Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

par Kamehameha Jeu 24 Aoû - 2:14

Je ne suis absolument pas d'accord avec ce que tu dis, j'ai bien fait attention à utiliser uniquement des arguments et à rester propre. Je mets ta réponse des plus véhémentes sur le coup de la colère et de l'agacement vu que tu n'as pas su trouver de contre-arguments (ce qui n'est pas grave).

N'oublie pas d'acheter mon livre ! Razz

par **philip** Jeu 24 Aoû - 2:20

Retour au sujet, hop :
Une I.A. qui s'ignore, s'interrogent sur la vaste simulation qui l'abrite, ne meurt jamais vraiment...

par **drfloyd** Jeu 24 Aoû - 7:41

bordel, ca chauffe la nuit ! Mr. Green

Essayez d'éviter les querelles, ca fait regresser le débat.

Merci Philip,

Nus serions en effet dans une simulation créée en commun par toutes les conciences. Mais rien ne se perd.

A ne pas confondre avec une IA informatique.... une IA informatique ne sera jamais consciente.... Aucune conscience ne peut naitre d'un programme ou d'une structure complexe atomique. C'est de la "sorcellerie" que de penser ça. La conscience vient en dehors de notre monde 4D... au quel actuelleemnt nous n'avons pas accès.

C'est faire l'autruche que de penser que la conscience puisse naitre du néant et disparaisse à la mort pour retourner dans le néant.... c'est selon moi absurde : si on cause de néant rien ne peut exister et tout est réglé.

Le scientifique qui pense que les decharges electriques du cerveau créent la conscience humaine ne sont selon moi pas plus crédibles qu'un religieux qui nous cause d'un barbu en robe blanche.

C'est pour ca que je dis qu'un scientifique est aussi un religieux, il venère ses équations et oublie la conscience a laquelle il donne paradoxalement un role magique.... ca l'arrange bien.

Il faut savoir se placer au milieu de ces 2 poles (materialiste/religieux) dictatoriaux qui ne peuvent pas entendre l'autre camps.... Ils se battent sur leurs croyances mais ont faux tous les deux.

PS : et je n'attaque pas le scientifique qui fait du tres bon boulot à decrire l'univers visible via des equations. Rien à redire la dessus.

par LiquiD-GaminG Jeu 24 Aoû - 8:14

Tryphon a écrit:
LiquiD-GaminG a écrit:petite découverte passé inaperçue

plus officiel tu meurs

Ça date de 2010 :)

La présence du nombre d'or a de quoi faire fantasmer mais il est assez facile de le caser partout (sa définition mathématique en fait un nombre très simple). Si j'ai bien compris, le côté intéressant de la découverte c'est qu'elle est en accord avec des prédictions de la Théorie des Cordes (ce qui ne veut pas dire qu'elle la prouve).

C'est a priori un truc sérieux, pas comme les deux guignols refaits là

ah ben y'en a au moins un qui réagit, les autres c'est de l'indifférence à quel niveau ? mépris ? sujet tabou ? manques de connaissance ?

c'est assez facile de le caser partout, c'est ton argument Tryphon ? le nombre pi aussi c'est un chiffre simple...enfin ca dépend pour qui.

par **drfloyd** Jeu 24 Aoû - 8:42

a l'image de Pi c'est un nombre particulier de notre monde physique qu'on peut caser à plein d'endroits, il ne faut pas chercher bien plus loin ? Si ?

par **Tryphon** Jeu 24 Aoû - 8:50

LiquiD-GaminG a écrit:c'est assez facile de le caser partout, c'est ton argument Tryphon ? le nombre pi aussi c'est un chiffre simple...enfin ca dépend pour qui.

Oui, c'est assez facile. Ce n'est d'ailleurs pas l'intérêt majeur de la découverte : l'intérêt c'est qu'ils ont réussi à caser un autre objet mathématique (le groupe E8), ce qui était si j'ai bien compris prévu par la Théorie, mais encore jamais observé.

Après, il se trouve qu'on peut, semble-t-il, trouver dans E8 des propriétés en rapport avec le nombre d'or dans E8, mais c'est le cas dans plein d'objets mathématiques.

Oui, le nombre d'or est un objet simple mathématiquement. Il fait partie de la catégorie de nombres la plus simple après les fractions (les nombres algébriques), et dans cette catégorie, c'est celui qui a la définition la plus simple (au sens de : qui utilise les nombres les plus simples, en l'occurrence uniquement le 1).

Cette simplicité fait que d'autres objets mathématiques "simples" (je mets des guillemets parce qu'ils ne sont pas nécessairement faciles à comprendre, mais dans leur catégorie, ce sont les plus simples) il apparaît souvent.

Comme ces objets sont souvent utilisés pour décrire des phénomènes physiques, on retrouve le nombre d'or un peu partout.

Et si ça ne suffisait pas, certains artistes / scientifiques mystiques aiment en rajouter en le casant là où il n'a pas grand chose à faire (ce n'est pas le cas dans l'article). Par exemple, l'Homme de Vitruve de Léonard de Vinci où les proportions du corps humain s'inscrit dans des rectangles d'or ne résiste pas aux études statistiques.

J'avais une très chouette page web où le mythe du nombre d'or était passé au crible, si ça t'intéresse je dois pouvoir la retrouver.

Pi est un autre bestiau, mais oui, dans un certain sens, c'est un objet simple : sa définition l'est. Simple au sens mathématique ne veut pas forcément dire évident ou facile à manipuler :)

Et un objet mathématique peut être simple et receler pas mal de mystères, c'est le cas de pi (et du nombre d'or, mais moins quand même).

(juste une remarque, ne le prends pas mal, c'est juste que la confusion est fréquente, mais pi est un nombre, pas un chiffre. On écrit un nombre avec des chiffres, tout comme on écrit des mots avec des lettres).

par petitevieille Jeu 24 Aoû - 8:55

Je suis revenu, j'ai relu, j'ai pas vu (les arguments passés à la trappe).

Si des relances sont nécessaires elles seront bienvenues.

par **Urbinou** Jeu 24 Aoû - 9:32

drfloyd a écrit:
Le scientifique qui pense que les decharges electriques du cerveau créent la conscience humaine ne sont selon moi pas plus crédibles qu'un religieux qui nous cause d'un barbu en robe blanche.

Simple logique Doc. Fais un trou dans un cerveau au bon endroit, et tu obtiens un bon gros légume qui n'a plus conscience de rien.
Pour moi, la conscience est née de l'instinct de survie, qui est un avantage dans la sélection naturelle. Pour survivre, il faut avoir conscience de soi et de son environnement.

par Snoz Jeu 24 Aoû - 15:32

Et les animaux ont bien une conscience, la théorie scientifique parait bien plus crédible que la tienne doc' dsl... tu aimes trop la SF je pense haha.

par Kamehameha Jeu 24 Aoû - 15:45

Urbinou a écrit:
drfloyd a écrit:
Le scientifique qui pense que les decharges electriques du cerveau créent la conscience humaine ne sont selon moi pas plus crédibles qu'un religieux qui nous cause d'un barbu en robe blanche.

Simple logique Doc. Fais un trou dans un cerveau au bon endroit, et tu obtiens un bon gros légume qui n'a plus conscience de rien.
Pour moi, la conscience est née de l'instinct de survie, qui est un avantage dans la sélection naturelle. Pour survivre, il faut avoir conscience de soi et de son environnement.

Oui mais on a pas attendu la Science pour savoir qu'un trou dans la tête produit un légume.

La Science est incapable de faire le lien entre l'activité électrique et/ou chimique du cerveau et la conscience. On sait à peu près localiser la conscience dans le cerveau (il y aurait 3 régions impliquées), mais on ne sait pas quels processus la produisent.

Perso j'attends de voir si les simulations/récréations informatiques de cerveaux humains (copie parfaite de notre cerveau, un cerveau version numérique donc) qui ne manqueront pas d'exister dans un futur proche produisent de la conscience ou non. Là est la clef !

par **Urbinou** Jeu 24 Aoû - 15:47

On est très loin de connaitre le fonctionnement du cerveau, alors le simuler, faudra encore attendre un peu !

Si je suis ta logique, et vu que tu ne réfutes pas ma phrase, "l'âme" serait donc un produit de l'évolution ?

Pour le cerveau, je viens de retrouver un article récent que j'avais parcouru en diagonale, qui montre que l'activité cérébrale ne se résume pas aux neurones :

Futura a écrit:En pleine Semaine du cerveau, une équipe de neurophysiologistes lâche une bombe dans ce domaine de recherche bouillonnant : les dendrites, ces prolongements du neurone que l'on assimilait à des fils électriques, participent sans doute au traitement de l'information. L'idée n'est pas nouvelle mais la preuve est faite et ces chercheurs ajoutent un fait nouveau : il y a aussi de l'analogique dans le travail cérébral.
Ce qu'il faut retenir

Les dendrites génèrent des impulsions nerveuses qui s’ajoutent à celles du corps cellulaire.
Le phénomène était supposé mais pas confirmé.
Ces signaux sont numériques, comme on le pensait, mais varient aussi de façon analogique.
Le fonctionnement du neurone est donc plus complexe que ce que l’on pensait.

http://www.futura-sciences.com/sante/actualites/cerveau-cerveau-serait-dix-fois-plus-actif-ce-on-pensait-66673/

par Kamehameha Jeu 24 Aoû - 16:03

Tout dépend de la définition de l'âme.

Au japon toute chose a une âme. En occident seuls les êtres vivants en sont pourvus. D'où la vision positive que les japonais ont des robots et notre aversion pour ces machines sans âme. :)

Bref tout dépend. Soit tu considères que tout est "vivant" (après tout tout se crée, tout existe puis tout disparaît) et a donc une âme, dans ce cas pas besoin d'évolution. Soit tu considères que seuls les êtres vivants capables d'émotions en ont une. Mais dans ce cas l'évolution ne joue pas un grand rôle. Soit tous les êtres vivants ont une âme, et dans ce cas, l'évolution ne joue vraiment de rôle. Simplement, plus l'être est évolué, plus grande sa conscience, plus profondes ses émotions, plus perçante et profonde sa pensée, puis brillante sera son âme.

par **Tryphon** Jeu 24 Aoû - 16:25

Pourtant, de grands esprits se sont essayés à trouver le siège de l'âme :

La femme a-t-elle une âme ? Il est encore trop tôt pour répondre à cette question avec certitude. Tout ce que l'on peut dire, avec une marge d'erreur infime, c'est que la nuit sera fraîche, mais à mon avis, à mon humble avis, c'est sans rapport aucun avec le problème de l'existence de l'âme chez la femme.

Et d'abord qu'est-ce que l'âme ? Selon Jacques Lacan et mon coiffeur, l'âme est un composé nébulo-gazeux voisin du prout. Sigmund Freud, pour sa part, affirme dans l'édition de 1896 de l'Annuaire des Refoulés que l'âme pèse 21 grammes, ce qui exclut évidemment la restitution de notre âme à Dieu par les PTT avec un timbre normal, même à grande vitesse, toute surcharge au-dessus de 20 grammes étant taxée aux frais du destinataire, c'est à dire en l'occurrence le Père, le Fils et le Saint-Esprit, c'est pourquoi, au moment de votre agonie, je vous conseille, mes frères, de vous coller deux timbres à l'âme, afin de faire bonne impression à l'heure cruciale entre toutes de votre comparution devant les pieds nickelés de la Sainte Trinité.

La vivisection de la femme ne nous permet pas de distinguer clairement la présence de l'âme. En effet si nous ouvrons une femme, que voyons-nous exactement ? Un foie, deux reins, trois raisons d'avoir une âme. Certes, je vois venir l'objection. Vous allez me dire : le ragondin velouté des marais poitevins lui aussi a un foie et deux reins. Mais a-t-il une âme pour autant ? Non. Il boit Contrexéville et puis voilà.

En fait, en l'état actuel de nos connaissance, rien ne permet de confirmer la présence d'une âme chez la femme. Pourtant, de même qu'il ne peut pas vivre sans marché noir, l'homme ne peut pas vivre sans femme. Serait-ce une vie normale, pour un homme, que de ne baiser que le fisc, alors que les femmes des percepteurs, exhibant à chaque coin de rue leur arrogant derrière que le rond-de-cuir délaisse, hurlent à l'amour en attendant désespérément la main virile qui viendra leur nationaliser la libido à coups de zigounette dans la fonction publique, avec effet rétroactif en données corrigées des variations saisonnières ?

par lord2laze Jeu 24 Aoû - 18:45

Tryphon a écrit:Pourtant, de grands esprits se sont essayés à trouver le siège de l'âme :

La femme a-t-elle une âme ? Il est encore trop tôt pour répondre à cette question avec certitude. Tout ce que l'on peut dire, avec une marge d'erreur infime, c'est que la nuit sera fraîche, mais à mon avis, à mon humble avis, c'est sans rapport aucun avec le problème de l'existence de l'âme chez la femme.

Et d'abord qu'est-ce que l'âme ? Selon Jacques Lacan et mon coiffeur, l'âme est un composé nébulo-gazeux voisin du prout. Sigmund Freud, pour sa part, affirme dans l'édition de 1896 de l'Annuaire des Refoulés que l'âme pèse 21 grammes, ce qui exclut évidemment la restitution de notre âme à Dieu par les PTT avec un timbre normal, même à grande vitesse, toute surcharge au-dessus de 20 grammes étant taxée aux frais du destinataire, c'est à dire en l'occurrence le Père, le Fils et le Saint-Esprit, c'est pourquoi, au moment de votre agonie, je vous conseille, mes frères, de vous coller deux timbres à l'âme, afin de faire bonne impression à l'heure cruciale entre toutes de votre comparution devant les pieds nickelés de la Sainte Trinité.

La vivisection de la femme ne nous permet pas de distinguer clairement la présence de l'âme. En effet si nous ouvrons une femme, que voyons-nous exactement ? Un foie, deux reins, trois raisons d'avoir une âme. Certes, je vois venir l'objection. Vous allez me dire : le ragondin velouté des marais poitevins lui aussi a un foie et deux reins. Mais a-t-il une âme pour autant ? Non. Il boit Contrexéville et puis voilà.

En fait, en l'état actuel de nos connaissance, rien ne permet de confirmer la présence d'une âme chez la femme. Pourtant, de même qu'il ne peut pas vivre sans marché noir, l'homme ne peut pas vivre sans femme. Serait-ce une vie normale, pour un homme, que de ne baiser que le fisc, alors que les femmes des percepteurs, exhibant à chaque coin de rue leur arrogant derrière que le rond-de-cuir délaisse, hurlent à l'amour en attendant désespérément la main virile qui viendra leur nationaliser la libido à coups de zigounette dans la fonction publique, avec effet rétroactif en données corrigées des variations saisonnières ?

Je ne connais as le texte mais je crois reconnaitre le style de Desproges, non ?

par Kamehameha Jeu 24 Aoû - 18:48

Oui c'est lui

par **drfloyd** Jeu 24 Aoû - 18:57

Urbinou a écrit:
drfloyd a écrit:
Le scientifique qui pense que les decharges electriques du cerveau créent la conscience humaine ne sont selon moi pas plus crédibles qu'un religieux qui nous cause d'un barbu en robe blanche.

Simple logique Doc. Fais un trou dans un cerveau au bon endroit, et tu obtiens un bon gros légume qui n'a plus conscience de rien.
Pour moi, la conscience est née de l'instinct de survie, qui est un avantage dans la sélection naturelle. Pour survivre, il faut avoir conscience de soi et de son environnement.

ah oui, et avec ta logique donc : d'ou sort l'instinct de survie ? Du chapeau de Garcimore... tu ne fais pas avancer le probleme, tu le déplaces.... Mr. Green

par **drfloyd** Jeu 24 Aoû - 18:58

Snoz a écrit:Et les animaux ont bien une conscience, la théorie scientifique parait bien plus crédible que la tienne doc' dsl... tu aimes trop la SF je pense haha.

ou a du mal a te suivre Snoz... ai je dit que les animaux n'avaient pas de concience ????

par petitevieille Jeu 24 Aoû - 19:14

drfloyd a écrit:
Urbinou a écrit:
drfloyd a écrit:
Le scientifique qui pense que les decharges electriques du cerveau créent la conscience humaine ne sont selon moi pas plus crédibles qu'un religieux qui nous cause d'un barbu en robe blanche.

Simple logique Doc. Fais un trou dans un cerveau au bon endroit, et tu obtiens un bon gros légume qui n'a plus conscience de rien.
Pour moi, la conscience est née de l'instinct de survie, qui est un avantage dans la sélection naturelle. Pour survivre, il faut avoir conscience de soi et de son environnement.

ah oui, et avec ta logique donc : d'ou sort l'instinct de survie ? Du chapeau de Garcimore... tu ne fais pas avancer le probleme, tu le déplaces....

Ah si on commence à causer évolution du vivant ça va devenir intéressant.
L'instinct de survie est comme toutes les caractéristiques du vivant : si c'est là, c'est ce que ça a marché. Tout ce qui ne marchait pas a disparu.
Je peux développer si nécessaire.

par **Urbinou** Jeu 24 Aoû - 19:17

Merci d'avoir répondu pour moi

Bah oui Doc, ceux qui n'avaient pas l'instinct de survie se sont fait bouffer avant d'avoir pu transmettre leurs caractéristiques.

par petitevieille Jeu 24 Aoû - 19:28

Si certains ne sont pas familiers avec les mécanismes de l'évolution des espèces on va un peu ramer pour les décrire dans toutes leurs subtilités.

par **Urbinou** Jeu 24 Aoû - 19:44

Je ne suis pas du tout un spécialiste de la question, mais je trouve cette théorie d'une telle élégance, d'une telle logique... c'est tellement évident quand on y réfléchit. Mais ce n'est qu'une théorie, rappelons le !

par Kamehameha Jeu 24 Aoû - 19:51

Non le vocabulaire est trompeur. D'ailleurs les créationnistes jouent tout le temps sur ces mots.

En sciences le mot théorie désigne une manière d'expliquer des faits établis et démontrés. Elle décrit la réalité et est vraie. Elle ne recouvre pas comme dans le vocabulaire courant des suppositions.

La science garde le terme "théorie" car elle considère qu'une nouvelle théorie peut toujours venir, si elle est démontrée et validée, venir supplanter l'ancienne.

Mais concrètement une théorie recouvre des faits, elle constitue une méthode valide, démontrée et fonctionnelle d'explication de la réalité, et ne désigne en aucun cas une supposition.

par **Tryphon** Jeu 24 Aoû - 19:54

Toutafé !

par **drfloyd** Jeu 24 Aoû - 20:05

ou est tout à fait d'accord, alors je ne comprends pourquoi on nous accuse nous les matérialistes modérés de dénigrer les scientifiques....

par **drfloyd** Jeu 24 Aoû - 20:07

Urbinou a écrit:Merci d'avoir répondu pour moi

Bah oui Doc, ceux qui n'avaient pas l'instinct de survie se sont fait bouffer avant d'avoir pu transmettre leurs caractéristiques.

ah ok l'instinct de survie existe "parce que ca marche".... ca c'est du raisonnement scientifique Mr. Green

C'est bon t'as expliqué le monde super facilement, c'est parce que ca marche.

par **lessthantod** Jeu 24 Aoû - 20:09

Allé, maintenant le darwinisme ... vaut mieux pas que je traîne trop ici!

par **Evola** Jeu 24 Aoû - 20:10

Je ne vois pas pourquoi les théories créationnistes seraient forcément fausses

Moi je les trouve intéressantes

par **drfloyd** Jeu 24 Aoû - 20:15

moi je peux causer de l'instinct animal... largement superieur à celui de l'homme

Pourquoi ? Car ils ne ressentent pas le temps passer, l'associant plus a une vraie 4eme dimension, ce qui leur permet de capter l'avenir proche.

Voilà pourquoi un chien est fou avant que son maitre rentre

ou qu'une mouche anticipe toutes nos tentatives pour les ecraser

Pour résumer moins on vit dans un systeme casual (ou l'on ressent des causes suivi d'effets) plus on ressent le futur... Car tout est deja là, le futur est deja la. Dans la logique casuale de l'homme on ne peut que capter difficilement le futur... certains mediums cependant y arrivent.

par **lessthantod** Jeu 24 Aoû - 20:21

J'hésitais à rentrer dans la conversation, mais non ... c'est définitif, je préfère ne pas traîner plus longtemps ici.

par Kamehameha Jeu 24 Aoû - 20:24

Evola a écrit:Je ne vois pas pourquoi les théories créationnistes seraient forcément fausses

Moi je les trouve intéressantes

Ça dépend. Elles peuvent toujours exister si elles avancent que Dieu a créé le big bang et a voulu les règles de l'univers telles qu'elles soient et a designé le cosmos afin de créer volontairement la terre et les êtres humains. On remplace les 7 jours, métaphoriques, par 13 milliards d'années (je veux les rtt pour compléter le milliard d'années de mon dimanche du coup).

Par contre les mythes de la création en 7 jours, ou Amaterasu, ou autres, sont seulement des mythes.

Nous utilisons tous les jours des objets créés en appliquant les mêmes règles scientifiques prouvant que les théories créationnistes sont des mythes. L'ordi, le smartphone, le gps, la 3DS Very Happy

etc. Les créationnistes les utilisent aussi. A chaque instant ils ont dans leurs mains une preuve de ce que leur croyance est fausse.

Et c'est pas grave. Qu'il y ait des mythes dans les textes sacrés, des choses fausses, est sans importance. C'est pas parce que Jésus n'a pas forcément ressuscité que l'on doit abandonner son enseignement, au contraire. C'est le genre de chose que je ne comprends pas chez les croyants : "ah si Jésus n'a pas ressuscité tout est invalidé". Ah bon ? Ca ne suffisait pas qu'il meure sur la croix ? Il faut une carotte (la résurrection) pour appliquer son enseignement (aime tes ennemis, ne jette pas la première pierre, partage le pain, etc) ?

par **drfloyd** Jeu 24 Aoû - 20:24

lessthantod a écrit:

J'hésitais à rentrer dans la conversation, mais non ... c'est définitif, je préfère ne pas traîner plus longtemps ici.

sort un coup dehors pour respirer un bon coup MDR