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(UCHRONIE] L'Amstrad 16/32 BIT

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Message par Tryphon Ven 8 Mai 2020 - 22:41

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Message par babsimov Sam 9 Mai 2020 - 13:48

TotOOntHeMooN a écrit:@babsimov : Oui, le boitier de l'Amstrad Plus est de toute façon déjà inspiré de la concurrence en plus compact, donc ça y aurait ressemblé pour récup entre autre le clavier. Sinon, même si les bonnes intentions sont la, je pense que tu ne te rend pas compte que ce qui te parait "simple" à un coût non négligeable et ce qui ne te parait pas judicieux est pourtant rudimentaire et déjà dans la logique gagnante d'Amstrad sur la génération précédente. Sérieux, en quoi brancher un second lecteur de disquette externe (comme sur 464/664/6128) serait d'un coup une usine à gaz... Allons ! Wink

Peut être effectivement que ce que je propose niveau graphique n'était pas faisable pour pas cher. J'ai pourtant essayé de m'inspirer de ce que s'était fait à l'époque le PC1512 pour l'affichage. Ca me semblait juste ce qu'il fallait à mi chemin entre ST et Amiga.

Pour le second lecteur, oui ça existait, mais en interne le 6128 avait un lecteur 3" de base, comme une option (combien en achetaient ?). Il semblait logique qu'une version 16 bit qui se voulait 100 % compatible ait un 3" interne. Avoir eu un 3,5" de base et pour être compatible à 100 % devoir acheter un second lecteur (c'est 2000 fr ce lecteur quand même). Pour être 100 % compatible rajouter 2000 fr de plus ne me semblait pas vendeur. 
La gamme 8 bit c'était tu branches ça marche. Un tout en un. S'il avait fallu racheter un truc, certains auraient pu se dire 6990 + 2000 fr, autant acheter directement un Amiga. C'était pas le but recherché. Là on passe au 16 bit, mieux qu'un ST et complet sans avoir à rajouter quoi que ce soit et on récupère intégralement la logithèque de la gamme 8 bit. Enorme argument commercial ça. A leur début les ST et Amiga n'avaient aucune logithèque sur laquelle se reposer. Il ne restait plus qu'à réussir à s'implanter aux Etats Unis pour vraiment redistribuer les cartes.
(EDIT : Un amiga qui aurait eu un 6510 et un SID en plus comme compatibilité C64 aurait peut être attiré directement vers lui une bonne partie de la communauté C64.)

Je pense que le grand perdant avec cette uchronique 6512 aurait été le ST, l'Amiga dans une moindre mesure, parce qu'il conservait une belle avance technologique. Mais le ST n'avait pas grand chose à opposer techniquement. Et il aurait été impossible d'en baisser le tarif trop longtemps et pas en octobre 1986 (comme cela fut fait en septembre 1987 à l'arrivée de l'Amiga 500).
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Message par drfloyd Sam 9 Mai 2020 - 14:05

je suis pro ST comme vous le savez, mais là je suis d'accord : si Amstrad avait sorti un CPC16bit en 87 je pense que le ST aurait eu mal aux fesses, et aurait payé cher.

L'Amiga peut etre aussi dans certains pays d'Europe comme le notre.

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Message par drfloyd Sam 9 Mai 2020 - 14:09

je susi ussi d'accord sur le tout en un. L'Asmtrad 16bit aurait du etre obligatoirement le même concept que la gamme 8bit.

Amstrad, plus que le prix, c'est le tout en un. Tu allumes c'est bon.

C'etait ingérable pour les familles le moniteur (d'ailleurs lequel prendre ?), le lecteur à part et ses fils (qu'il fallait réglé sur 9,5), les denomonations PAL/SECAM... fallait 3 prises secteur... des fils partout....

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Message par TotOOntHeMooN Sam 9 Mai 2020 - 14:28

Un CPC16-bit avec les mêmes connecteurs règle le soucis des périphériques tels que les lecteurs et moniteurs pour ceux qui sont déjà équipés sans pour autant empêcher de ventre du tout en un aux autres.
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Message par drfloyd Sam 9 Mai 2020 - 15:08

rebrancher ma DMP sur l'Amstrad 16bit aurait été sympa :)

récupérer le moniteur du 8bit pour vendre une version clavier seul du CPC 16bit ? Excellent oui.

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Message par TotOOntHeMooN Sam 9 Mai 2020 - 15:17

drfloyd a écrit:rebrancher ma DMP sur l'Amstrad 16bit aurait été sympa :)
récupérer le moniteur du 8bit pour vendre une version clavier seul du CPC 16bit ? Excellent oui.
Se sont pour moi des évidences. Ca ne coute rien et ça permet une transition à moindre frais.
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Message par drfloyd Sam 9 Mai 2020 - 17:05

Bon bah on attend le retour de Amstrad sur la scène... un fou qui développait une sorte d'Amstrad II (à l'imagine de la tentative actuelle avec le MSX 3 en espagne)  Mr. Green

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Message par babsimov Sam 9 Mai 2020 - 17:13

drfloyd a écrit:je suis pro ST comme vous le savez, mais là je suis d'accord : si Amstrad avait sorti un CPC16bit en 87 je pense que le ST aurait eu mal aux fesses, et aurait payé cher.

L'Amiga peut etre aussi dans certains pays d'Europe comme le notre.

Je pense que le ST aurait même été un flop. L'Amiga aurait eu du mal aussi, tant que l'Amiga 500 ne serait pas arrivé. Ensuite je pense que le choix aurait été entre le cet hypothétique 6512 ou l'Amiga 500. Le ST n'aurait plus vraiment fait envie.
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Message par babsimov Sam 9 Mai 2020 - 17:20

TotOOntHeMooN a écrit:
drfloyd a écrit:rebrancher ma DMP sur l'Amstrad 16bit aurait été sympa :)
récupérer le moniteur du 8bit pour vendre une version clavier seul du CPC 16bit ? Excellent oui.
Se sont pour moi des évidences. Ca ne coute rien et ça permet une transition à moindre frais.

Oui c'est une idée, mais dans ce cas là, pas possible de revendre l'uc du 8 bit, puisqu'alimenté par l'écran utilisé pour le 16 bit. Donc pas une partie du prix d'achat du 16 bit compensé par la revente d'occasion du 8 bit. 

Il faut aussi reprendre le format clavier du 6128 avec lecteur 3" pouces, parce que si récupération de l'écran 8 bit, plus de lecteur 3" en partant de ton hypothèse d'avoir un 3,5 pouces. Comme pas revente de la configuration 8 bit pas cher, pas d'apport et en plus 2000 frs à rajouter pour avoir un lecteur 3". Au final le bénéfice du moniteur est perdu. 

Et il aurait fallu une version tout en un pour ceux qui n'avaient rien au départ.

Mais, bien évidemment tous les connecteurs existant sur le 6128 sont présent sur le 6512, dont l'imprimante ça se récupère.
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Message par TotOOntHeMooN Sam 9 Mai 2020 - 21:05

babsimov a écrit:Oui c'est une idée, mais dans ce cas là, pas possible de revendre l'uc du 8 bit, puisqu'alimenté par l'écran utilisé pour le 16 bit. Donc pas une partie du prix d'achat du 16 bit compensé par la revente d'occasion du 8 bit. 
Faut te replacer dans le contexte... Les gens ne revendaient pas ou peut. Ca allait dans le grenier. Idem pour l'idée de rétro-compatibilité Z80, t'as vu où l'Amiga rétro-compatible C64, le Mac retro-compatible Apple II, le ST rétro-compatible XL, etc ? Tu penses avec des préoccupations (et nostalgies) d'aujourd'hui.

babsimov a écrit:Il faut aussi reprendre le format clavier du 6128 avec lecteur 3" pouces, parce que si récupération de l'écran 8 bit, plus de lecteur 3" en partant de ton hypothèse d'avoir un 3,5 pouces. Comme pas revente de la configuration 8 bit pas cher, pas d'apport et en plus 2000 frs à rajouter pour avoir un lecteur 3". Au final le bénéfice du moniteur est perdu. 
C'est quoi le rapport entre le besoin d'un moniteur et celui d'un lecteur de disquette ? 
Encore une fois, le lecteur 3" externe ne va intéresser qu'une minorité de personnes dont certains auront déjà cela depuis la machine précédente. (idem pour le 5 1/4 du C64 pour un Amiga, etc)

babsimov a écrit:Et il aurait fallu une version tout en un pour ceux qui n'avaient rien au départ.
Bah tu fais comme le CPC... T'achètes l'ensemble ordi + moniteur !
Sincèrement, j'ai du mal à comprendre pourquoi tu cherches de faux problèmes.
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Message par babsimov Dim 10 Mai 2020 - 14:17

TotOOntHeMooN a écrit:
babsimov a écrit:Oui c'est une idée, mais dans ce cas là, pas possible de revendre l'uc du 8 bit, puisqu'alimenté par l'écran utilisé pour le 16 bit. Donc pas une partie du prix d'achat du 16 bit compensé par la revente d'occasion du 8 bit. 
Faut te replacer dans le contexte... Les gens ne revendaient pas ou peut. Ca allait dans le grenier. 

Il y avait quand même des rubriques petites annonces dans TILT. Et pouvoir revendre pour avoir un apport est toujours une option intéressante.


Idem pour l'idée de rétro-compatibilité Z80, t'as vu où l'Amiga rétro-compatible C64, le Mac retro-compatible Apple II, le ST rétro-compatible XL, etc ? Tu penses avec des préoccupations (et nostalgies) d'aujourd'hui.

Normal pour l'Amiga, au départ il n'est pas conçu par Commodore. Le C128 qui lui est le successeur du C64 est compatible C64. Ils iront même jusqu'à concevoir le successeur du C64 avec le C65 qui sera compatible avec le C64.
Apple, pareil, le MAC c'est la lubbie d'un homme, l'autre fondateur d'Apple a fait un compatible Apple II en 16 bit, c'était l'Apple II GS. Et si j'ai bien lu, à l'époque il se vend mieux que le Mac et s'il n'avait pas été intentionnellement bridé par Apple pour ne pas faire ombre au Mac, le Mac aurait été un échec (ce qu'il était au début).
L'Atari ST pareil pas conçu par la même équipe que les 8 bit Atari originaux, donc rétrocompatibilité inexistante. Car d'ailleurs produit conçu pour n'être qu'un produit unique et pas une gamme.

Mais, regarde Apple et Commodore, ils ont fait des produits rétro compatible avec leur machine qui se vendait le mieux. C'est pas du tout une vue de l'esprit, c'est la logique la plus commerciale qui soit, on capitalise sur un succès existant. D'ailleurs c'est exactement ce qui s'est fait sur PC aussi avec les XT, AT etc. En informatique le public était forcément demandeur de rétro compatibilité.


babsimov a écrit:Il faut aussi reprendre le format clavier du 6128 avec lecteur 3" pouces, parce que si récupération de l'écran 8 bit, plus de lecteur 3" en partant de ton hypothèse d'avoir un 3,5 pouces. Comme pas revente de la configuration 8 bit pas cher, pas d'apport et en plus 2000 frs à rajouter pour avoir un lecteur 3". Au final le bénéfice du moniteur est perdu. 
C'est quoi le rapport entre le besoin d'un moniteur et celui d'un lecteur de disquette ? 
Encore une fois, le lecteur 3" externe ne va intéresser qu'une minorité de personnes dont certains auront déjà cela depuis la machine précédente. (idem pour le 5 1/4 du C64 pour un Amiga, etc)

Mais ceux qui ont du matériel de la gamme précédente ça ne représente qu'une minorité des acheteurs. Il faut que sortit du carton ce soit utilisable directement avec la logithèque existante. Que le choix soit discutable c'est exact, mais le choix du constructeur était les disquettes 3" et c'était bien plus logique d'avoir un lecteur 3" de base plutôt que le 3,5" pas du tout standard sur cette gamme à l'époque.


babsimov a écrit:Et il aurait fallu une version tout en un pour ceux qui n'avaient rien au départ.
Bah tu fais comme le CPC... T'achètes l'ensemble ordi + moniteur !
Sincèrement, j'ai du mal à comprendre pourquoi tu cherches de faux problèmes.

Et c'est bien pour ça que ce que je proposait était un tout en un dès le départ. Comme ça l'acheteur ne se pose pas de questions de savoir s'il doit acheter autre chose en plus à côté. C'était la grande force de la gamme à l'époque. Y a pas de faux problème. C'est justement d'avoir à se poser des questions sur "moniteur" "pas moniteur" "3" pouce externe (si 3"5 en interne) qui complique le choix et peut laisser une porte de sortie vers le choix d'un ST ou Amiga.
Là pas de question, un seul modèle point.
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Message par drfloyd Dim 10 Mai 2020 - 14:21

y avait aucun notion de nostalgie, de retrocomp à l'epoque. Y a avait pas de retrogamers Wink

Quand j'imaginais l'Amstrad 16bit en 1987 JAMAIS je n'aurai imaginé une retrocomp, et franchement TOUT LE MONDE S'EN TAPAIT.

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Message par babsimov Dim 10 Mai 2020 - 14:25

drfloyd a écrit:y avait aucun notion de nostalgie, de retrocomp à l'epoque. Y a avait pas de retrogamers Wink

Quand j'imaginais l'Amstrad 16bit en 1987 JAMAIS je n'aurai imaginé une retrocomp, et franchement TOUT LE MONDE S'EN TAPAIT.

Et pourtant la version que je propose avec rétro compatibilité elle t'a tout de suite interpellée. Je pense que ça aurait été un gros succès tel quel.

En plus d'installer durablement le constructeur sur le marché.

EDIT : D'ailleurs la rétro compatibilité n'a strictement rien à voir avec le rétro gaming (qui n'avait d'ailleurs aucun sens à l'époque). Mais, comme je l'ai dit un peu plus haut, c'était pour un constructeur qui avait une gamme à succès le meilleur moyen de s'assurer de surfer sur ce succès. Lancer une nouvelle gamme est toujours plus hasardeux.
Sur PC quand IBM a tenté le coup avec le PS/2 ce fut un échec. On peut dire aussi que le ST et l'Amiga furent des échecs. L'Amiga n'a pas réussi (pour des raisons plus dû à la direction qu'autre chose) à réitérer le C64. Le ST pareil Jack Tramiel n'a pas réussi à refaire le coup du C64 (mais là c'est, à mon avis, parce qu'il n'avait pas les moyens de Commodore derrière).
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Message par drfloyd Dim 10 Mai 2020 - 14:43

interpellé en 2020... pas en 1986 je t'assure Wink

Bon c'est un + quand même

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Message par TotOOntHeMooN Dim 10 Mai 2020 - 15:02

Il n'y que sur Amiga que les gens sont resté bloqué dans le passé à ne pas accepter de passer à autre chose... Quand tu avais un 8bit tu passais au 16bit limite avec joie de mettre au placard l'ancienne machine (idem sur PC). Par contre, si des périphériques ou consommables étaient réutilisables ça c'est toujours fait quelque soit les époques ! (imprimantes, cassettes, disquettes, clavier, moniteurs, manettes, etc) Pour ça que je pense que tu es dans le faux en plus de ne pas être dans la logique d'Amstrad qui avait bien prévu la vente de ses machines avec ou sans moniteurs (via MP-2, MP-3) et non d'imposer le tout en un, même si c'était le meilleur deal quand tu partais de rien.
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Message par drfloyd Dim 10 Mai 2020 - 15:10

Oui on etait content à l'epoque de balancer le vieux matos ! Y a avait pas d'histoire, donc ZERO nostalgie.

Essayez de trouver un test de machine à l'époque où on dit "helas le C64 n'est pas compatible Vic 20" "Hélas le ST n'est pas compatible Atari XL".....C'etait plutot : "vous allez pouvoir balancer à la poubelle votre vieil ordi"  MDR

la preuve sur les brocantes ou les ordinateurs etaient quasi offert pour l'achat de 2 vetements ou 2 livres Tout l'Univers.

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Message par babsimov Dim 10 Mai 2020 - 16:54

TotOOntHeMooN a écrit:Il n'y que sur Amiga que les gens sont resté bloqué dans le passé à ne pas accepter de passer à autre chose... 

Parce que chez Apple quand ils sont passé au PowerPC ils se sont pas assuré d'avoir un émulateur 68k ? Pareil lors du passage au x86 ? 
Quand tu as déjà eu du mal à installer un standard et à lui obtenir des logiciels et bien tu ne renonces pas à la compatibilité avec la gamme d'avant.
C'est aussi ce que Commodore a fait avec la génération AGA et ce qu'à fait Atari avec le Falcon. 


Quand tu avais un 8bit tu passais au 16bit limite avec joie de mettre au placard l'ancienne machine (idem sur PC).


Ben non justement, sur PC du 8088 au 80286 il y avait rétro compatibilité et tu ne jetais pas ton parc logiciel. Je doute qu'une entreprise aurait continué à acheter un PC si ça n'avait pas été le cas.

Si vous aviez les moyens de jeter du matériel qui était cher pour l'époque et racheter à nouveau à partir de rien, tant mieux. Mais ce que j'entendais c'est que ça se revendait d'occasion (j'ai revendu mon Amiga 500 pour acheter un 1200, de même que l'A590 et l'imprimante que j'avais à l'époque pour acheter une autre).

Je veux bien qu'on "jette" une machine de genre ZX qui n'avait probablement plus de valeur d'occasion, mais des gammes établies (CPC, C64, PC, ST, Amiga, Mac) ça avait clairement une valeur d'occasion.



 Par contre, si des périphériques ou consommables étaient réutilisables ça c'est toujours fait quelque soit les époques ! (imprimantes, cassettes, disquettes, clavier, moniteurs, manettes, etc) 


clavier externe sur les ordinateurs personnels... quel intéret puisque le clavier c'est l'ordinateur. Même sur PC on récupérait pas le clavier. L'imprimante d'accord (mais ça tu peux la récupérer tant que le connecteur est standard), le moniteur d'accord (sauf si c'est lui qui alimente la machine, comme dans notre cas), manette très bien, le standard Atari était déjà imposé (même si une manette c'est un peu du jetable puisque pas solide). Lecteur de disquette externe d'accord (mais est ce que la majorité avait ça sur 8 bit ?), cassette (sur 16 bit quel intérêt et mais notre cas ça peut servir pourquoi je suis d'accord avec l'ajout du port cassette).



Pour ça que je pense que tu es dans le faux en plus de ne pas être dans la logique d'Amstrad qui avait bien prévu la vente de ses machines avec ou sans moniteurs (via MP-2, MP-3) et non d'imposer le tout en un, même si c'était le meilleur deal quand tu partais de rien.

"sans moniteur" cite moi un modèle qui était vendu sans moniteur chez eux à cette époque ?
CPC, PCW, 1512, tous avait le moniteur en standard fournis, normal il alimentait l'UC.
Le tout en un c'est justement la marque de fabrique de ce constructeur. Ils se moquait que l'acheteur ait eu la gamme d'avant, il fallait tout racheter (et donc revendre la machine d'avant si tu voulais pas trop perdre).


MP-2 tu parles de ça :
http://www.cpcwiki.eu/index.php/MP-3
http://www.cpcwiki.eu/index.php/Amstrad_MP1/MP2_modulator
Si je comprends bien c'est un tuner TV qui a besoin de l'écran du CPC et qui n'est nullement fait pour vendre sans écran l'UC. En plus quel est l'intéret d'aller acheter ça dans notre cas ?
Je me souvenais même pas que ça avait existé. 
De ce que je comprends l'optique c'est pas de vendre l'UC seule (ce qu'ils ne faisaient pas), c'est d'apporter une option en plus à ceux qui ont déjà la machine.
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Message par babsimov Dim 10 Mai 2020 - 17:08

drfloyd a écrit:Oui on etait content à l'epoque de balancer le vieux matos ! Y a avait pas d'histoire, donc ZERO nostalgie.

A condition d'avoir les moyens. Mais je suis d'accord pas de nostalgie à cette époque.


Essayez de trouver un test de machine à l'époque où on dit "helas le C64 n'est pas compatible Vic 20" "Hélas le ST n'est pas compatible Atari XL".....C'etait plutot : "vous allez pouvoir balancer à la poubelle votre vieil ordi"  MDR 

Normal le VIC20 c'était le tout début et le C64 était censé être un produit unique. Mais comme il a eu un succès phénoménale, le C128 sera compatible.
Le PET pareil, il a eu une gamme compatible, comme l'Apple II où le PC.
Si commodore avait fait un 16 bit, je pense pas qu'ils auraient fait le ST à base de 68000, mais un C512 à base de 65816 pour garder la compatibilité avec le C64 et avoir sa communauté comme potentiel client. Quand on voit que le C65 avait des modes 256 couleurs quand l'Amiga à la même époque restait sur l'ECS et un blitter aussi !
la preuve sur les brocantes ou les ordinateurs etaient quasi offert pour l'achat de 2 vetements ou 2 livres Tout l'Univers.

J'ai pas du voir ce genre de brocantes.
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Message par drfloyd Dim 10 Mai 2020 - 17:13

Ouais le C128, échec commercial   Mr. Green

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Message par TotOOntHeMooN Dim 10 Mai 2020 - 18:22

Je vais écrire une uconnerie ce soir... Un indice : Le business, c'est plus fort que toi.
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Message par babsimov Dim 10 Mai 2020 - 18:29

drfloyd a écrit:Ouais le C128, échec commercial   Mr. Green

Parce qu'il n'apportait pas grand chose de plus en mode C128 et était une usine à gaz avec le Z80 et puis trop cher par rapport au C64 pour n'apporter pas assez en plus.

De mon point de vue, avec le recul, il ne fallait pas le sortir et tout concentrer directement sur l'Amiga. Mais il était déjà terminé quand l'Amiga a été racheté. 

L'Apple II GS a eu son succès. Les PC XT/AT aussi. La rétrocompatibilité à cette époque dans une gamme à succès n'était pas inutile. Je dis pas qu'elle n'apportait pas des contraintes cependant.

EDIT :
Tu disais que le C128 a fait un flop (comparé au C64 oui), mais alors comparé au ST et à l'Amiga, ben finalement pas tant que ça :
https://en.wikipedia.org/wiki/Commodore_128
5,7 millions dans le monde (le ST 4 millions (même si on prend le chiffre le plus optimiste de 6 millions), finalement dans ce cas le ST est un flop. Et l'Amiga aussi dans ce cas, environ 6/8 millions si je me souviens bien. 

TotOOntHeMooN a écrit:Je vais écrire une uconnerie ce soir... Un indice : Le business, c'est plus fort que toi. 

Je pense avoir une idée, mais ça m'a l'air un peu un autre marché.

L'Uchronie est un genre reconnu juste comme ça  Very Happy
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Message par TotOOntHeMooN Lun 11 Mai 2020 - 10:51

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Message par babsimov Mar 12 Mai 2020 - 0:34

TotOOntHeMooN a écrit:Voici ma contribution : https://www.gamopat-forum.com/t107996-uchronie-amstrad-mega-cpc#3229929

Je m'étais pas trompé sur la base Sega, mais j'avais pas vu venir. J'aurais d'ailleurs surement pas pu y penser.
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