Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

par **drfloyd** Dim 29 Juil 2018 - 17:12

Pourquoi ? Je ne vois aucun lien entre néant et matière.

Tu essayes déjà de me ramener en plein matérialisme d'entrée Mr. Green

par **Tryphon** Dim 29 Juil 2018 - 17:16

OK. Définis néant alors...

par **drfloyd** Dim 29 Juil 2018 - 17:23

Je suis nul pour ça.

Déjà bien sur ne pas confondre néant et vide... C'est évident mai sil faut l rappeler à nos auditeurs Mr. Green

Le néant c'est un concept... la nullité absolue, l'absence totale... mais c'est quasi un concept qui n'existe pas.

Deja en -450 on se posait la question
Parménide : " Le néant n'est pas, donc il n'est rien "

Comment définir quelque chose qui n'existe pas ? Cette question est en gros ma définition du néant Mr. Green

par **Tryphon** Dim 29 Juil 2018 - 17:32

drfloyd a écrit:l'absence totale...

Mais l'absence de quoi ???

par **Tryphon** Dim 29 Juil 2018 - 17:36

drfloyd a écrit:Comment définir quelque chose qui n'existe pas ? Cette question est en gros ma définition du néant

Donc, partant d'un concept inexistant, tu en déduis ta théorie ?

Pas mal ton mode de raisonnement. Je fais pareil :

Tryphon, en mode Doc a écrit:
On part du fait que le père Noël n'existe pas.
On peut donc en déduire que l'Univers est en fait issu de l'anus du Hamster Cosmique.

Ouais, pas mal, je sens que ce genre de raisonnement va faire vachement avancer le schmilbeuleubeuleu.

par **drfloyd** Dim 29 Juil 2018 - 18:09

arrête d'utiliser ta technique habituelle de matérialiste, tu avais deja la réponse on me posant la question Mr. Green

définit Hamster Cosmique ? Définit Pere Noel ? etc... C'est juste un jeu.

Donc, tu admet que le concept de néant est inexistant, générant ainsi ton anus de hamster cosmique ou ton pere noel ou totu ce que tu imagine de matériel... et là on retombe dans le travers du matérialiste borné : si pas de néant = forcement de la matière, ici de la matière d'anus de hamster cosmique.

va falloir à ton tour que tu me définisse la matière.... autrement que du fait qu'elle sorte du chapeau de Garcimore.

par **Tryphon** Dim 29 Juil 2018 - 18:14

drfloyd a écrit:Donc, tu admet que le concept de néant est inexistant,

Non.

va falloir à ton tour que tu me définisse la matière.... autrement que du fait qu'elle sorte du chapeau de Garcimore.

Pourquoi le ferais-je ? Ce n'est pas moi qui cherche à expliquer mon melon...

Et pour l'instant, ta conscience, elle sort du même chapeau...

par **drfloyd** Dim 29 Juil 2018 - 18:21

Tu n'arrives pas à definir le néant donc ? (logique)

Bon sinon je comprends ton interrogation : si je dis que de la matière, des particules, du temps, etc... à la place du néant c'est ridicule, toi tu vas me balancer en retour que de la conscience à la place du néant c'est tout aussi ridicule Mr. Green

par **Tryphon** Dim 29 Juil 2018 - 18:37

T'as pas oublié des mots dans ta phrase ?

Moi ce que je comprends, c'est que l'hypothèse de création de l'Univers à partir de rien te rebute. Mais :

* les scientifiques ne disent pas que l'Univers s'était créé à partir de rien
* ton histoire de conscience ne fait que repousser le problème (qui a créé la conscience ?)

Je n'aime pas ton histoire de conscience, parce que qui dit conscience dit forme d'intelligence, et on est encore une fois très proche du divin. Je te l'ai déjà dit, et malgré tes dénégations tu ne m'as pas convaincu du contraire.

Par contre, que l'Univers soit en fait éternel et que le Temps n'ait pris une signification qu'à partir d'un certain niveau d'organisation de celui-ci n'est pas une idée à laquelle je suis réfractaire.

par ryosaeba Dim 29 Juil 2018 - 21:06

drfloyd a écrit:Non, dans ce que j'imagine l'univers ne serait pas né de ta naissance physique, mais de ta conscience intemporelle.

Cette réflexion n'est pas basée sur des observations scientifiques (mais sur de la logique pure), je constaste juste que ça colle avec les découvertes scientifiques.

cela colle. tu peux developer?

par **drfloyd** Dim 29 Juil 2018 - 22:32

car les règles matérialistes disparaissent et l'indetermination prend le dessus, l'intrication dévie la relativité générale, la conscience de l'observateur influe sur l'observation... tout devient flou, on essaye d'observer là ou c'est impossible, car on ne peut s'auto-observer. On n peut observer notre conscience, on peut juste observer notre création.

Feynman :
"Je crois pouvoir affirmer que personne ne comprend vraiment la physique quantique"

Et on ne la comprendra jamais, c'est mon sentiment.

Les geeks aiment à dire que nous sommes un programme généré par une IA divine... surtout depuis Matrix.... ce qui en gros ne change rien au probleme, c'est du matérialisme décalé, on déplace le probleme. Pour rester sur cette métaphore informatique, je dirai plutôt que nous sommes le code créateur qui génère l'univers, un peu comme un code informatique qui génère Doom. Tant qu'on observe le résultat, on comprend bien sur, tout comme les scientifiques comprennent la mecanique celestre... Mais si le code essaye de s'analyser lui même, là ca dérape : l'incertitude prend le dessus, le code ne dit pas pourquoi il a été codé ainsi.... c'est une métaphore un peu tordue je l'avoue.

par **drfloyd** Dim 29 Juil 2018 - 22:42

Tryphon a écrit:
Comment peut-on parler d'éternité si le temps n'existe pas ?

J'avais zappé cette question. Le temps est le concept le plus difficile à appréhender

comme disait D'Ormesson : le temps est la chose la plus mystérieuse qui puisse exister.

Pour esquiver et lancer en douceur le débat je dirai que le temps implique forcement un début et une fin, ça c'est une certitude logique selon moi. Es tu d'accord sur ce point Professeur Tryphon ?

par **Tryphon** Dim 29 Juil 2018 - 23:14

drfloyd a écrit:car les règles matérialistes

Que signifie "matérialiste" dans ta bouche ?

l'indetermination prend le dessus

Bullshit. Tu utilises un mot connoté scientifiquement (indétermination est un concept de relativité) hors de son contexte pour donner du vernis à ton argumentation

l'intrication dévie la relativité générale,

Bullshit double. Tu utilises deux mots scientifiques (intrication est un concept de MQ) hors de leur contexte, dans une phrase qui n'a pas de sens

la conscience de l'observateur influe sur l'observation...

Mais ça c'est toi qui le dis.

tout devient flou,

Moins que toi

on essaye d'observer là ou c'est impossible, car on ne peut s'auto-observer.

Gné ???

On n peut observer notre conscience, on peut juste observer notre création.

Tu as des souvenirs du jour où tes parents ont copulé pour te créer ? Plus fort qu'Uridium !

Feynman :
"Je crois pouvoir affirmer que personne ne comprend vraiment la physique quantique"

Et on ne la comprendra jamais, c'est mon sentiment.

Pour dire ça, Feynman l'a étudiée, la physique quantique. Et toi ?

Au passage, on a fait des progrès depuis... Puis c'est rigolo cette manie que tu as d'exploiter les limites de la Science, tout en revendiquant que ses développements te donnent raison (ce qui est faux bien sûr).

par **Tryphon** Dim 29 Juil 2018 - 23:15

drfloyd a écrit:
Tryphon a écrit:
Comment peut-on parler d'éternité si le temps n'existe pas ?

J'avais zappé cette question. Le temps est le concept le plus difficile à appréhender

comme disait D'Ormesson : le temps est la chose la plus mystérieuse qui puisse exister.

Pour esquiver et lancer en douceur le débat je dirai que le temps implique forcement un début et une fin, ça c'est une certitude logique selon moi. Es tu d'accord sur ce point Professeur Tryphon ?

Non bien sûr. Mathématiquement, il existe une foultitude d'objets pour représenter des concepts mesurables sans début ni fin, comme l'ensemble des nombres réels (vu en 3ème), ou n'importe quel intervalle ouvert (3ème aussi).

Et je ne parle que des plus simples.

par Xorion x Dim 29 Juil 2018 - 23:31

Il ne faut surtout pas confonde le temps avec la durée. ça n'a rien à voir.
je vous conseille de regarder les vidéo d’Étienne Klein sur le "temps" c'est très instructif.

De mon côté la conscience ne se manifeste ici bas, je veux dire dans notre monde physique, que grace à l'eau, qui est l'interface entre ce monde physique et le monde non matériel.

Vous avez vu les dernières découvertes scientifiques sur la Mort ? Fascinant : la mort n'est pas noire mais bleue.
Et après la mort du cerveau, il y a une activité cérébral explosive comme jamais de son vivant ! il y a un vague d'ondes fantastique ou les neurones libèrent une énergie colossale, une réaction neuronale en chaine lumineuse de folie, pendant 10 minutes. Un grand Flash unique !!

en fait la mort ne se déploie pas dans un silence cognitif mais dans une longue et fabuleuse explosion.

Après cette dernière exposition de lumière dans notre cerveau, la mort répand une onde, une vague bleue dans tous les organes, peu à peu pendant 48 heures pour un humain...

Les cellules aussi, c'est ouf ce qu'il se passe pendant 96H, après la mort. Comme un dernier feu de joie ! privées d'oxygène, elles mettent en oeuvre des réflexes primitifs, et vont piocher dans leur réserves génétiques hérités des premiers temps de la vie sur terre ! comme quand on était embryon mais à l'envers, comme si les cellules voyait redéfiler toute leur vie/existence !

je comprends mieux pourquoi dans toutes les anciennes traditions, on veillait les morts 3/4 jours ! et qu'on incinérait jamais avant ! le temps que la mort fasse son travail, afin de transmettre l'information sur l'autre plan. Ne jamais de faire enterrer ou incinérer dans les 3/4 jours suivant le décès.

Ce que je raconte sur la mort c'est pas ma théorie, c'est des (nouveaux) faits scientifiques. Mais pour rebondir sur ce que dit le doc... ma théorie : c'est par l'eau de notre corps (99% des molécules de notre corps c'est des molécules d'eaux ! entre 99% à 99,4% oui messieurs) que sont amenés les codes sources, les instructions pour diriger commander notre matière/ cellules etc.

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@Tryphon : le doc est pas mon beauf pour rien mdr, mais par contre :

la conscience de l'observateur influe sur l'observation...

Mais ça c'est toi qui le dis.

Non ça c'est pas lui qui le dit !! si tu dis ça c'est que tu n'as vraiment rien compris à la physique quantique lol.
le néant total ^^

ah merde tu viens de prouver que le néant existe mdr

par **Tryphon** Dim 29 Juil 2018 - 23:36

Ça serait chouette que tu mettes les références de tes "découvertes scientifiques".

par Xorion x Dim 29 Juil 2018 - 23:44

Tryphon a écrit:Ça serait chouette que tu mettes les références de tes "découvertes scientifiques".

3 découvertes scientifiques majeures, étrangement faites en même temps sans avoir aucun lien :

Phase 1 : le grand flash lumineux du cerveau : Jens Dreier, professeur en neurologie expérimentale à l'université Charité de berlin

Phase 2 : la mort bleue : Alexander Benedotto, université de Lancaster

Phase 3 : le feu de joie primitif des cellules : Peter Noble, Université de Washington à Seattle.

par **Tryphon** Dim 29 Juil 2018 - 23:51

Uridium64 a écrit:@Tryphon : le doc est pas mon beauf pour rien mdr, mais par contre :

la conscience de l'observateur influe sur l'observation...

Mais ça c'est toi qui le dis.

Non ça c'est pas lui qui le dit !! si tu dis ça c'est que tu n'as vraiment rien compris à la physique quantique lol.

En fait, il est assez vraisemblable que je comprenne la MQ mieux que toi (je l'ai étudiée, pas juste en écoutant des conférences de vulgarisation). Je sais pertinamment que l'observation provoque la réduction du paquet d'onde, mais la conscience de l'observateur n'a rien à voir avec ça. L'observateur peut d'ailleurs être un appareil de mesure, a priori non conscient.

ah merde tu viens de prouver que le néant existe mdr

Tu peux te garder ce genre de remarques, merci.

par **Tryphon** Lun 30 Juil 2018 - 0:03

Uridium64 a écrit:Phase 1 : le grand flash lumineux du cerveau : Jens Dreier, professeur en neurologie expérimentale à l'université Charité de berlin

L'activité électrique du cerveau mourant est connue depuis un moment. Il me semble que c'est une des explications des NDE.

Phase 2 : la mort bleue : Alexander Benedotto, université de Lancaster

J'ai trouvé l'article. Il concerne un ver...

Phase 3 : le feu de joie primitif des cellules : Peter Noble, Université de Washington à Seattle.

J'ai pas trouvé l'article, mais des commentaires dans des revues de vulgarisation. C'est peu clair. Ils disent que certains gènes restent actifs, mais ils ne précisent pas la nature de cette activité. Il n'y est pas question d'onde bien sûr. Au passage, les 48 heures c'est pour un rat, les 96 pour un poisson.

par Xorion x Lun 30 Juil 2018 - 0:03

Oh lala c'était de l'humour Wink

Bon je m'abstiendrai de blaguer avec toi dorénavant t'inkiet
(sont sérieux les matérialistes quand même ^^)

Derrière l'observation, ou un appareil de mesure, il y a un être conscient ... ça revient donc au même.

as tu vu mes infos et sources sur mes "découvertes scientifiques" ?
Edit :

Pour la phase 1 c'est tout nouveau ! ils sont vraiment surpris. Mais en effet ça pourrait expliquer les NDE, sans forcément prouver que la conscience meurt.

oui pour la phase 2 ça concerne un vers mais ça concerne tous les êtres vivants, sauf que on est pas sur de la couleur pour l'homme. Mais y'a pas de raison que l'onde ne soit pas bleue. à confirmer.

phase 3 : c'est assez complexe dans l'article photocopié qu'on ma faite. mais si ça dure 96h pour un poisson zèbre, pour un humain ça doit être encore bien plus long pour mettre à mort nos 100 000 milliards de cellules. là c'est pas une onde

par **Tryphon** Lun 30 Juil 2018 - 0:49

Uridium64 a écrit:Derrière l'observation, ou un appareil de mesure, il y a un être conscient ... ça revient donc au même.

Non.

sans forcément prouver que la conscience meurt.

Tu considères donc que la conscience est la résultante d'une activité électro-chimique du cerveau ?

oui pour la phase 2 ça concerne un vers mais ça concerne tous les êtres vivants,

Pas prouvé. Au passage, ce n'est pas une onde, mais la progression d'une réaction chimique qui provoque une fluorescence.

phase 3 : c'est assez complexe dans l'article photocopié qu'on ma faite. mais si ça dure 96h pour un poisson zèbre, pour un humain ça doit être encore bien plus long pour mettre à mort nos 100 000 milliards de cellules. là c'est pas une onde

Au contraire. Le phénomène est plus court sur le rat, qui est un organisme plus complexe que le poisson-zèbre.

Au passage, je ne vois pas le lien entre cette découverte et une survivance de la conscience. Que les organites des cellules continuent à fonctionner, mal, après la mort ne me semble pas concluant. Que davantage de morceaux non-codants de l'ADN soient exprimés non plus, vu que les mécanismes de sélection des morceaux ne sont plus fonctionnels. Et il y a d'autres explications.

Non, sérieusement, je ne vois pas en quoi ça apporte de l'eau au moulin des tenants de l'existence de l'âme...

La question que je me pose, c'est : tu les lis dans quelle revue / quel site ? Parce que la façon dont tu présentes les résultats de ces trois expériences, intéressantes individuellement, mais pas du tout focalisées sur la vie après la mort, ça fait très site putaclic quand même...

par **drfloyd** Lun 30 Juil 2018 - 7:57

pour en revenir sur le temps, celui ci implique forcement un début et une fin, pour moi c'est sans débat :

Sans début le temps existe depuis l'éternité : et ca n'a aucune logique

Sans début nous ne serions jamais arrivé là au temps présent, car il y aurait l'infini avant le temps présent.

par **Tryphon** Lun 30 Juil 2018 - 8:04

Le temps ne se déroule peut-être pas de façon linéaire. Peut-être ralentit il quand on se rapproche de l'instant 0, et peut-être celui-ci n'existe-t-il pas.

Je dis pas que c'est le cas, mais ton assertion me semble bien naïve...

par **drfloyd** Lun 30 Juil 2018 - 8:15

pour moi dire que nous ne pourrions pas etre actuellement au temps présent si le temps etait infini du fait qu'il y aurait une infinité de temps avant est tout sauf naïf.

par petitevieille Lun 30 Juil 2018 - 8:34

Asséner des vérités absolues sur des phénomènes que nous ne maîtrisons pas, sur la seule base des éléments qui paraissent logiques à de petits animaux grouillant sur un caillou humide et tiède, cela paraît un tantinet présomptueux.
Tenter de comprendre ce qui est à notre portée, et s'en tenir à ce qu'on peut considérer comme à peu près fiable (en attendant de nouvelles découvertes), avec la modestie de ceux qui savent qu'ils ne savent rien, sans chercher à expliquer à tout prix l'Absolu, l'origine de l'Univers etc., cela paraît un peu plus raisonnable.

Acceptez l'idée qu'on ne saura jamais la nature et l'origine exactes de notre Univers. C'est pas si grave.

par Xorion x Lun 30 Juil 2018 - 9:07

@Tryphon
Non je ne considère pas la Conscience comme le produit du cerveau. Disons que je considère que de notre vivant le cerveau est le siège de la conscience ordinaire, la conscience analytique cérébrale. ou plus exactement le cerveau est comme un filtre. Il est le récepteur de la conscience extra neuronale intuitive, totalement indépendante de la matière, qui est une source éternelle d'informations, délocalisée du temps et de l'espace.

Je ne sais pas si je suis clair. Plus haut dans mon post en effet, je me mettais au niveau des matérialistes, cruelle erreur car c'était mal formulé.

Le temps n'existe pas en tant que tel, c'est une sensation, perception de notre conscience quand on est incarné. La preuve on peut aller dans le futur(relativité d'Einstein, univers bloc), si on a une fusée assez rapide pour aller vite. ou en se rapprochant asse prêt d'un trou noir. Mais vous connaissez tous cette réalité qui n'est plus a démontrer.

@petiteieille : En effet la science rejette ce qu'elle ne comprends pas, les faits qui ne cadrent pas avec ses modèles. Il me semble plus important de pouvoir jouir/profiter des facultés en nous (les phénos "paranormaux" entre autres) même si on ne les comprends pas. car les faits, en tout cas pour moi, sont là... et c'est à partir de cela qu'on tente des explications, même si elles restent spéculatives. Mais ça a le mérite d'être une tentative qui prends en compte ces faux "maudits", que le matérialisme rejette.

par Invité Lun 30 Juil 2018 - 9:13

Aïe! tes derniers arguments vont être démontés en moins de deux.....

par Xorion x Lun 30 Juil 2018 - 9:14

Gringos10 a écrit:Aïe! tes derniers arguments vont être démontés en moins de deux.....

Ah ben va s'y toi d'abord ! démonte mon grand MDR

je t'attends Mr. Green

par Invité Lun 30 Juil 2018 - 9:21

Non je laisse faire le professeur, il s'y connait bien mieux que moi Wink

par **Tryphon** Lun 30 Juil 2018 - 9:52

drfloyd a écrit:pour moi dire que nous ne pourrions pas etre actuellement au temps présent si le temps etait infini du fait qu'il y aurait une infinité de temps avant est tout sauf naïf.

Pourtant, ça l'est. Tu raisonnes à échelle humaine, dans laquelle le temps semble un phénomène indépendant de tout autre, rectiligne, uniforme.

C'est la même erreur de raisonnement qui font dire aux enfants : "pourquoi ne peut-on pas aller plus vite que la lumière ? Il suffit d'accélérer constamment avec sa voiture sur une route suffisamment longue. Au bout de x secondes, on sera à 100 km/h, au bout de 2x secondes à 200 km/h, etc. jusqu'à 300000". Ça ne marche pas, car pour garder une accélération constante il faut des énergies de plus en plus élevées, jusqu'à devenir infinies.

Tiens, une autre analogie, que je t'ai déjà faite : le 0 absolu, 0 degrés Kelvin ou -273 °C et des brouettes. Question naïve : "que se passe-t-il si on refroidit un truc au 0 absolu ? Pourquoi pas -300° ?". Réponse : parce que la température n'est pas un nombre indépendant du contexte : la température mesure l'activité des particules. Au 0 absolu, il n'y a plus d'activité. On ne peut donc pas faire moins. Ni même l'atteindre d'ailleurs.

Tout cela se comprend très bien avec le concept mathématique de limite. OK, de nos jours, il se traite en Terminale, mais t'as dû connaître les maths modernes, donc t'as dû en entendre parler en 3ème...

Et si le temps mesurait, lui aussi, une propriété physique ? D'ailleurs, quand les particules n'ont plus d'activité, au 0 absolu, le temps s'écoule-t-il encore ? Au voisinage du Big Bang ?

par **Tryphon** Lun 30 Juil 2018 - 9:54

Uridium64 a écrit:Le temps n'existe pas en tant que tel, c'est une sensation, perception de notre conscience quand on est incarné. La preuve on peut aller dans le futur(relativité d'Einstein, univers bloc), si on a une fusée assez rapide pour aller vite. ou en se rapprochant asse prêt d'un trou noir. Mais vous connaissez tous cette réalité qui n'est plus a démontrer.

Eintein n'a jamais dit ça...