Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

[rocky007]

LOOOL !  je me demande où sont les 4096 couleurs..wouahaha

[rocky007]

vraiment très impressionnant vos jeux 4096 HAM ...wowow  et pourtant, ce ne sont pas des portages d'atari, votre éternelle excuse :)

[Zarnal]

vraiment très impressionnant vos jeux 4096 HAM ...wowow  et pourtant, ce ne sont pas des portages d'atari, votre éternelle excuse :)

Ce qui l'est encore plus c'est la nullité des émulateurs st. Pour le ham pas besoin d'utiliser un outil pc (directement j'entends), j'utilise winuae .  Argh obligé de générer un script pour photochrome win qui pour ne rien arranger est en ligne de commande. Et bien sur il ne prend que le png. Je vais me contenter de 10s dans un premier temps:monstre: .

Par contre pour être plus honnête je vais recommencer les tests vid ham en utilisant la méthode pré-photochrome en png. Pour avoir exactement les mêmes images générées de la même manière car pour l'amiga je suis parti sur du 24bits bmp avant la conversion de ham6iff. Cela sera un bout de test toujours à partir d'une video youtube de bad apple (tu comprendras pourquoi par la suite, c'est pour mettre le ham en difficulté)  mais +- en 320*200 15 fps (préconisé pour un A600+HD stock en ham). Si c'est confus ne t'inquiète pas je rentrerai dans le détail une fois terminé. J'ai oublié des détails. Puis ensuite je m'attaque à une vraie source vidéo.

La guerre en vidéo continue... Amiga vaincra.

Bon allez   .

[rocky007]

en effet je comprends pas vu que Bad Apple est en noir et blanc + nuances de gris, tu pourrais le faire sans problème avec le mode basique 32 couleurs.

[Zarnal]

en effet je comprends pas vu que Bad Apple est en noir et blanc + nuances de gris, tu pourrais le faire sans problème avec le mode basique 32 couleurs.

Déja vue la tête de l'image source obtenue juste après avoir avoir utilisé le filtre " error diffusion dither " en 4bits + export png en suivant bêtement le tuto ste avec les réglages par défaut ( avant le passage sous photochrome je précise)...

Je vais creuser : J'ai trouvé il faut mettre à zéro " les paramètres " spread ". Dégagement du bruit. Zoup je réexporte.

Et puis on remarquera qu'on est obligé sur ste de se limiter. Je cite :


" Why not keep 30 fps, and play on Atari
with 30 or 15 fps ?  It will not happen - NTSC video mode on Atari STE is
very bad for hi-color video playback. There is no enough border space for
loadings ".

Pas sur amiga . On peut avoir les 15fps en HAM contre 12.5 fps sur ste et 320*216 contre 320*158 sur ste.

Ste avec ultrasatan (mais on peut mieux faire). A600+IDE

Je me base sur les données des tutos respectifs pour des machines stock.

[Invité]

vraiment très impressionnant vos jeux 4096 HAM ...wowow  et pourtant, ce ne sont pas des portages d'atari, votre éternelle excuse :)

valait quand même mieux 2/3 jeux pourris en HAM, que toute une ludothèque en 16 couleurs!! tu crois pas ?? 
Enfin 25/30 fps en HAM, ça défonce le 25/30 fps en 16 couleurs de tout les jeux ST ,même en HAM c'est plus fluide que sur ST. 

Et puis c'est pas comme si le ST n'avait pas de bouses, c'est même à se demander si il a déjà eu même un bon jeu ..

[rocky007]

presque aucun jeu "triple A" ST n'est qu'en 16 couleurs, donc toi aussi apparemment tu fais partie de la bande des critiqueur qui n'ont jamais eut de ST dans les mains;

[rocky007]

alors, c'est 16 couleurs pour vous ça ?  et j'ai juste tapé Atari ST games dans youtube...

[rocky007]

en effet je comprends pas vu que Bad Apple est en noir et blanc + nuances de gris, tu pourrais le faire sans problème avec le mode basique 32 couleurs.

Déja vue la tête de l'image source obtenue juste après avoir avoir utilisé le filtre " error diffusion dither " en 4bits + export png en suivant bêtement le tuto ste avec les réglages par défaut ( avant le passage sous photochrome je précise)...

Je vais creuser : J'ai trouvé il faut mettre à zéro " les paramètres " spread ". Dégagement du bruit. Zoup je réexporte.

Et puis on remarquera qu'on est obligé sur ste de se limiter. Je cite :


" Why not keep 30 fps, and play on Atari
with 30 or 15 fps ?  It will not happen - NTSC video mode on Atari STE is
very bad for hi-color video playback. There is no enough border space for
loadings ".

Pas sur amiga . On peut avoir les 15fps en HAM contre 12.5 fps sur ste et 320*216 contre 320*158 sur ste.

Ste avec ultrasatan (mais on peut mieux faire). A600+IDE

Je me base sur les données des tutos respectifs pour des machines stock.

ben 1° , on est pas en NSTC à ce je sache, 2° le HAM est un mode vidéo inférieur au mode photochrome.  donc tu compares ce qui n'est pas comparable.  c'est normal que le débit en HAM est plus rapide puisque les images sont moins lourdes car plus moches

[Zarnal]

ben 1° , on est pas en NSTC à ce je sache, 2° le HAM est un mode vidéo inférieur au mode photochrome.  donc tu compares ce qui n'est pas comparable.  c'est normal que le débit en HAM est plus rapide puisque les images sont moins lourdes car plus moches

Tu rigoles j'espère.

Image 320*240 issue d'une video quelconque youtube 480p.
Après passage sous virtual dub + resize+ réduction 4 bits dither (suivant le protocole STe).

https://www.sendspace.com/file/238n8n
PNG original 66k avant conversion :

Après conversion :

100ko pour le PCS. Visu en cours. https://www.sendspace.com/file/zkwo1o
 54k   pour le HAM. Visu ok  --->     https://www.sendspace.com/file/cpn036

Programmes utilisés :

Atari ste : Photochrome pc
Amiga    : TrueBrilliance 2.0 (ECS) sous winuae.


Par contre le volume PCS me parait vraiment bas (mauvais paramètres confirmés je vais voir le détail de la doc photochrome). Je vais contrôler l'image.

Edit : fixed : J'ai utilisé la v5 2012 de photochrome car la v6 me pose un pb.

Je remarque au passage que pour une même image 4bits prise comme source la version ste est 51% plus lourde que l'image originale et 85% plus lourde que l'image ham. Un comble.

[rocky007]

merci, cela prouve que non seulement le HAM est moche mais en plus mal optimisé...décidément.

[TotOOntHeMooN]

[lessthantod]

[Invité]

presque aucun jeu "triple A" ST n'est qu'en 16 couleurs, donc toi aussi apparemment tu fais partie de la bande des critiqueur qui n'ont jamais eut de ST dans les mains;

C'est vrai ,mais j'ai des yeux et des oreilles .. 

[Zarnal]

Alors voila, pour en finir avec les vraies fausses couleurs du ste et de l'A500, je poste les résultats définitifs et quelques remarques.

Il en ressort grossièrement que :

A1200Ham8 > Ste +-= A500Ham6 sliced > A500Ham6 natif.

La colorimétrie de l'essai2 est étrange sur ste, les yeux bleus outre-mer du modèle deviennent verts. De même, des franges étranges apparaissent. Peut être à cause du paramètre m4. Cela peut fausser la donne.

Par contre pour l’essai 1 l'amiga a un rendu étrange sur le toit du véhicule. Il manque de détails je trouve.

Concernant photochrome (ste) pour pc j'ai utilisé la version 5 car la version 6 me posait un problème. Paramètres pour ste indiqués dans le manuel en slow.

Pour l'amiga une conversion png/iff uncompressed a été nécessaire. Utilisation de Truebrilliance 2.0 pour les conversions ham/ham8 non sliced.

J'ai testé le mode sliced pour l'essai 2 à l'aide de la demo de Hamlab 2.08 (1992) sous winuae. Malheureusement ce dernier ne gère pas le Ham8. J'ai trouvé un convertisseur ham8 sliced sous windows mais il dépend de java que je ne souhaite pas installer pour l'heure.

L'image originale au format png utilisée est fournie à titre de modèle pour chacun des 2 essais.

320*200

Le player est ataristpluspicview qui a le mérite de lire l'iff (ham sliced compris) et le PCS (photochrome) sous windows.

Visu le WE prochain sur A1200 et CRT. Si il y a un volontaire avec les 2 machines sous la main je ne dis pas non.

Player et images dispos ici :

https://www.sendspace.com/file/e9qrla

Juste à décompresser

J'attends vos avis avis ? Qui gagne ce set ? Un graphiste avec avis objectif

P.S : Oui, en ce moment je n'ai que ça à foutre de mes dimanches.

A décharge j'ai utilisé des programmes de 92/93. Pour mieux faire j'aurais du utiliser photochrome 4.0 sous hatari. En tout cas ces sont de chouettes algos modernes coté ste. Il est aussi à noter que sous hamlab la différence entre du 16 couleurs standard et du 16 couleurs sliced 15 est impressionnant (illisible sous le player, atari il n'encaisse que le ham sliced).

Edit : petit souci avec l'essai2 320*180 pour les versions ham au lieu de 320*200. Mais mis à part le ratio le résultat est le même.

Edit 2 : J'ai finalement installé l'appli java. Il y a plein d'options dedans

[rocky007]

A1200Ham8 > Ste +-= A500Ham6 sliced > A500Ham6 natif.

ben oui , c'est noir sur blanc pourtant   tu n'avais pas besoin de perdre des heures alors que ce sont des chiffres clairs, le Ste est sup à HAM6 et inférieur au Ham8 ( mais bon, ce n'est plus la même machine non plus )

[Invité]

C'est pas les mêmes techniques, le STE il fait du CPU 100% pour un résultat similaire au HAM6, donc franchement je vois pas où est l'avantage .
Pour moi avantage OCS,car résultat similaire, mais au moins le CPU est libre .
Faudrait plus voir si des techniques soft sur amiga existent .

[Zarnal]

C'est pas les mêmes techniques, le STE il fait du CPU 100% pour un résultat similaire au HAM6, donc franchement je vois pas où est l'avantage .
Pour moi avantage OCS,car résultat similaire, mais au moins le CPU est libre .
Faudrait plus voir si des techniques soft sur amiga existent .

Oui c'est le mode sliced. Utilisé avec hamlab 2.08 de 1992 (dispo sur aminet). J'ai mis un exemple du mode sliced ham6 dans le dossier " essai2 ". Après il y a peut être mieux et plus récent.


Pour rocky : je voulais en avoir le cœur net. Après photochrome pc est une usine à gaz niveau options.

[rocky007]

C'est pas les mêmes techniques, le STE il fait du CPU 100% pour un résultat similaire au HAM6, donc franchement je vois pas où est l'avantage .
Pour moi avantage OCS,car résultat similaire, mais au moins le CPU est libre .
Faudrait plus voir si des techniques soft sur amiga existent .

on compare des images fixes / animations, on s'en fout si derrière le CPU est à 87% ou non, c'est le résultat qui compte.

[Invité]

justement non, ça change bcp de chose(pour moi) comme par exemple pouvoir jouer de la musique en même temps .
Si il y avait de grosse différence de qualité, je te dirai ok, mais là .

[ryosaeba]

Bon les gas, vous savez faire un résumé ?

[Zarnal]

Bon les gas, vous savez faire un résumé ?

les fichiers 7 posts plus haut.

Les résultats me font mal à l'arrière train (pour l'A500).

Après le photochrome il a l'air de faire un peu de preprocess quand même ??
Même pas j'ai remis le couvert sans options. Honnêtement je ne comprends pas.
Il y a une différence flagrante.
Certainement le principe de fonctionnement pour obtenir l'image.

[rocky007]

justement non, ça change bcp de chose(pour moi) comme par exemple pouvoir jouer de la musique en même temps .
Si il y avait de grosse différence de qualité, je te dirai ok, mais là .

ah oui, comme je disais plus haut " écouter un module "...   et pour info, on peut aussi écouter un module sur St en même temps 
et oui la qualité visuelle est flagrante, apparemment ton grand âge ne permet plus de distinguer grand chose...


en tout cas, je t'imagine vraiment bien en train de jouer à un jeu et dire "nondidjuu, ça tourne en 60 FPS, mais je suis certain que le CPU est à 95%, saloperie de jeu de mer***"

je trouve cela fantastique de savoir que derrière une image affichée, il y a tout un processus calé au cycle près pour l'afficher, exploant les contraintes de la machine...et pas bêtement une image qui s'affiche toute seule... c'est bestiale, poétique et excitant en tant que programmeur...rien à voir avec l'amiga qui est fade, tout se fait tout seul, c'est bête et méchant.

[Invité]

je trouve cela fantastique de savoir que derrière une image affichée, il y a tout un processus calé au cycle près pour l'afficher, exploant les contraintes de la machine...et pas bêtement une image qui s'affiche toute seule... c'est bestiale, poétique et excitant en tant que programmeur...rien à voir avec l'amiga qui est fade, tout se fait tout seul, c'est bête et méchant.

Ah sur l'aspect technique je plussois, y'a rien à dire .
Cependant ça montre aussi le n'importe quoi du STE, avoir une palette de 4096 couleurs et n'en n'afficher que 16 sans trick, autrement dit complètement inutile .

[TotOOntHeMooN]

Le HAM est une astuce comme une autre, qui devait-être viré du design mais conservé pour des raisons de coût. Merci à Electronic Arts, d'avoir trouvé comment exploiter un tel mode créé par accident...

Car si l'on fait abstraction de cela, l'Amiga n'est pas mieux finalement. Une machine avec une palette de 4096 couleurs et 32 affichables. Ce ratio est tout autant ridicule... Sachant que pour profiter au mieux d'une palette il est recommandé d'avoir le carré d'une composante affichable.

Pour une palette RGB 6 bit, on a 4x4x4 = 64 couleurs de palette.
Soit 4x4 = 16 couleurs affichables.

Pour une palette RGB 9 bit, on a 8x8x8 = 512 couleurs de palette.
Soit 8x8 = 64 couleurs affichables.

Pour une palette RGB 12 bit, on a 16x16x16 = 4096 couleurs de palette.
Soit 16x16 = 256 couleurs affichables.

Nous sommes bien loin de cela sur ST/Amiga et ça se voit directement dans les jeux.

[Invité]

d'avoir trouvé comment exploiter un tel mode créé par accident...

C'est pas un mode crée par accident, il devait servir pour le NTSC et changer la luminance pendant l'affichage.
Il devenait inutile cependant avec l'implémentation de l'encodage RVB de la sortie vidéo,et n'a pas été retirer par manque de temps(il fallait revoir tout le design du chip).

Car si l'on fait abstraction de cela, l'Amiga n'est pas mieux finalement. Une machine avec une palette de 4096 couleurs et 32 affichables. Ce ratio est tout autant ridicule... Sachant que pour profiter au mieux d'une palette il est recommandé d'avoir le carré d'une composante affichable.

La grosse différence, c'est que le copper était prévu pour changer les palettes à la volée, donc pas si ridicule, puisque des jeux comme beast/lion heart permettent de largement dépasser les 32 couleurs .

Le jeu universe (bien qu'un point and click) affiche 256 couleurs sur amiga OCS/ECS.

[TotOOntHeMooN]

C'est pas un mode crée par accident, il devait servir pour le NTSC et changer la luminance pendant l'affichage.
Il devenait inutile cependant avec l'implémentation de l'encodage RVB de la sortie vidéo,et n'a pas été retirer par manque de temps(il fallait revoir tout le design du chip).

Le temps nécessaire engendrait un coût d'ingénierie... Et quitte à ne pas laisser un trou, autant conserver cela.
Est défini d'accident toutes découvertes ou usages fait de façon fortuite... Comme tu le confirme, ce n'était pas son but à l'origine. Il n'a pas été créé pour cela.

La grosse différence, c'est que le copper était prévu pour changer les palettes à la volée, donc pas si ridicule, puisque des jeux comme beast/lion heart permettent de largement dépasser les 32 couleurs.
Le jeu universe (bien qu'un point and click) affiche 256 couleurs sur amiga OCS/ECS.

Se sont des exceptions parmi des milliers de titres disponibles. Cet usage est marginal et pas approprié à tout les jeux.
Copper ou pas, tu n'as que 32 index pour la palette et tu dois ruser avec et compartimenter... Background, foreground, sprites (blobs sur Amiga) ... Sont autant d'éléments dont la palette ne doit pas interférer pour faire usage du Copper ; Ce qui réduit de façon dramatique la richesse de l'affichage vu qu'il procède de façon linéaire et non par objets blittés !
Du coup, très souvent un jeu Amiga c'est un jeu ST avec un dégradé en arrière plan et basta.
Pour faire plus, il faut vraiment se sortir les doigts du c.. D'où tes exemples.

[rocky007]

un jeu sur Atari ST, c'est comme une horloge suisse : pour afficher simplement l'heure, il y a derrière du génie, de la précision, du raffinement, de l'élégance, de la créativité.  Bref , c'est de l'art






Par contre l'amiga, c'est vide, c'est que de l'hardware, tout est prémaché, faut même plus réfléchir, sans âme...

[TotOOntHeMooN]

Tu fais exprès !? Puisqu'on te dis qu'il y a le copper !!! 

[Invité]

@rocky:enfin l'art en général c'est quand on sort quelque chose de beau, sut ST je qualifierai pas ça de l'art ..

Et ta comparaison de montres on sent la puissance technologique pour l'amiga, le ST, ça fait .... antiquité, c'est bien trouvé en fait 

[rocky007]

Tu fais exprès !? Puisqu'on te dis qu'il y a le copper !!! 

haha