fait comment pour les chainer tes contrôleurs mémoires ? Il faut pas bidouiller ? 

Je dis pas que c'est pas faisable, juste un peu moins user friendly.

Je l'ai dit clairement : sur le A3010 tu ne peux pas le passer à + de 4 Mo, sauf le très rare modèle avec les 4 chips séparés ( et en plus il faut dessouder le MEMC1A ).
Voilà MOI je le dis.
Même le BBCA3000 j'ai omis de dire qu'on pouvait le passer à 8 Mo, car là pareil il faut dessouder le MEMC1A ; j'ai laissé sa capacité d'extension RAM à 4 Mo, par carte additionnelle, facile à faire pour l'utilisateur.
Ne mélanges pas tout pour faire l'amalgame et dire que passer à 2 Mo ou 4 Mo un Archie c'est compliqué : sur aucune machine ça ne l'est, hormis
peut-être la série 300, car je ne me souviens plus pour cette toute 1ère série.
Tu passes d'un sujet à l'autre en permanence : quand on t'a montré qu'une de tes affirmations est fausse, tu changes ton angle d'attaque.
Tu vois, je suis tout à fait d'accord pour dire que le A3010 est limitée en pratique à 4 Mo, alors que l'A1200 peut avoir 8 Mo.
Simplement. Pour les 2.
Et je ne vais pas en faire une jaunisse.
J'ai détaillé, pour tous les modèles, ce que l'on pouvait ou non faire, comment veux-tu que je sois plus honnête que ça ?


Dernière édition par ArchieForEver le Ven 31 Juil 2020 - 15:57, édité 1 fois

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Message par babsimov Ven 31 Juil 2020 - 15:57

@ArchieForEver a écrit:Et ton PC à 12 000 boules tu évitais de l'ouvrir pour rajouter de la RAM, ou bien pour retirer le 486DX/33 et mettre un DX2/66 ?
A 20 ans je le faisais, et tous mes potes aussi.

A 20 ans j'avais pas de PC à 12000 frs, mais un Amiga 500 avec disque dur et je n'ai pas eu à l'ouvrir pour lui mettre des extensions.



Et pour installer une carte graphique plus puissante, ou bien une meilleure carte son tu amenais ta machine à un revendeur, Babsimov ?
Ou bien pour mettre un lecteur de CD-ROM + rapide ?
A l'époque, en dehors de connaisseurs, l'utilisateur de base il passait pas un revendeur. Quand j'ai acheté mon 1200, j'ai fait installer mon disque dur interne par le magasin, pour conserver la garantie et parce que je n'avais encore jamais ouvert mon Amiga. Plus tard, certain Amigaïstes plus connaisseurs m'ont montré et j'ai commencé ouvrir plus couramment mon Amiga.

Pour le PC, ce ne fut qu'en 1998 et au début j'ai fait monter mes PC. 


T'as pas eu une GUS ? T'as pas rajouté toi-même des RAMs dans les supports ?
Sans rire ?
Non, je n'ais pas eu de GUS. Je n'ai pas eu de PC avant 1998. Je suis resté sur Amiga autant qu'il a été possible de le faire, parce que j'étais très content de l'AmigaOS.
Comme dit, non je ne faisais pas ce genre de manipulation à l'époque. Tu peux comprendre qu'on hésite à trifouiller dans une machine qui t'a coûté assez cher, surtout quand tu l'a jamais fait ? J'ai demandé à quelqu'un avec plus d'expérience sur PC de le faire.


Franchement tu pousses, tu chercheras tous les arguments possibles de mauvaise foi pour mettre en avant l'Amiga, c'est dingue, 30 ans après.
Ici ce n'est pas le topic 'fight' avec mauvaise foi garantie.
Je te dis juste que ce que tu dis est tout à fait recevable et que malgré tout, pour un certain public, c'est déjà de la bidouille. Plus que d'ouvrir une trappe en plastique et de glisser une extension dedans. On avait eu une conversation similaire un AtariSTe et moi dans le sujet fight pour l'extension RAM du 520ST et il convenait difficilement qu'avoir à dévisser sa machine c'était moins user frienly que la trappe. Mais, je peux concevoir que pour quelqu'un avec plus d'expérience technique cela paraisse saugrenu.


Dernière édition par babsimov le Ven 31 Juil 2020 - 16:52, édité 1 fois
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Message par ArchieForEver Ven 31 Juil 2020 - 15:59

@babsimov a écrit:
@ArchieForEver a écrit:Et ton PC à 12 000 boules tu évitais de l'ouvrir pour rajouter de la RAM, ou bien pour retirer le 486DX/33 et mettre un DX2/66 ?
A 20 ans je le faisais, et tous mes potes aussi.

A 20 ans j'avais pas de PC à 12000 frs, mais un Amiga 500 avec disque dur et je n'ai pas eu à l'ouvrir pour lui mettre des extensions.



Et pour installer une carte graphique plus puissante, ou bien une meilleure carte son tu amenais ta machine à un revendeur, Babsimov ?
Ou bien pour mettre un lecteur de CD-ROM + rapide ?
A l'époque, en dehors de connaisseurs, l'utilisateur de base il passait pas un revendeur. Quand j'ai acheté mon 1200, j'ai fait installer mon disque dur interne par le magasin, pour conserver la garantie et parce que je n'avais encore jamais ouvert mon Amiga. Plus tard, certain Amigaïstes plus connaisseurs m'ont montré et j'ai commencé ouvrir plus couramment mon Amiga.

Pour le PC, ce ne fut qu'en 1998 et au début j'ai fait monter mes PC. 


T'as pas eu une GUS ? T'as pas rajouté toi-même des RAMs dans les supports ?
Sans rire ?
Non, je n'ais pas eu de GUS. Je n'ai pas eu de PC avant 1998. Je suis resté sur Amiga autant qu'il a été possible de le faire, parce que j'était très content de l'AmigaOS.
Comme dit, non je ne faisait pas ce genre de manipulation à l'époque. Tu peux comprendre qu'on hésite à trifouiller dans une machine qui t'a coûté assez cher, surtout quand tu l'a jamais fait ? J'ai demandé à quelqu'un qui avec plus d'expérience sur PC de le faire.


Franchement tu pousses, tu chercheras tous les arguments possibles de mauvaise foi pour mettre en avant l'Amiga, c'est dingue, 30 ans après.
Ici ce n'est pas le topic 'fight' avec mauvaise foi garantie.
Je te dis juste que ce que tu dis est tout à fait recevable et que malgré tout, pour un certain public, c'est déjà de la bidouille. Plus que d'ouvrir une trappe en plastique et de glisser une extension dedans. On avait eu une conversation similaire un AtariSTe et moi dans le sujet fight pour l'extension RAM du 520ST et il convenait difficilement qu'avoir à dévisser sa machine c'était moins user frienly que la trappe. Mais, je peux concevoir que pour quelqu'un avec plus d'expérience technique cela paraisse saugrenu.

Donc si je te comprends bien, Babsimov, dévisser 3 ( je dis bien : trois ) vis pour installer soit 2 chips RAM soit une toute petite carte de rien du tout, changer la position de 2 cavaliers, dans un emplacement rendu exprès accessible pour cela, ce n'est pas 'user-friendly'.
Le tout sans soudure, hein, je précise, que ce soit bien clair : dans des supports accessibles placés là sur la carte-mère.
J'ai bon, c'est ça ?
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Message par babsimov Ven 31 Juil 2020 - 16:05

@ArchieForEver a écrit:
@babsimov a écrit:
@ArchieForEver a écrit:Et ton PC à 12 000 boules tu évitais de l'ouvrir pour rajouter de la RAM, ou bien pour retirer le 486DX/33 et mettre un DX2/66 ?
A 20 ans je le faisais, et tous mes potes aussi.

A 20 ans j'avais pas de PC à 12000 frs, mais un Amiga 500 avec disque dur et je n'ai pas eu à l'ouvrir pour lui mettre des extensions.



Et pour installer une carte graphique plus puissante, ou bien une meilleure carte son tu amenais ta machine à un revendeur, Babsimov ?
Ou bien pour mettre un lecteur de CD-ROM + rapide ?
A l'époque, en dehors de connaisseurs, l'utilisateur de base il passait pas un revendeur. Quand j'ai acheté mon 1200, j'ai fait installer mon disque dur interne par le magasin, pour conserver la garantie et parce que je n'avais encore jamais ouvert mon Amiga. Plus tard, certain Amigaïstes plus connaisseurs m'ont montré et j'ai commencé ouvrir plus couramment mon Amiga.

Pour le PC, ce ne fut qu'en 1998 et au début j'ai fait monter mes PC. 


T'as pas eu une GUS ? T'as pas rajouté toi-même des RAMs dans les supports ?
Sans rire ?
Non, je n'ais pas eu de GUS. Je n'ai pas eu de PC avant 1998. Je suis resté sur Amiga autant qu'il a été possible de le faire, parce que j'était très content de l'AmigaOS.
Comme dit, non je ne faisait pas ce genre de manipulation à l'époque. Tu peux comprendre qu'on hésite à trifouiller dans une machine qui t'a coûté assez cher, surtout quand tu l'a jamais fait ? J'ai demandé à quelqu'un qui avec plus d'expérience sur PC de le faire.


Franchement tu pousses, tu chercheras tous les arguments possibles de mauvaise foi pour mettre en avant l'Amiga, c'est dingue, 30 ans après.
Ici ce n'est pas le topic 'fight' avec mauvaise foi garantie.
Je te dis juste que ce que tu dis est tout à fait recevable et que malgré tout, pour un certain public, c'est déjà de la bidouille. Plus que d'ouvrir une trappe en plastique et de glisser une extension dedans. On avait eu une conversation similaire un AtariSTe et moi dans le sujet fight pour l'extension RAM du 520ST et il convenait difficilement qu'avoir à dévisser sa machine c'était moins user frienly que la trappe. Mais, je peux concevoir que pour quelqu'un avec plus d'expérience technique cela paraisse saugrenu.

Donc si je te comprends bien, Babsimov, dévisser 3 ( je dis bien : trois ) vis pour installer soit 2 chips RAM soit une toute petite carte de rien du tout, changer la position de 2 cavaliers, dans un emplacement rendu exprès accessible pour cela, ce n'est pas 'user-friendly'.
J'ai bon, c'est ça ?

Tout dépends du niveau de risque que veux prendre l'utilisateur. Pour ma part, déviser et ouvrir (désosser) une machine qui m'avait coûté cher (je parle de mon Amiga), c'était quelque chose que je ne me sentais pas du tout près à faire. Mais, pour quelqu'un de plus expérimenté, les manipulations que tu décris peuvent être vu comme basiques et je peux comprendre que ça te surprenne que je trouve ça plus technique.
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Message par ArchieForEver Ven 31 Juil 2020 - 16:08

@babsimov a écrit:
@ArchieForEver a écrit:
@babsimov a écrit:
@ArchieForEver a écrit:Et ton PC à 12 000 boules tu évitais de l'ouvrir pour rajouter de la RAM, ou bien pour retirer le 486DX/33 et mettre un DX2/66 ?
A 20 ans je le faisais, et tous mes potes aussi.

A 20 ans j'avais pas de PC à 12000 frs, mais un Amiga 500 avec disque dur et je n'ai pas eu à l'ouvrir pour lui mettre des extensions.



Et pour installer une carte graphique plus puissante, ou bien une meilleure carte son tu amenais ta machine à un revendeur, Babsimov ?
Ou bien pour mettre un lecteur de CD-ROM + rapide ?
A l'époque, en dehors de connaisseurs, l'utilisateur de base il passait pas un revendeur. Quand j'ai acheté mon 1200, j'ai fait installer mon disque dur interne par le magasin, pour conserver la garantie et parce que je n'avais encore jamais ouvert mon Amiga. Plus tard, certain Amigaïstes plus connaisseurs m'ont montré et j'ai commencé ouvrir plus couramment mon Amiga.

Pour le PC, ce ne fut qu'en 1998 et au début j'ai fait monter mes PC. 


T'as pas eu une GUS ? T'as pas rajouté toi-même des RAMs dans les supports ?
Sans rire ?
Non, je n'ais pas eu de GUS. Je n'ai pas eu de PC avant 1998. Je suis resté sur Amiga autant qu'il a été possible de le faire, parce que j'était très content de l'AmigaOS.
Comme dit, non je ne faisait pas ce genre de manipulation à l'époque. Tu peux comprendre qu'on hésite à trifouiller dans une machine qui t'a coûté assez cher, surtout quand tu l'a jamais fait ? J'ai demandé à quelqu'un qui avec plus d'expérience sur PC de le faire.


Franchement tu pousses, tu chercheras tous les arguments possibles de mauvaise foi pour mettre en avant l'Amiga, c'est dingue, 30 ans après.
Ici ce n'est pas le topic 'fight' avec mauvaise foi garantie.
Je te dis juste que ce que tu dis est tout à fait recevable et que malgré tout, pour un certain public, c'est déjà de la bidouille. Plus que d'ouvrir une trappe en plastique et de glisser une extension dedans. On avait eu une conversation similaire un AtariSTe et moi dans le sujet fight pour l'extension RAM du 520ST et il convenait difficilement qu'avoir à dévisser sa machine c'était moins user frienly que la trappe. Mais, je peux concevoir que pour quelqu'un avec plus d'expérience technique cela paraisse saugrenu.

Donc si je te comprends bien, Babsimov, dévisser 3 ( je dis bien : trois ) vis pour installer soit 2 chips RAM soit une toute petite carte de rien du tout, changer la position de 2 cavaliers, dans un emplacement rendu exprès accessible pour cela, ce n'est pas 'user-friendly'.
J'ai bon, c'est ça ?

Tout dépends du niveau de risque que veux prendre l'utilisateur. Pour ma part, déviser et ouvrir (désosser) une machine qui m'avait coûté cher (je parle de mon Amiga), c'était quelque chose que je ne me sentais pas du tout près à faire. Mais, pour quelqu'un de plus expérimenté, les manipulations que tu décris peuvent être vu comme basiques et je peux comprendre que ça te surprenne que je trouve ça plus technique.

'Ouvrir' n'est pas 'désosser'.
'Désosser' c'est quand tu vas changer une carte mère.
Mais bon ok j'ai compris.
Ben écoute faut faire installateur de cartes graphiques à domicile dans ce cas, si il y a de nombreux utilisateurs de PC dans ton cas, il y a un marché à prendre.
Installateur de cartes dans votre PC, à domicile.
En auto entrepreneur, c'est cool, avec la limite de 60 000 € par an, je crois, juste pour du service.
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Message par Tryphon Ven 31 Juil 2020 - 16:39

@ArchieForEver a écrit:T'as la copie de RISC OS ?

Oui (la 3.11). Par contre pour l'instant j'ai pris une version euh... gratuite Le vrai successeur des ST et AMIGA : L'ARCHIMEDES - Page 5 517947
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Message par ArchieForEver Ven 31 Juil 2020 - 16:41

@Tryphon a écrit:
@ArchieForEver a écrit:T'as la copie de RISC OS ?

Oui (la 3.11). Par contre pour l'instant j'ai pris une version euh... gratuite Le vrai successeur des ST et AMIGA : L'ARCHIMEDES - Page 5 517947

MDR
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Message par babsimov Ven 31 Juil 2020 - 16:42

@ArchieForEver a écrit:
@babsimov a écrit:
Pourquoi parles-tu de bidouille pour les Archimedes pour avoir 8 Mo ou plus ?

Par ce que j'ai lu ceci :
"pour passer n'importe quelle machine à 8 Mo ( impossible pour les A3010 (*) , A3020, A4000 bref les machines avec ARM250 )
la carte intégrera un contrôleur mémoire MEMC1A car le MEMC1A ne sait gérer que 4 Mo, mais peut être chaîné avec un autre MEMC1A
On peut avoir 4 MEMC1A ensemble au maximum sur une machine, pour avoir au total 16 Mo de RAM."


Je vais mieux détailler mon propos. 
Tu comparais le tarif du 3010 avec celui du 1200. Mais, le 3010 ne peut recevoir en standard, au mieux que 4 MO si j'ai bien compris. L'Amiga 1200 c'est 8 Mo (10 Mo au total avec ses 2 Mo de fast). Il est livré en standard avec 2 Mo de chip, là ou le 3010 est avec 1 Mo. Avec en plus probablement la logithèque déjà plus importante de l'Amiga à l'époque, ça peut expliquer que le public s'orientait plus vers l'Amiga en Angleterre, je suppose.
De ce que je comprends pour avoir 8 Mo il faut chainer deux contrôleurs mémoires sur Archimedes (d'ou le terme bidouille, puisque ça c'est probablement pas à la portée du premier venu). Et pour avoir 16 Mo y compris sur le 4000 (le haut de gamme Archimedes de l'époque ?), pareil.
Sur l'Amiga 4000 les 16 Mo c'est géré en standard sur la carte mère. Sur le 1200, ajout d'une carte accélératrice sous le capot et en prime tu accélères la machine avec un processeur plus puissant. Cela me parait plus "premier venu" comme démarche.


C'est comme sit u me disais qu'à l'époque upgrader son PC 386SX20 vers 386DX33 c'était de la bidouille : ben non, tu retirais ton CPU, tu changeais des jumpers, et ça fonctionnait.


Oui, oui, faire ça sur PC à l'époque c'est de la bidouille je te le confirme. C'était pas ce que monsieur tout le monde faisait.


Sur Archie tu retirais le MEMC1A, et tu insérais ta carte à la place.
Pour le A540 tu as 3 emplacements libres dans lesquels tu enfiches tes cartes de 4 Mo
http://chrisacorns.computinghistory.org.uk/32bit_UpgradesA2G/Acorn_AKA80_A540_RAMCard.html

Le A540 c'est pas le même modèle que le A3010 je pense non ? Pas le même tarif non plus ?http://chrisacorns.computinghistory.org.uk/Computers/A540.html

Ah oui, 2495 £, là c'est plus du tout le même monde face à 399 £.  

Sur le 3010 tu fait comment pour les chainer tes contrôleurs mémoires ? Il faut pas bidouiller ? 

Je dis pas que c'est pas faisable, juste un peu moins user friendly.

Je l'ai dit clairement : sur le A3010 tu ne peux pas le passer à + de 4 Mo, sauf le très rare modèle avec les 4 chips séparés ( et en plus il faut dessouder le MEMC1A ).
Voilà MOI je le dis.

Oui, oui tu l'a dit.

Même le BBCA3000 j'ai omis de dire qu'on pouvait le passer à 8 Mo, car là pareil il faut dessouder le MEMC1A ; j'ai laissé sa capacité d'extension RAM à 4 Mo, par carte additionnelle, facile à faire pour l'utilisateur.
Ne mélanges pas tout pour faire l'amalgame et dire que passer à 2 Mo ou 4 Mo un Archie c'est compliqué : sur aucune machine ça ne l'est, hormis
peut-être la série 300, car je ne me souviens plus pour cette toute 1ère série.

De mon point de vue, c'est plus compliqué que du tiens.


Tu passes d'un sujet à l'autre en permanence : quand on t'a montré qu'une de tes affirmations est fausse, tu changes ton angle d'attaque.


Passer d'un sujet à un autre, c'est une conversation, voir un débat.
Je t'ai déjà dis que j'ai rien contre l'Archimedes, j'ai même voulu en acheter un à l'époque. Et je pense même que s'il avait été dispo en France en magasin, c'est bien possible que j'en ai acheté un au début des années 90 quand Commodore traînait à sortir la nouvelle génération. Parce qu'à la présentation dans TILT vers 1989 je m'étais dit que ça aller tuer les ST et Amiga. 



Tu vois, je suis tout à fait d'accord pour dire que le A3010 est limitée en pratique à 4 Mo, alors que l'A1200 peut avoir 8 Mo.
Simplement. Pour les 2.
Et je ne vais pas en faire une jaunisse.
J'ai détaillé, pour tous les modèles, ce que l'on pouvait ou non faire, comment veux-tu que je sois plus honnête que ça ?

C'était au départ ta réponse sur la différence de tarif entre le 3010 et le 1200 qui ont fait que j'ai répondu :
"Ca avait été évoqué je ne sais plus où : le prix de l'A3010 avec 2 Mo qui serait 'beaucoup plus cher' que l'Amiga 1200, et j'avais dit que non, ce n'était pas le cas.
Et pour cause : ce sont simplement 2 chips à placer dans 2 supports de la carte mère de l'A3010, pour réaliser l'upgrade à 2 Mo.
Vous pouviez donc passer par n'importe quel revendeur de matériel électronique pour les acquérir.
Photo : http://chrisacorns.computinghistory.org.uk/32bit_UpgradesH2Z/IFEL_A30102MBRAMUpgrade.html"


Et aussi pour ça, qui a un léger ton de topic "fight" dans le plus pur style de l'AtariSTe dont je te parlais :
"Voilà pour la légende urbaine selon laquelle upgrader la RAM sur un Archie ça coûterait cher : dans la plupart des cas vous pouviez faire ça simplement en insérant des chips trouvés chez votre fromager vendeur de matériel électronique."


Oui le 3010 et le 1200 avaient le même tarif (j'ai même fait la recherche pour le vérifier), mais 1 Mo sur le 3010 et 2 Mo pour le 1200. 
Pour le même tarif le 1200 avait plus de RAM. Par contre, l'Archimedes avait plus de puissance processeur, 4 voies sonores en plus et un mode 256 couleurs qui ne ramait pas (A l'époque on savait pas que l'AGA ramait en 256 couleurs). 
Ajouter 1 Mo supplémentaire n'était pas gratuit (tu en conviens ?), même si je peux tout à fait convenir qu'acheter des barrettes de RAM et les insérer à l'emplacement prévu revienne moins cher que d'acheter une carte d'extension RAM sur le 1200 (souvent d'ailleurs non peuplée en 1992/93). 
Quand aux 8 Mo sur le 1200, c'était justement pour rebondir sur le genre d'argument que tu avais eu au tout début que la question prix a été évoquée :

@Touko a écrit:
@drfloyd a écrit:Oui dont en gros l'Archimedes coutait 1000FF de plus que l'Amiga 1200

C'est pas enorme comme écart
Si on met l'A3010 à 2Mo, c'est bcp plus cher .

Ahhh ? Beaucoup ?
De mémoire c'était 50 livres sterling supplémentaires en Angleterre, donc environ 500 francs.
Est-ce que 500 francs c'est vraiment 'bcp plus cher' pour avoir 2 Mo ?
Le système RISC OS 3.11 en ROM de 2 Mo qui fait qu'on a une machine super complète, qui boote en moins de 2 secondes, ça,
il faudrait peut-être le valoriser, non, côté Archimedes ? Ca vaut combien dans la balance ? 1, 500 ou 1000 francs ?
Et le lecteur de disquettes haute densité sur ces modèles, ça vaut aussi peut-être qqchose, non ?
Combien ? 10 centimes, 1 euro, 500 ou 1000 ?
Le fait d'avoir désormais 1,6 Mo sur disquettes sous RISC OS, et de pouvoir lire ( et écrire ) les disquettes 1,44 Mo au format PC, on le valorise comment ?
Le lecteur de disquettes de l'Amiga du 1200 reste double densité : ça coûte combien d'en avoir un en haute densité pour cette machine ?
Un peu plus cher, bcp plus cher, ou bien c'est du domaine du rêve car ça n'existe tout simplement pas ?
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Parce que si on peut valoriser les points que tu cites, l'extension transparente à 8 Mo de fast pour le 1200 ça peut se valoriser aussi face à 4 Mo maximum ? 
Avoue le, dans ta réponse citée, il y avait aussi un peu de fight déguisé  Very Happy
Note que tous les points que tu cites sont parfaitement exacts et recevables et que le 1200 face à au 3010 a effectivement plusieurs lacunes sur sa fiche technique, ne serait qu'en terme de puissance processeur. Et c'est bien là qu'on peut regretter qu'Acorn n'ait pas eu assez d'ambition pour sa machine, elle aurait de nos jours une bien plus grande reconnaissance. Je ne cesse de le dire depuis le début.
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Le vrai successeur des ST et AMIGA : L'ARCHIMEDES - Page 5 Empty Re: Le vrai successeur des ST et AMIGA : L'ARCHIMEDES

Message par babsimov Ven 31 Juil 2020 - 16:44

@ArchieForEver a écrit:
@babsimov a écrit:
@ArchieForEver a écrit:
@babsimov a écrit:
@ArchieForEver a écrit:Et ton PC à 12 000 boules tu évitais de l'ouvrir pour rajouter de la RAM, ou bien pour retirer le 486DX/33 et mettre un DX2/66 ?
A 20 ans je le faisais, et tous mes potes aussi.

A 20 ans j'avais pas de PC à 12000 frs, mais un Amiga 500 avec disque dur et je n'ai pas eu à l'ouvrir pour lui mettre des extensions.



Et pour installer une carte graphique plus puissante, ou bien une meilleure carte son tu amenais ta machine à un revendeur, Babsimov ?
Ou bien pour mettre un lecteur de CD-ROM + rapide ?
A l'époque, en dehors de connaisseurs, l'utilisateur de base il passait pas un revendeur. Quand j'ai acheté mon 1200, j'ai fait installer mon disque dur interne par le magasin, pour conserver la garantie et parce que je n'avais encore jamais ouvert mon Amiga. Plus tard, certain Amigaïstes plus connaisseurs m'ont montré et j'ai commencé ouvrir plus couramment mon Amiga.

Pour le PC, ce ne fut qu'en 1998 et au début j'ai fait monter mes PC. 


T'as pas eu une GUS ? T'as pas rajouté toi-même des RAMs dans les supports ?
Sans rire ?
Non, je n'ais pas eu de GUS. Je n'ai pas eu de PC avant 1998. Je suis resté sur Amiga autant qu'il a été possible de le faire, parce que j'était très content de l'AmigaOS.
Comme dit, non je ne faisait pas ce genre de manipulation à l'époque. Tu peux comprendre qu'on hésite à trifouiller dans une machine qui t'a coûté assez cher, surtout quand tu l'a jamais fait ? J'ai demandé à quelqu'un qui avec plus d'expérience sur PC de le faire.


Franchement tu pousses, tu chercheras tous les arguments possibles de mauvaise foi pour mettre en avant l'Amiga, c'est dingue, 30 ans après.
Ici ce n'est pas le topic 'fight' avec mauvaise foi garantie.
Je te dis juste que ce que tu dis est tout à fait recevable et que malgré tout, pour un certain public, c'est déjà de la bidouille. Plus que d'ouvrir une trappe en plastique et de glisser une extension dedans. On avait eu une conversation similaire un AtariSTe et moi dans le sujet fight pour l'extension RAM du 520ST et il convenait difficilement qu'avoir à dévisser sa machine c'était moins user frienly que la trappe. Mais, je peux concevoir que pour quelqu'un avec plus d'expérience technique cela paraisse saugrenu.

Donc si je te comprends bien, Babsimov, dévisser 3 ( je dis bien : trois ) vis pour installer soit 2 chips RAM soit une toute petite carte de rien du tout, changer la position de 2 cavaliers, dans un emplacement rendu exprès accessible pour cela, ce n'est pas 'user-friendly'.
J'ai bon, c'est ça ?

Tout dépends du niveau de risque que veux prendre l'utilisateur. Pour ma part, déviser et ouvrir (désosser) une machine qui m'avait coûté cher (je parle de mon Amiga), c'était quelque chose que je ne me sentais pas du tout près à faire. Mais, pour quelqu'un de plus expérimenté, les manipulations que tu décris peuvent être vu comme basiques et je peux comprendre que ça te surprenne que je trouve ça plus technique.

'Ouvrir' n'est pas 'désosser'.
'Désosser' c'est quand tu vas changer une carte mère.
Mais bon ok j'ai compris.
Ben écoute faut faire installateur de cartes graphiques à domicile dans ce cas, si il y a de nombreux utilisateurs de PC dans ton cas, il y a un marché à prendre.
Installateur de cartes dans votre PC, à domicile.
En auto entrepreneur, c'est cool, avec la limite de 60 000 € par an, je crois, juste pour du service.

C'est bien pour ça que j'ai mis les guillemets  Very Happy (Ah non je me trompe c'était des parenthèse)
Mais, il y a déjà ce genre d'installateur à domicile je te rassure. C'est un marché qui est déjà pris et il a explosé avec la démocratisation des PC chez le particulier.
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Message par ArchieForEver Ven 31 Juil 2020 - 16:48

@babsimov a écrit:
@ArchieForEver a écrit:
@babsimov a écrit:
Pourquoi parles-tu de bidouille pour les Archimedes pour avoir 8 Mo ou plus ?

Par ce que j'ai lu ceci :
"pour passer n'importe quelle machine à 8 Mo ( impossible pour les A3010 (*) , A3020, A4000 bref les machines avec ARM250 )
la carte intégrera un contrôleur mémoire MEMC1A car le MEMC1A ne sait gérer que 4 Mo, mais peut être chaîné avec un autre MEMC1A
On peut avoir 4 MEMC1A ensemble au maximum sur une machine, pour avoir au total 16 Mo de RAM."


Je vais mieux détailler mon propos. 
Tu comparais le tarif du 3010 avec celui du 1200. Mais, le 3010 ne peut recevoir en standard, au mieux que 4 MO si j'ai bien compris. L'Amiga 1200 c'est 8 Mo (10 Mo au total avec ses 2 Mo de fast). Il est livré en standard avec 2 Mo de chip, là ou le 3010 est avec 1 Mo. Avec en plus probablement la logithèque déjà plus importante de l'Amiga à l'époque, ça peut expliquer que le public s'orientait plus vers l'Amiga en Angleterre, je suppose.
De ce que je comprends pour avoir 8 Mo il faut chainer deux contrôleurs mémoires sur Archimedes (d'ou le terme bidouille, puisque ça c'est probablement pas à la portée du premier venu). Et pour avoir 16 Mo y compris sur le 4000 (le haut de gamme Archimedes de l'époque ?), pareil.
Sur l'Amiga 4000 les 16 Mo c'est géré en standard sur la carte mère. Sur le 1200, ajout d'une carte accélératrice sous le capot et en prime tu accélères la machine avec un processeur plus puissant. Cela me parait plus "premier venu" comme démarche.


C'est comme sit u me disais qu'à l'époque upgrader son PC 386SX20 vers 386DX33 c'était de la bidouille : ben non, tu retirais ton CPU, tu changeais des jumpers, et ça fonctionnait.


Oui, oui, faire ça sur PC à l'époque c'est de la bidouille je te le confirme. C'était pas ce que monsieur tout le monde faisait.


Sur Archie tu retirais le MEMC1A, et tu insérais ta carte à la place.
Pour le A540 tu as 3 emplacements libres dans lesquels tu enfiches tes cartes de 4 Mo
http://chrisacorns.computinghistory.org.uk/32bit_UpgradesA2G/Acorn_AKA80_A540_RAMCard.html

Le A540 c'est pas le même modèle que le A3010 je pense non ? Pas le même tarif non plus ?http://chrisacorns.computinghistory.org.uk/Computers/A540.html

Ah oui, 2495 £, là c'est plus du tout le même monde face à 399 £.  

Sur le 3010 tu fait comment pour les chainer tes contrôleurs mémoires ? Il faut pas bidouiller ? 

Je dis pas que c'est pas faisable, juste un peu moins user friendly.

Je l'ai dit clairement : sur le A3010 tu ne peux pas le passer à + de 4 Mo, sauf le très rare modèle avec les 4 chips séparés ( et en plus il faut dessouder le MEMC1A ).
Voilà MOI je le dis.

Oui, oui tu l'a dit.

Même le BBCA3000 j'ai omis de dire qu'on pouvait le passer à 8 Mo, car là pareil il faut dessouder le MEMC1A ; j'ai laissé sa capacité d'extension RAM à 4 Mo, par carte additionnelle, facile à faire pour l'utilisateur.
Ne mélanges pas tout pour faire l'amalgame et dire que passer à 2 Mo ou 4 Mo un Archie c'est compliqué : sur aucune machine ça ne l'est, hormis
peut-être la série 300, car je ne me souviens plus pour cette toute 1ère série.

De mon point de vue, c'est plus compliqué que du tiens.


Tu passes d'un sujet à l'autre en permanence : quand on t'a montré qu'une de tes affirmations est fausse, tu changes ton angle d'attaque.


Passer d'un sujet à un autre, c'est une conversation, voir un débat.
Je t'ai déjà dis que j'ai rien contre l'Archimedes, j'ai même voulu en acheter un à l'époque. Et je pense même que s'il avait été dispo en France en magasin, c'est bien possible que j'en ai acheté un au début des années 90 quand Commodore traînait à sortir la nouvelle génération. Parce qu'à la présentation dans TILT vers 1989 je m'étais dit que ça aller tuer les ST et Amiga. 



Tu vois, je suis tout à fait d'accord pour dire que le A3010 est limitée en pratique à 4 Mo, alors que l'A1200 peut avoir 8 Mo.
Simplement. Pour les 2.
Et je ne vais pas en faire une jaunisse.
J'ai détaillé, pour tous les modèles, ce que l'on pouvait ou non faire, comment veux-tu que je sois plus honnête que ça ?

C'était au départ ta réponse sur la différence de tarif entre le 3010 et le 1200 qui ont fait que j'ai répondu :
"Ca avait été évoqué je ne sais plus où : le prix de l'A3010 avec 2 Mo qui serait 'beaucoup plus cher' que l'Amiga 1200, et j'avais dit que non, ce n'était pas le cas.
Et pour cause : ce sont simplement 2 chips à placer dans 2 supports de la carte mère de l'A3010, pour réaliser l'upgrade à 2 Mo.
Vous pouviez donc passer par n'importe quel revendeur de matériel électronique pour les acquérir.
Photo : http://chrisacorns.computinghistory.org.uk/32bit_UpgradesH2Z/IFEL_A30102MBRAMUpgrade.html"


Et aussi pour ça, qui a un léger ton de topic "fight" dans le plus pur style de l'AtariSTe dont je te parlais :
"Voilà pour la légende urbaine selon laquelle upgrader la RAM sur un Archie ça coûterait cher : dans la plupart des cas vous pouviez faire ça simplement en insérant des chips trouvés chez votre fromager vendeur de matériel électronique."


Oui le 3010 et le 1200 avaient le même tarif (j'ai même fait la recherche pour le vérifier), mais 1 Mo sur le 3010 et 2 Mo pour le 1200. 
Pour le même tarif le 1200 avait plus de RAM. Par contre, l'Archimedes avait plus de puissance processeur, 4 voies sonores en plus et un mode 256 couleurs qui ne ramait pas (A l'époque on savait pas que l'AGA ramait en 256 couleurs). 
Ajouter 1 Mo supplémentaire n'était pas gratuit (tu en conviens ?), même si je peux tout à fait convenir qu'acheter des barrettes de RAM et les insérer à l'emplacement prévu revienne moins cher que d'acheter une carte d'extension RAM sur le 1200 (souvent d'ailleurs non peuplée en 1992/93). 
Quand aux 8 Mo sur le 1200, c'était justement pour rebondir sur le genre d'argument que tu avais eu au tout début que la question prix a été évoquée :

@Touko a écrit:
@drfloyd a écrit:Oui dont en gros l'Archimedes coutait 1000FF de plus que l'Amiga 1200

C'est pas enorme comme écart
Si on met l'A3010 à 2Mo, c'est bcp plus cher .

Ahhh ? Beaucoup ?
De mémoire c'était 50 livres sterling supplémentaires en Angleterre, donc environ 500 francs.
Est-ce que 500 francs c'est vraiment 'bcp plus cher' pour avoir 2 Mo ?
Le système RISC OS 3.11 en ROM de 2 Mo qui fait qu'on a une machine super complète, qui boote en moins de 2 secondes, ça,
il faudrait peut-être le valoriser, non, côté Archimedes ? Ca vaut combien dans la balance ? 1, 500 ou 1000 francs ?
Et le lecteur de disquettes haute densité sur ces modèles, ça vaut aussi peut-être qqchose, non ?
Combien ? 10 centimes, 1 euro, 500 ou 1000 ?
Le fait d'avoir désormais 1,6 Mo sur disquettes sous RISC OS, et de pouvoir lire ( et écrire ) les disquettes 1,44 Mo au format PC, on le valorise comment ?
Le lecteur de disquettes de l'Amiga du 1200 reste double densité : ça coûte combien d'en avoir un en haute densité pour cette machine ?
Un peu plus cher, bcp plus cher, ou bien c'est du domaine du rêve car ça n'existe tout simplement pas ?
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Parce que si on peut valoriser les points que tu cites, l'extension transparente à 8 Mo de fast pour le 1200 ça peut se valoriser aussi face à 4 Mo maximum ? 
Avoue le, dans ta réponse citée, il y avait aussi un peu de fight déguisé  Very Happy
Note que tous les points que tu cites sont parfaitement exacts et recevables et que le 1200 face à au 3010 a effectivement plusieurs lacunes sur sa fiche technique, ne serait qu'en terme de puissance processeur. Et c'est bien là qu'on peut regretter qu'Acorn n'ait pas eu assez d'ambition pour sa machine, elle aurait de nos jours une bien plus grande reconnaissance. Je ne cesse de le dire depuis le début.

Non, il n'y a pas de fight.
Et je suis d'accord avec toi, bien sûr que pouvoir avoir 8 Mo c'est mieux que seulement 4 Mo ; et oui Acorn a manqué d'ambition, mais j'ai détaillé pourquoi ils ont préféré ne pas rentrer en compétition frontale et vivre indirectement de subventions d'Etat via l'éducation nationale britannique.
Tu veux savoir ce qu'il faut mettre en avant pour le A1200 face à l'A3010 ?
Ben :
- les modes graphiques AGA que le A3010 n'a pas
- l'ajout d'un disque dur IDE n'existe pas sur le A3010 sans l'usage d'une carte d'extension, alors que le A1200 a ça.
Sur le A3010 Acorn a été rat sur ce coup là, c'est honteux.
Là il existe une vraie bidouille en rajoutant tout ce qui manque pour avoir l'IDE natif comme sur le A3020 ou le A4000 ( ou le A5000 pendant qu'on y est ) (car la puce multifonction sur la carte mère de l'A3010 gère l'IDE), il faut souder etc ...
https://www.vectorlight.net/retro/computers-and-modifications/acorn-archimedes-a3010-ide-modification
j'ai réparé pour un Français une telle carte 'bidouille' qui avait été mal soudée et mal installée :



En passant tu pourras voir une très rare extension mémoire à 4 Mo installée qui ré utilise les 1 Mo en standard sur la carte mère.

Désolé pour l'accent dégueulasse, et les très nombreuses fautes de grammaire. Mr. Green
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Message par babsimov Ven 31 Juil 2020 - 17:07

@ArchieForEver a écrit:
@babsimov a écrit:
@ArchieForEver a écrit:
@babsimov a écrit:
Pourquoi parles-tu de bidouille pour les Archimedes pour avoir 8 Mo ou plus ?

Par ce que j'ai lu ceci :
"pour passer n'importe quelle machine à 8 Mo ( impossible pour les A3010 (*) , A3020, A4000 bref les machines avec ARM250 )
la carte intégrera un contrôleur mémoire MEMC1A car le MEMC1A ne sait gérer que 4 Mo, mais peut être chaîné avec un autre MEMC1A
On peut avoir 4 MEMC1A ensemble au maximum sur une machine, pour avoir au total 16 Mo de RAM."


Je vais mieux détailler mon propos. 
Tu comparais le tarif du 3010 avec celui du 1200. Mais, le 3010 ne peut recevoir en standard, au mieux que 4 MO si j'ai bien compris. L'Amiga 1200 c'est 8 Mo (10 Mo au total avec ses 2 Mo de fast). Il est livré en standard avec 2 Mo de chip, là ou le 3010 est avec 1 Mo. Avec en plus probablement la logithèque déjà plus importante de l'Amiga à l'époque, ça peut expliquer que le public s'orientait plus vers l'Amiga en Angleterre, je suppose.
De ce que je comprends pour avoir 8 Mo il faut chainer deux contrôleurs mémoires sur Archimedes (d'ou le terme bidouille, puisque ça c'est probablement pas à la portée du premier venu). Et pour avoir 16 Mo y compris sur le 4000 (le haut de gamme Archimedes de l'époque ?), pareil.
Sur l'Amiga 4000 les 16 Mo c'est géré en standard sur la carte mère. Sur le 1200, ajout d'une carte accélératrice sous le capot et en prime tu accélères la machine avec un processeur plus puissant. Cela me parait plus "premier venu" comme démarche.


C'est comme sit u me disais qu'à l'époque upgrader son PC 386SX20 vers 386DX33 c'était de la bidouille : ben non, tu retirais ton CPU, tu changeais des jumpers, et ça fonctionnait.


Oui, oui, faire ça sur PC à l'époque c'est de la bidouille je te le confirme. C'était pas ce que monsieur tout le monde faisait.


Sur Archie tu retirais le MEMC1A, et tu insérais ta carte à la place.
Pour le A540 tu as 3 emplacements libres dans lesquels tu enfiches tes cartes de 4 Mo
http://chrisacorns.computinghistory.org.uk/32bit_UpgradesA2G/Acorn_AKA80_A540_RAMCard.html

Le A540 c'est pas le même modèle que le A3010 je pense non ? Pas le même tarif non plus ?http://chrisacorns.computinghistory.org.uk/Computers/A540.html

Ah oui, 2495 £, là c'est plus du tout le même monde face à 399 £.  

Sur le 3010 tu fait comment pour les chainer tes contrôleurs mémoires ? Il faut pas bidouiller ? 

Je dis pas que c'est pas faisable, juste un peu moins user friendly.

Je l'ai dit clairement : sur le A3010 tu ne peux pas le passer à + de 4 Mo, sauf le très rare modèle avec les 4 chips séparés ( et en plus il faut dessouder le MEMC1A ).
Voilà MOI je le dis.

Oui, oui tu l'a dit.

Même le BBCA3000 j'ai omis de dire qu'on pouvait le passer à 8 Mo, car là pareil il faut dessouder le MEMC1A ; j'ai laissé sa capacité d'extension RAM à 4 Mo, par carte additionnelle, facile à faire pour l'utilisateur.
Ne mélanges pas tout pour faire l'amalgame et dire que passer à 2 Mo ou 4 Mo un Archie c'est compliqué : sur aucune machine ça ne l'est, hormis
peut-être la série 300, car je ne me souviens plus pour cette toute 1ère série.

De mon point de vue, c'est plus compliqué que du tiens.


Tu passes d'un sujet à l'autre en permanence : quand on t'a montré qu'une de tes affirmations est fausse, tu changes ton angle d'attaque.


Passer d'un sujet à un autre, c'est une conversation, voir un débat.
Je t'ai déjà dis que j'ai rien contre l'Archimedes, j'ai même voulu en acheter un à l'époque. Et je pense même que s'il avait été dispo en France en magasin, c'est bien possible que j'en ai acheté un au début des années 90 quand Commodore traînait à sortir la nouvelle génération. Parce qu'à la présentation dans TILT vers 1989 je m'étais dit que ça aller tuer les ST et Amiga. 



Tu vois, je suis tout à fait d'accord pour dire que le A3010 est limitée en pratique à 4 Mo, alors que l'A1200 peut avoir 8 Mo.
Simplement. Pour les 2.
Et je ne vais pas en faire une jaunisse.
J'ai détaillé, pour tous les modèles, ce que l'on pouvait ou non faire, comment veux-tu que je sois plus honnête que ça ?

C'était au départ ta réponse sur la différence de tarif entre le 3010 et le 1200 qui ont fait que j'ai répondu :
"Ca avait été évoqué je ne sais plus où : le prix de l'A3010 avec 2 Mo qui serait 'beaucoup plus cher' que l'Amiga 1200, et j'avais dit que non, ce n'était pas le cas.
Et pour cause : ce sont simplement 2 chips à placer dans 2 supports de la carte mère de l'A3010, pour réaliser l'upgrade à 2 Mo.
Vous pouviez donc passer par n'importe quel revendeur de matériel électronique pour les acquérir.
Photo : http://chrisacorns.computinghistory.org.uk/32bit_UpgradesH2Z/IFEL_A30102MBRAMUpgrade.html"


Et aussi pour ça, qui a un léger ton de topic "fight" dans le plus pur style de l'AtariSTe dont je te parlais :
"Voilà pour la légende urbaine selon laquelle upgrader la RAM sur un Archie ça coûterait cher : dans la plupart des cas vous pouviez faire ça simplement en insérant des chips trouvés chez votre fromager vendeur de matériel électronique."


Oui le 3010 et le 1200 avaient le même tarif (j'ai même fait la recherche pour le vérifier), mais 1 Mo sur le 3010 et 2 Mo pour le 1200. 
Pour le même tarif le 1200 avait plus de RAM. Par contre, l'Archimedes avait plus de puissance processeur, 4 voies sonores en plus et un mode 256 couleurs qui ne ramait pas (A l'époque on savait pas que l'AGA ramait en 256 couleurs). 
Ajouter 1 Mo supplémentaire n'était pas gratuit (tu en conviens ?), même si je peux tout à fait convenir qu'acheter des barrettes de RAM et les insérer à l'emplacement prévu revienne moins cher que d'acheter une carte d'extension RAM sur le 1200 (souvent d'ailleurs non peuplée en 1992/93). 
Quand aux 8 Mo sur le 1200, c'était justement pour rebondir sur le genre d'argument que tu avais eu au tout début que la question prix a été évoquée :

@Touko a écrit:
@drfloyd a écrit:Oui dont en gros l'Archimedes coutait 1000FF de plus que l'Amiga 1200

C'est pas enorme comme écart
Si on met l'A3010 à 2Mo, c'est bcp plus cher .

Ahhh ? Beaucoup ?
De mémoire c'était 50 livres sterling supplémentaires en Angleterre, donc environ 500 francs.
Est-ce que 500 francs c'est vraiment 'bcp plus cher' pour avoir 2 Mo ?
Le système RISC OS 3.11 en ROM de 2 Mo qui fait qu'on a une machine super complète, qui boote en moins de 2 secondes, ça,
il faudrait peut-être le valoriser, non, côté Archimedes ? Ca vaut combien dans la balance ? 1, 500 ou 1000 francs ?
Et le lecteur de disquettes haute densité sur ces modèles, ça vaut aussi peut-être qqchose, non ?
Combien ? 10 centimes, 1 euro, 500 ou 1000 ?
Le fait d'avoir désormais 1,6 Mo sur disquettes sous RISC OS, et de pouvoir lire ( et écrire ) les disquettes 1,44 Mo au format PC, on le valorise comment ?
Le lecteur de disquettes de l'Amiga du 1200 reste double densité : ça coûte combien d'en avoir un en haute densité pour cette machine ?
Un peu plus cher, bcp plus cher, ou bien c'est du domaine du rêve car ça n'existe tout simplement pas ?
Le vrai successeur des ST et AMIGA : L'ARCHIMEDES - Page 5 Icon_cool


Parce que si on peut valoriser les points que tu cites, l'extension transparente à 8 Mo de fast pour le 1200 ça peut se valoriser aussi face à 4 Mo maximum ? 
Avoue le, dans ta réponse citée, il y avait aussi un peu de fight déguisé  Very Happy
Note que tous les points que tu cites sont parfaitement exacts et recevables et que le 1200 face à au 3010 a effectivement plusieurs lacunes sur sa fiche technique, ne serait qu'en terme de puissance processeur. Et c'est bien là qu'on peut regretter qu'Acorn n'ait pas eu assez d'ambition pour sa machine, elle aurait de nos jours une bien plus grande reconnaissance. Je ne cesse de le dire depuis le début.

Non, il n'y a pas de fight.

C'est bien ce que j'avais compris, tu m'a convaincu Wink

Et je suis d'accord avec toi, bien sûr que pouvoir avoir 8 Mo c'est mieux que seulement 4 Mo ; et oui Acorn a manqué d'ambition, mais j'ai détaillé pourquoi ils ont préféré ne pas rentrer en compétition frontale et vivre indirectement de subventions d'Etat via l'éducation nationale britannique.

Et oui, mais quand y a plus de subvention et bien c'est fini. Alors que s'ils s'étaient ouvert à l'extérieur, ça n'aurait pas empêché les subventions et donné une porte de sortie. Surtout que contrairement à Thomson (plus ou moins sur le même créneau en France), Acorn avait de bon ordinateurs qui n'aurait pas démérité à l'international. Un gâchis, bien que ce gâchis à l'époque la majorité du public n'en avais pas conscience. Note que pour moi la disparition de l'Amiga est également un gâchis et qu'il est très probable que je serais encore sur Amiga si Commodore l'avait fait évolué et pérénisé comme il fallait dès 1987/88. Mais, ça ne veut pas dire pour autant que je ne serais pas content qu'en face il y ait des ST, Archimedes au lieu du PC.



Tu veux savoir ce qu'il faut mettre en avant pour le A1200 face à l'A3010 ?
Ben :
- les modes graphiques AGA que le A3010 n'a pas


Je suis pas convaincu que l'AGA soit vraiment un argument en faveur de l'Amiga. Il ne fut pas aussi décevant que l'ECS certes, mais au final il a très vite atteint ses limites et ça sur Amiga on connaissait pas à l'époque. l'OCS il a tenu de nombreuses années avant que ses limites ne soient atteintes. L'AGA était déjà obsolète dès sa sortie. En 1992, il n'avait même pas un affichage 256 couleurs au niveau du VGA de 1987 ! S'il était sortit en 1987, là d'accord on pourrait dire que ça aurait été très correcte, voit très bien. Mais en 1992 c'était une mise à jour au rabais, le minimum syndical pour que sur le papier ça fasse illusion.

- le contrôleur IDE existe pas sur le A3010, mais il n'y a pas les pistes et les composants et le connecteur (ce qu'on trouve sur le A3020).
Acorn a été rat sur ce coup là, c'est honteux.


Ca il l'a hérité du 600 et c'était un contrôleur pas très bon. De plus, pour moi, c'était très bien d'avoir un contrôleur de disque, mais à condition qu'il y ait un disque dur dessus, parce que sinon les éditeurs considéraient que ce n'était pas standard et ne l'exploitaient pas. Et je m'en suis aperçu de ça (déjà sur le 500). Sur PC où c'était standard depuis déjà longtemps, tous les éditeurs partaient du principe qu'il fallait le gérer.

A la décharge d'Acorn, à mon avis le 3010 a été pensé pour tirer le tarif vers le bas au maximum pour tenter de lutter contre ST et Amiga en Angleterre. Hors le ST et l'Amiga n'avaient pas de disque dur.


Là il existe une vraie bidouille en rajoutant tout ce qui manque pour avoir l'IDE natif comme sur le A3020 ou le A4000 ( ou le A5000 pendant qu'on y est ) (car la puce multifonction sur la carte mère de l'A3010 gère l'IDE), il faut souder etc ...
https://www.vectorlight.net/retro/computers-and-modifications/acorn-archimedes-a3010-ide-modification

Je dirais même bidouille plus qu'avancée  Very Happy



'ai réparé pour un Français une telle carte 'bidouille' qui avait été mal soudée et mal installée : 



En passant tu pourras voir une très rare extension mémoire à 4 Mo installée qui ré utilise les 1 Mo en standard sur la carte mère.

Désolé pour l'accent dégueulasse, et les très nombreuses fautes de grammaire. Mr. Green

C'est bien ce que je dit tu as un tout autre niveau technique et je peux donc comprendre qu'ouvrir ton ordinateur ne paraisse enfantin.
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Message par ArchieForEver Ven 31 Juil 2020 - 17:38

Je modifiais mon texte quand tu répondais, le lecteur pourra lire mon message précédent, mieux mis en forme ( l'explication sur la présence du contrôleur IDE mais pas le reste des composants était très mal foutue initialement, maintenant c'est compréhensible)

Ben oui pour Acorn on est d'accord.
De toutes façons, même en interne, alors qu'Acorn avait le RISC PC et le StrongARM, ils savaient qu'ils ne pouvaient pas tenir face aux Pentium.
Le mémo 'confidentiel' où Acorn comprend que c'est quasi foutu est dispo sur le forum stardot.
A un moment ils ont pensé sortir un vrai système multi processeurs avec un ARM dedans et RISC OS, puis finalement ils se sont rabattus sur le projet du Phoebe, et ne l'ont même pas sorti vu son prix de revient, et ses performances, et le marché restreint des gens que ça pouvait intéresser.

Pentium + cartes graphiques 3D plus les effets de la mondialisation avec les chaines de production de PCs déjà toutes en Chine, c'était la fin pour la concurrence.
Quand on découvrira que la Chine n'a cessé de financer à perte des boîtes chinoises, au travers de prêts aux entreprises dont elle ne demande jamais de remboursement, on aura fait un grand pas, pour comprendre comment la Chine pouvait ( et continue à ce jour, dans tous les domaines ) vendre autant de came si peu chère. Mais je m'égare.
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Message par babsimov Sam 1 Aoû 2020 - 10:19

@ArchieForEver a écrit:Je modifiais mon texte quand tu répondais, le lecteur pourra lire mon message précédent, mieux mis en forme ( l'explication sur la présence du contrôleur IDE mais pas le reste des composants était très mal foutue initialement, maintenant c'est compréhensible)

J'irais lire ça.

Ben oui pour Acorn on est d'accord.
De toutes façons, même en interne, alors qu'Acorn avait le RISC PC et le StrongARM, ils savaient qu'ils ne pouvaient pas tenir face aux Pentium.
Le mémo 'confidentiel' où Acorn comprend que c'est quasi foutu est dispo sur le forum stardot.
A un moment ils ont pensé sortir un vrai système multi processeurs avec un ARM dedans et RISC OS, puis finalement ils se sont rabattus sur le projet du Phoebe, et ne l'ont même pas sorti vu son prix de revient, et ses performances, et le marché restreint des gens que ça pouvait intéresser

Le multiprocesseur ça me rappel la BeBox. C'était ce que j'avais envisagé au départ pour remplacer mon Amiga. Le bi-processeur en standard ça me faisait rêver et ça faisait aussi très novateur pour l'époque. Mais eux aussi ils ont laissé tombé. Il restait plus grand monde pour contrer le PC. Les repreneurs Amiga étaient tous pire les uns que les autres. Et Acorn avec son RISCPC a attiré mon attention grâce à la revue Amiga dont j'ai parlé. Je me souvenais de l'article du TILT en 1989. Entre temps je n'avais plus entendu parler de l'Archimedes, pensant que c'était fini depuis longtemps. Découvrir l'existence fut une grande surprise et un moment d'espoir. Mais en me renseignant auprès de l'importateur français, j'ai compris que le soutien serait à peine au niveau de celui dans lequel se trouvait l'Amiga à l'époque. Vu la somme à engager pour l'achat du RISCPC, j'ai préféré ne pas me lancer soupçonnant que ça finirais tôt ou tard comme l'Amiga : clap de fin. J'ai attendu encore un peu avant de me résoudre à acheter un PC, sans conviction. De nos jours le PC fait le job, de là à dire que j'ai une passion pour le PC, je n'irais pas jusque là.
Je pense que les plus passionnés de chaque communauté (ST, Amiga, Archimedes) nous regrettons tous à un niveau plus ou moins fort que les sociétés à l'origine de nos plateformes de prédilection aient tant sous estimé la menace du PC, aient fait des choix marketing, politique et techniques chacune différents mais ayant conduit à leur disparition. C'est un grand gâchis au final pour tous les utilisateurs qui n'ont pas d'autre choix que le PC, majoritairement sous Wintel.
Pentium + cartes graphiques 3D plus les effets de la mondialisation avec les chaines de production de PCs déjà toutes en Chine, c'était la fin pour la concurrence.
Quand on découvrira que la Chine n'a cessé de financer à perte des boîtes chinoises, au travers de prêts aux entreprises dont elle ne demande jamais de remboursement, on aura fait un grand pas, pour comprendre comment la Chine pouvait ( et continue à ce jour, dans tous les domaines ) vendre autant de came si peu chère. Mais je m'égare.

Le PC a décollé bien avant les cartes 3D. Ca a commencé avec les clones Taiwannais au début des années 90 et surtout sur le marché Américain. Les foyers achetaient des PC pour chez eux déja dans le milieu des années 80. C'est parce ce qu'aux Etats Unis le PC était majoritaire vers la fin des années 80 que les éditeurs ont commencé à se détourner du ST et de l'Amiga.
Et puis les cartes VGA ont donné au PC les 256 couleurs en standard qui ont tant fait défaut au ST et à l'Amiga à cette époque.
Pour moi, il y a deux jeux aussi qui ont grandement contribué à lancer le PC dans le "grand public", Wolfenstein 3D et surtout Wing Commander. Ce dernier, à sa sortie, à mis une claque à tous le monde. Il a même faillit me faire acheter un PC tellement j'attendais un jeu comme ça depuis des années. Mais l'AmigaOS a su me faire rester sur Amiga.
Au début des années 90 si le ST, l'Amiga avaient été au niveau technologique, les choses auraient pu être différente. Et pour l'Archimedes, s'il avait pu être connu au niveau international aussi. D'ailleurs je me demandais, Wingcommander doit être faisable sur l'Archimedes et à l'identique non ?
L'Archimedes avait plus de puissance brute que le ST et l'Amiga sortit du carton. Il avait 256 couleurs, un affichage chunky et on sait qu'il était bon en 3D non texturée. C'est déjà une très bonne base pour un portage à l'époque de Wing Commander si l'Archimedes avait été distributé mondialement. Mais en 3D texturée penses tu qu'il aurait fait tourner correctement Wingcommander ? Sur PC pour que ce soit correct à l'époque il fallait le top du moment de mémoire. Je crois que c'était un 386DX, voir un 486SX.
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Message par ArchieForEver Sam 1 Aoû 2020 - 10:29

Du peu que je vois de Wing Commander, avec sa toute petite fenêtre d'affichage ( c'est du foutage de gueule : on n'a à peine la moitié de la surface de l'écran pour le rendu 3D du jeu, je trouve ça immonde ), et quand je vois Doom ou bien Star Fighter sur Archie à 12 mhz et la surface d'affichage de la zone de jeu, je me dis que ouais, ça n'aurait pas été bien compliqué de le porter sur une machine à 8 Mhz.

C'est vraiment de la 3D Wing Commander ?
On dirait plus des sprites plus ou moins zoomés, je n'aime pas du tout, jamais compris pourquoi il était tant mis en avant, et apprécié.



Pourquoi vouloir absolument faire du texturé quand clairement la bécane est incapable d'un rendu correct.
Tu peux avoir des trucs extra en surfaces pleines, avec + de couleurs via tramages, et une vraie surface de jeu, pas un timbre poste.
Regarde sur Archie.
Là c'est montré sur un Pi mais ça tourne aussi vite sur une bécane à 12 Mhz.
A 8 Mhz ce sera moins fluide, mais pas nettement moins.
Le coder était un vrai bon démomaker, ceci explique cela :


Le codeur, un Allemand, Frank Fohl, a aussi produit Aldebaran, un beau pied de nez à Braben et Zarch :


Sur un Archie à 8 ou 12 Mhz il tourne moins virte que ce qu'on voit sur la vidéo, mais quand même super bien,
c'est une vraie claque, techniquement.


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Message par babsimov Sam 1 Aoû 2020 - 10:41

@ArchieForEver a écrit:Du peu que je vois de Wing Commander, avec sa toute petite fenêtre d'affichage, et quand je vois Doom ou bien Star Fighter sur Archie à 12 mhz et la surface d'affichage de la zone de jeu, je me dis que ouais, ça n'aurait pas été bien compliqué de le porter sur une machine à 8 Mhz.

Toute petite fenêtre ? Il tournait en 320x200, ce qui était standard à l'époque. Un exemple de la version PC :



J'ai regardé Doom sur Archimedes, ça tourne très bien. Alors WingCommander me parait aussi faisable. Starfighter, c'est pas texturé si j'ai bien vu, on peut pas vraiment se baser dessus je pense pour évaluer. A mon avis Wing Commander sur Archimedes aurait du tourner en 320x200, pour ne pas avoir à retravailler les graphismes de toute façon.
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Message par ArchieForEver Sam 1 Aoû 2020 - 10:47

Bin oui toute petite fenêtre au niveau de l'action 3D, localisée dans la 1ère demie hauteur de l'écran. Ridicule.
C'est nase de faire ça, tu fais pas un truc pareil quoi.
A nouveau tu as posté quand je rajoutais des trucs à mon post.
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Message par babsimov Sam 1 Aoû 2020 - 10:53

C'est vraiment de la 3D Wing Commander ?
On dirait plus des sprites plus ou moins zoomés, je n'aime pas du tout, jamais compris pourquoi il était tant mis en avant, et apprécié.

La version Amiga n'est pas la version de référence, c'est la version PC.

Je ne sais pas si c'est vraiment de la 3D, trop technique pour moi ta question. Mais je crois que oui, c'était vendu pour être de la 3D à l'époque.

Un détail intéressant pour la main du pilote qui bouge sur Amiga 500 1 MO. Sur PC ce n'était pas le cas de base, il fallait le plus gros PC et plus de 1 MO je crois pour avoir ça. Celui qui l'a porté sur Amiga expliquait qu'il avait utilisé un sprite sur Amiga (inexistant sur PC) pour avoir ma main animée même sur un simple 500 et que c'était quasi gratuit en terme de processeur, là où sur PC c'était le processeur qui devait faire ce travail.

Je crois avoir retrouvé un article d'époque que j'avais lu dans lequel le programmeur qui a porté le jeu sur Amiga explique les contraintes qu'il a du contourner.
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Message par ArchieForEver Sam 1 Aoû 2020 - 10:58

@babsimov a écrit:
C'est vraiment de la 3D Wing Commander ?
On dirait plus des sprites plus ou moins zoomés, je n'aime pas du tout, jamais compris pourquoi il était tant mis en avant, et apprécié.

La version Amiga n'est pas la version de référence, c'est la version PC.

Je ne sais pas si c'est vraiment de la 3D, trop technique pour moi ta question. Mais je crois que oui, c'était vendu pour être de la 3D à l'époque.

Un détail intéressant pour la main du pilote qui bouge sur Amiga 500 1 MO. Sur PC ce n'était pas le cas de base, il fallait le plus gros PC et plus de 1 MO je crois pour avoir ça. Celui qui l'a porté sur Amiga expliquait qu'il avait utilisé un sprite sur Amiga (inexistant sur PC) pour avoir ma main animée même sur un simple 500 et que c'était quasi gratuit en terme de processeur, là où sur PC c'était le processeur qui devait faire ce travail.

Je crois avoir retrouvé un article d'époque que j'avais lu dans lequel le programmeur qui a porté le jeu sur Amiga explique les contraintes qu'il a du contourner.

C'est moi qui dois avoir un problème, mais tous ces jeux où la zone d'action c'est à peine la moitié de l'écran, je déteste.
Pareil pour les jeux de bagnole.
J'ai vu dernièrement une démo de jeu de course sur PS5, ils ont osé faire ça à nouveau.
Même pas une option pour retirer la structure de l'habitacle.
Ca me choque.

Sur Amiga j'imagine que ouais miracle le codeur s'est souvenu que l'Amiga n'est pas un ST et a des sprites hardware, la vâche, bravo.


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Message par babsimov Sam 1 Aoû 2020 - 10:59

@ArchieForEver a écrit:Bin oui toute petite fenêtre au niveau de l'action 3D, localisée dans la 1ère demie hauteur de l'écran. Ridicule.
C'est nase de faire ça, tu fais pas un truc pareil quoi.

Je te trouve un peu "péremptoir" dans cette critique. Je te rappel que la version PC a fait sensation à l'époque et a lancer une saga qui s'est étalée sur au moins quatre ou plus d’épisodes. C'est donc que le premier jeu n'était pas du tout ridicule techniquement pour son époque.
La version Amiga (qui était sensé ne pas en être capable) est aussi une jolie prouesse technique pour un amiga 500.


A nouveau tu as posté quand je rajoutais des trucs à mon post.

Tu peux pas me reprocher de répondre en direct, comme tu le fais toi même non  Very Happy ?
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Message par ArchieForEver Sam 1 Aoû 2020 - 11:02

@babsimov a écrit:
@ArchieForEver a écrit:Bin oui toute petite fenêtre au niveau de l'action 3D, localisée dans la 1ère demie hauteur de l'écran. Ridicule.
C'est nase de faire ça, tu fais pas un truc pareil quoi.

Je te trouve un peu "péremptoir" dans cette critique. Je te rappel que la version PC a fait sensation à l'époque et a lancer une saga qui s'est étalée sur au moins quatre ou plus d’épisodes. C'est donc que le premier jeu n'était pas du tout ridicule techniquement pour son époque.
La version Amiga (qui était sensé ne pas en être capable) est aussi une jolie prouesse technique pour un amiga 500.


A nouveau tu as posté quand je rajoutais des trucs à mon post.

Tu peux pas me reprocher de répondre en direct, comme tu le fais toi même non  Very Happy ?

Je ne te reproche rien du tout.
Je n'ai que rarement compris les classements pour les jeux.
J'en ai vu que je trouvais super qui étaient mal classés ; et d'autres que je trouve râtés qui étaient portés aux nues.
Me concernant, IF surface_de_jeu = TimbrePoste THEN classement = Poubelle

La surface de jeu pour moi c'est comme le nombre de fps : quand c'est trop bas c'est rédhibitoire.

Ca me fait penser à Pacmania sur Spectrum, CPC ou Atari ST par rapport à la version Amiga ou Archie.
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Message par babsimov Sam 1 Aoû 2020 - 11:11

@ArchieForEver a écrit:
@babsimov a écrit:
C'est vraiment de la 3D Wing Commander ?
On dirait plus des sprites plus ou moins zoomés, je n'aime pas du tout, jamais compris pourquoi il était tant mis en avant, et apprécié.

La version Amiga n'est pas la version de référence, c'est la version PC.

Je ne sais pas si c'est vraiment de la 3D, trop technique pour moi ta question. Mais je crois que oui, c'était vendu pour être de la 3D à l'époque.

Un détail intéressant pour la main du pilote qui bouge sur Amiga 500 1 MO. Sur PC ce n'était pas le cas de base, il fallait le plus gros PC et plus de 1 MO je crois pour avoir ça. Celui qui l'a porté sur Amiga expliquait qu'il avait utilisé un sprite sur Amiga (inexistant sur PC) pour avoir ma main animée même sur un simple 500 et que c'était quasi gratuit en terme de processeur, là où sur PC c'était le processeur qui devait faire ce travail.

Je crois avoir retrouvé un article d'époque que j'avais lu dans lequel le programmeur qui a porté le jeu sur Amiga explique les contraintes qu'il a du contourner.

C'est moi qui dois avoir un problème, mais tous ces jeux où la zone d'action c'est à peine la moitié de l'écran, je déteste.
Pareil pour les jeux de bagnole.
J'ai vu dernièrement une démo de jeu de course sur PS5, ils ont osé faire ça à nouveau.
Même pas une option pour retirer la structure de l'habitacle.
Ca me choque.

En fait, de mémoire, la très grande majorité des jeux de simulation (avion, voiture) c'était d'être dans l'habitacle justement que les acheteurs recherchaient, pour que ce soit une simulation. Voir de l'extérieur, ça pouvait être une option, mais en général la vue extérieure c'est plus considéré comme "arcade" et pas simulation. 
De nos jours et à mon avis depuis déjà bien longtemps la 3D texturée plein écran n'est plus techniquement un problème. C'est un choix de design. Que ça te plaise pas c'est ton droit, mais ça n'enlève rien aux compétences du programmeur.
Pour Wing Commander qu'on puisse le critiquer sur son optimisation d'accord (il fallait quasi à chaque fois changer de machine pour faire tourner les jeux de l'auteur). Mais pour le fait qu'un simulateur te place dans le cockpit pas trop à mon avis, c'est justement ce qui plaisait. Surtout que je crois me souvenir que tu avais une touche pour passer en vue extérieure (peut être pas dans le premier jeu, je me souviens plus).


Sur Amiga j'imagine que ouais miracle le codeur s'est souvenu que l'Amiga n'est pas un ST et a des sprites hardware, la vâche, bravo.

J'avoue que je ne sais pas trop comment prendre ça pour le programmeur Amiga qui a fait ce travail. A mon avis c'est une remarque déplacée.
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Message par ArchieForEver Sam 1 Aoû 2020 - 11:14

Comment le prendre ? Ben juste que je trouve qu'il y a de bien meilleurs jeux 3D sur Amiga que Wing Commander, alors je ne comprends pas tout le foin autour de ce jeu, ni pourquoi il faudrait louer ce qu'a fait le codeur.
J'ai l'impression que la machine peut faire mieux, bien mieux.
( tu vois je ne critique pas l'Amiga, puisqu'au au contraire je pense que le hardware permet de faire bien mieux )

Pourquoi faire du texturé moche, qui rame, sur une taille timbre poste, quand tu peux faire ça sur Amiga ?
Ca, c'est superbe.
C'est ça comme technique qu'il faut appliquer avec un environnement espace.
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Message par babsimov Sam 1 Aoû 2020 - 11:19

@ArchieForEver a écrit:
@babsimov a écrit:
@ArchieForEver a écrit:Bin oui toute petite fenêtre au niveau de l'action 3D, localisée dans la 1ère demie hauteur de l'écran. Ridicule.
C'est nase de faire ça, tu fais pas un truc pareil quoi.

Je te trouve un peu "péremptoir" dans cette critique. Je te rappel que la version PC a fait sensation à l'époque et a lancer une saga qui s'est étalée sur au moins quatre ou plus d’épisodes. C'est donc que le premier jeu n'était pas du tout ridicule techniquement pour son époque.
La version Amiga (qui était sensé ne pas en être capable) est aussi une jolie prouesse technique pour un amiga 500.


A nouveau tu as posté quand je rajoutais des trucs à mon post.

Tu peux pas me reprocher de répondre en direct, comme tu le fais toi même non  Very Happy ?

Je ne te reproche rien du tout.

Alors j'avais mal compris.


Je n'ai que rarement compris les classements pour les jeux.
J'en ai vu que je trouvais super qui étaient mal classés ; et d'autres que je trouve râtés qui étaient portés aux nues.
Me concernant, IF surface_de_jeu = TimbrePoste THEN classement = Poubelle

La surface de jeu pour moi c'est comme le nombre de fps : quand c'est trop bas c'est rédhibitoire.

Les goûts et les couleurs. Par exemple j'avais acheté l'Arche du capitaine Blood en même temps que mon Amiga. Ce jeux avait des critiques excellentes, on lui donnait le titre de chef d'oeuvre. Et bien au final je me suis ennuyé avec ce jeu, au point que je l'ai abandonné avec AUCUNE envie d'y revenir. Et comme toi, bien des fois, des jeux soit disant excellents m'ont déçu. Parfois, il sont juste bien, parfois moyen, parfois sans intéret. Alors que parfois des jeux qui n'ont pas eu de grosse critique élogieuses ou qui sont quasi inconnu se révèlent ceux auxquel je prend le plus de plaisir à jouer. Tout ça c'est tellement subjectif les goûts de chacun et ça dépend aussi de la période à laquelle tu joues à un jeu. Il y a des jeux qui me plaisaient à l'époque auxquels aujourd'hui je ne jouerais probablement plus, parce que ça ne m'intéresse plus.


Ca me fait penser à Pacmania sur Spectrum, CPC ou Atari ST par rapport à la version Amiga ou Archie.

Il faut aussi tenir compte des contraintes techniques.
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Message par babsimov Sam 1 Aoû 2020 - 11:19

@ArchieForEver a écrit:
@babsimov a écrit:
@ArchieForEver a écrit:Bin oui toute petite fenêtre au niveau de l'action 3D, localisée dans la 1ère demie hauteur de l'écran. Ridicule.
C'est nase de faire ça, tu fais pas un truc pareil quoi.

Je te trouve un peu "péremptoir" dans cette critique. Je te rappel que la version PC a fait sensation à l'époque et a lancer une saga qui s'est étalée sur au moins quatre ou plus d’épisodes. C'est donc que le premier jeu n'était pas du tout ridicule techniquement pour son époque.
La version Amiga (qui était sensé ne pas en être capable) est aussi une jolie prouesse technique pour un amiga 500.


A nouveau tu as posté quand je rajoutais des trucs à mon post.

Tu peux pas me reprocher de répondre en direct, comme tu le fais toi même non  Very Happy ?

Je ne te reproche rien du tout.

Alors j'avais mal compris.


Je n'ai que rarement compris les classements pour les jeux.
J'en ai vu que je trouvais super qui étaient mal classés ; et d'autres que je trouve râtés qui étaient portés aux nues.
Me concernant, IF surface_de_jeu = TimbrePoste THEN classement = Poubelle

La surface de jeu pour moi c'est comme le nombre de fps : quand c'est trop bas c'est rédhibitoire.

Les goûts et les couleurs. Par exemple j'avais acheté l'Arche du capitaine Blood en même temps que mon Amiga. Ce jeux avait des critiques excellentes, on lui donnait le titre de chef d'oeuvre. Et bien au final je me suis ennuyé avec ce jeu, au point que je l'ai abandonné avec AUCUNE envie d'y revenir. Et comme toi, bien des fois, des jeux soit disant excellents m'ont déçu. Parfois, il sont juste bien, parfois moyen, parfois sans intéret. Alors que parfois des jeux qui n'ont pas eu de grosse critique élogieuses ou qui sont quasi inconnu se révèlent ceux auxquel je prend le plus de plaisir à jouer. Tout ça c'est tellement subjectif les goûts de chacun et ça dépend aussi de la période à laquelle tu joues à un jeu. Il y a des jeux qui me plaisaient à l'époque auxquels aujourd'hui je ne jouerais probablement plus, parce que ça ne m'intéresse plus.


Ca me fait penser à Pacmania sur Spectrum, CPC ou Atari ST par rapport à la version Amiga ou Archie.

Il faut aussi tenir compte des contraintes techniques.
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Message par ArchieForEver Sam 1 Aoû 2020 - 11:26

Je ne vois pas où l'Amiga aurait des contraintes techniques dans Wing Commander pour afficher si peu et si mal.
Tu vois, sur ce point, je crois que le hardware de l'Amiga peut faire vraiment nettement mieux.
Fallait peut-être pas tout faire en texturé, et même en tout texturé je pense que l'Amiga peut bien mieux faire ; en tout cas sur une surface supérieure à celle utilisée pour ce WC (  MDR )
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Message par babsimov Sam 1 Aoû 2020 - 11:33

@ArchieForEver a écrit:Comment le prendre ? Ben juste que je trouve qu'il y a de bien meilleurs jeux 3D sur Amiga que Wing Commander, alors je ne comprends pas tout le foin autour de ce jeu, ni pourquoi il faudrait louer ce qu'a fait le codeur.

Eh bien détrompe toi, Wing Commander était censé être impossible à faire sur Amiga (et en particulier sur un simple 500). Parce qu'il lui manque un mode chunky comme sur PC. Alors, oui le codeur a fait un excellent travail et son travail mérite tout le respect. 
EDIT : D'ailleurs Origin (le créateur du jeu sur PC) avait été bluffé par la réalisation sur Amiga, compte tenu des contraintes.
Quand au tapage autour de Wing Commander, c'est ce que je t'expliquais, c'est un des jeux qui ont montré à tous qu'un PC pouvait être une machine de jeu fun. A l'époque il a fait vendre des PC. On peut le considérer un Shadow Of The Beast du PC. Il y a eut un avant et un après.


J'ai l'impression que la machine peut faire mieux, bien mieux.
( tu vois je ne critique pas l'Amiga, puisqu'au au contraire je pense que le hardware permet de faire bien mieux )

Ben oui, mais tu te trompe niveau 3D texturée. Autrement on aurait depuis longtemps un Wolfenstein 3D au niveau d'un simple 286 sur Amiga 500. Et même en 2020, à ma connaissance ce n'est pas le cas.



Pourquoi faire du texturé moche, qui rame, sur une taille timbre poste, quand tu peux faire ça sur Amiga ?
Ca, c'est superbe.
C'est ça comme technique qu'il faut appliquer avec un environnement espace.



Parce que la 3D texturée dans un "timbre poste" c'était la décision du concepteur du jeu sur PC au départ (et les combats sont en 3D, dont l'intégralité de la zone qui entoure le vaisseau est calculé, la zone n'est pas fixe, tu pilotes le vaisseau). C'est un portage le programmeur a donc repris ce qui était sur PC. Mais, compte tenu des contraintes sur Amiga 500, il a du se rabattre sur 16 couleurs et tirer le maximum qu'il pouvait.
J'ai joué à Wing Commander sur Amiga 500. Après quelques mission, quand il commence à y avoir un peu plus d'ennemis autour, ça saccadait. A tel point que j'ai arrêté le jeu. Je n'ai repris ma sauvegarde qu'une fois sur Amiga 1200 de base. Là c'était fluide tout le temps.

Le jeu que tu montres c'est pas texturée et ça fait une grosse différence. Tu a bien vu qu'il y a le guidon aussi non ? La 3D face pleine (non texturée) commençait à ne plus être à la mode à l'époque. C'était considéré comme "moche" et "vide". Wing Commander et sa saga ne sont pas devenu culte pour rien.


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Message par babsimov Sam 1 Aoû 2020 - 11:38

@ArchieForEver a écrit:Je ne vois pas où l'Amiga aurait des contraintes techniques dans Wing Commander pour afficher si peu et si mal.
Tu vois, sur ce point, je crois que le hardware de l'Amiga peut faire vraiment nettement mieux.
Fallait peut-être pas tout faire en texturé, et même en tout texturé je pense que l'Amiga peut bien mieux faire ; en tout cas sur une surface supérieure à celle utilisée pour ce WC (  MDR )

Ben non comme dit, en texturé l'Amiga a plus de contraintes que tu le crois, la première étant le manque de mode chunky.
Faire Wing Commander sans texture, c'est plus Wing Commander. Ce que tu propose a existé, ça s'appelait EPIC



Mais, c'était plus à la mode. C'est au départ un jeu PC. Sur ce dernier d'ailleurs il y avait plus de cinématique (merci le disque dur en standard). La mode était aux jeux texturés et l'Amiga 500 n'était pas taillé pour ça. Le 1200 lui aussi aura du mal (moindre mesure) avec ce type de jeux. Il manquait clairement le mode chunky. C'est là qu'on voit que l'AGA n'était pas en phase avec son époque, à la différence de l'OCS qui était en avance sur son époque.
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Message par ArchieForEver Sam 1 Aoû 2020 - 11:41

Question de goût dans ce cas.
S'empresser de vouloir faire du texturé, lent, sur petite surface, alors que tu peux faire de la 3D pleine, rapide, en quasi plein écran, ben voilà, je ne comprends pas l'intérêt.

Tu parles de Wolfenstein 3D pour Amiga, il faut quand même une certaine surface de jeu et il y a tous les murs etc ... il y en a partout, ça fait bcp de boulot pour la bécane.
Pas pour WC, c'est limité aux vaisseaux, c'est bien pour ça que selon moi l'Amiga aurait pu avoir un Wing Commander bien meilleur, je ne vois pas la justification technique pour avoir ce résultat sur Amiga.
M'enfin, peut-être que moi qui aime tant l'Archie je me leurre sur les capacités techniques de l'Amiga pour un jeu comme WC.
J'ai l'impression que si le portage avait été réalisé par Thalion, ça aurait été d'un tout autre niveau.

Si entre Epic et Wing Commander les joueurs préféraient WC, et bien j'en perds mon latin. Je dois être un alien.
Ca bouge super bien Epic, c'est beau, et au moins tu vois qqchose, tu 'ressens' le monde dans lequel tu te ballades.
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Message par babsimov Sam 1 Aoû 2020 - 11:53

@ArchieForEver a écrit:Question de goût dans ce cas.
S'empresser de vouloir faire du texturé, lent, sur petite surface, alors que tu peux faire de la 3D pleine, rapide, ben voilà, je ne comprends pas l'intérêt.

C'était la mode de la 3D texturée et c'était ce que le public voulait. Pourquoi crois tu qu'à l'époque une bonne partie des AtariSTes et Amigaïstes ont basculé sur PC. Parce que leur machine ne pouvait pas leur apporter ce qui était à la mode et qui était considéré comme l'avenir technique.



Tu parle de Wolfenstein 3D pour Amiga, il faut quand même une certaine surface de jeu et il ya tous les murs etc ... ça fait bcp de boulot pour la bécane.
Pas pour WC, c'est limité au vaisseaux, c'est bien pour ça que selon moi l'Amiga aurait pu avoir un Wing Commander bien meilleur, je ne vois pas la justification technique pour avoir ce résultat sur Amiga.

La 3D texturée sur Amiga s'est un défi technique dans un jeu. Le chipset n'a pas été pensé pour ça au départ et Commodore ne lui a pas ajouté ce qu'il fallait pour rendre ça aussi "simple" que sur PC.
M'enfin, peut-être que moi qui aime tant l'Archie je me leurre sur les capacités techniques de l'Amiga pour un jeu comme WC.
J'ai l'impression que si le portage avait été réalisé par Thalion, ça aurait été d'un tout autre niveau.

Je suis pas expert technique, mais je pense effectivement que tu n'a pas assez pratiqué l'Amiga à l'époque pour te rendre compte de l'exploit que fut Wing Commander (et il était cependant en deça du PC par le nombre de couleurs affiché).

Je crois pas que qui que ce soit ait pu faire mieux que ce qui a été fait. Comme éditeur capable de prouesse sur Amiga j'aurais plutôt dit Team 17. Les Alien Breed 3D avait fait sensation à l'époque. Ils étaient réellement passionnés de l'Amiga et ont toujours cherché à en tirer le meilleur.


Si entre Epic et Wing Commander les joueurs préféraient WC, et bien j'en perds mon latin. Je dois être un alien.

C'était différent, EPIC était bien, mais il lui manquait la 3D texturée qui rendait ce genre de jeu plus "vrai". Après Wing Commander proposer un jeu spatial non texturé semblait "has been". Tout comme après Wolfenstein 3D, tout le monde s'est mis à faire dans ce genre là. Tu pouvais rien y changer, c'est ce qu'on appel un effet de mode.
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Message par ArchieForEver Sam 1 Aoû 2020 - 12:06

Oui, la mode du texturé partout à une certaine époque.
Trop de texturé tue le texturé.
Exemple d'un jeu qui aurait pu être bcp + beau si les codeurs n'avaient pas décidé d'en foutre partout, sur Archie :


Sur machines à 8 Mhz le frame rate est inférieur, ça se voit ( ce n'est pas non plus une catastrophe ).
Sur machines à 12 Mhz c'est excellent, très proche de ce qu'on voit là, qui correspond à un rendu ARM3 ( ARM3 jamais exploité à fond, pour que les jeux 'passent' bien sur tous les Archies. Il n'y a eu aucun jeu sur Archies uniquement pour ARM3, dommage ; que des compromis pour que ce soit bien à toutes les fréquences )

Encore une production allemande, codeur du groupe de démocodeurs Armaxess, ceux qui ont créé Coconizer, un tracker 8 canaux gratuit, et la 1ère playroutine rapide, ensuite dépassée par celle de QTM ( anglaise ) et Digital Symphony ( belge, groupe BASS Belgian Archimedes Software Society ).



Je n'ai même pas envie de parler des toutes 1ère playroutines, comme celle de The Serial Port, qui non seulement était lente, mais infoutue de rejouer correctement tous les effets d'un MOD Amiga ... Ca a fait bcp de mal à l'Archie, dans les 1ères démos.
+ de 20% pris au CPU pour jouer un MOD 4 canaux, quand celle de QTM qui est parfaitement fidèle prend la moitié en moyenne ...
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Message par babsimov Sam 1 Aoû 2020 - 13:18

@ArchieForEver a écrit:Oui, la mode du texturé partout à une certaine époque.
Trop de texturé tue le texturé.
Exemple d'un jeu qui aurait pu être bcp + beau si les codeurs n'avaient pas décidé d'en foutre partout, sur Archie :


Sur machines à 8 Mhz le frame rate est inférieur, ça se voit ( ce n'est pas non plus une catastrophe ).
Sur machines à 12 Mhz c'est excellent, très proche de ce qu'on voit là, qui correspond à un rendu ARM3 ( ARM3 jamais exploité à fond, pour que les jeux 'passent' bien sur tous les Archies. Il n'y a eu aucun jeu sur Archies uniquement pour ARM3, dommage ; que des compromis pour que ce soit bien à toutes les fréquences )

La mode du texturé c'est aussi parce qu'avoir des textures sur la 3D c'était technologiquement plus abouti et une prouesse pour l'époque. C'est aussi l'avancée technologique. On ne reviendrait pas de nos jours à la 3D qu'on avait dix ans en arrière. Si tous les développeurs venaient à la 3D texturée, c'est parce qu'aussi c'était une demande générale du public. Quand on voit de la 3D non texturée et de la 3D texturée en jeu, la deuxième est forcément plus réaliste. On ne peut pas en vouloir au public d'avoir préféré ça (moi le premier d'ailleurs). J'ai toujours trouvé les jeux 3D face pleine vraiment moche et j'y jouais très peu en général. Alors que Wing Commander dès le premier screenshot je me suis dit "il faut que j'y joue".
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