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Message par drfloyd le Dim 12 Jan 2020 - 13:53

@Tryphon a écrit:
@drfloyd a écrit:Y a des prévisions qui annoncent que ca va se stabiliser... j'ai du mal à y croire.

Y'a pas DES prévisions : y'a TOUTES les prévisions. La seule inconnue est le temps que ça prendre (et donc la population maximale).

Qu'est-ce qui te ferait penser que ça ne sera pas le cas ?


Vu comment ca galope en Inde (1,7 milliards en 2050 !), Chine et Afrique... j'ai du mal à y croire... 

Mais il parait que va s'inverser en Asie à partir de 2050... Mais pas en Afrique...

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Message par Sarambo le Dim 12 Jan 2020 - 13:55

@Tryphon a écrit:
@Sarambo a écrit:Et toi ? L'argument du spécialiste est une technique rhétorique basique, cherches-tu à m'impressionner ? Vas-tu rajouter un argument d'autorité sous prétexte que tu serais "scientifique",

Absolument pas, je veux juste savoir si je m'adresse à un gars qui sait de quoi il parle, ou un gars qui balance des avis sans queue ni tête sur un forum.

Dans le premier cas, dans la mesure où je n'ai pas d'avis tranché sur la "collapsologie", je te poserai des questions pour essayer de comprendre tes arguments, une fois que tu te seras débarrassé de ton ton polémique. Tu peux peut-être m'apprendre quelque chose.

Dans le deuxième cas, je cesserai de discuter avec toi.

Pour l'instant, je penche vers le second... Donc je te le redemande : quel est ton domaine de compétence ?

En fait, tu ne supportes tout simplement pas la contradiction. Ce qui est assez infantile, et explique ta condescendance. Mes arguments auraient plus de poids si j'avais la bonne formation ? Il est interdit de parler d'un sujet si l'on a pas la bonne formation ? Dans ce cas veux-tu supprimer le droit de vote à tous ceux qui n'ont pas fait d'études de droit ou science-po ? C'est ta logique. En plus, tu ne t'es toujours pas présenté, tu es toi aussi, plus qu'un autre puisque tu n'as pas l'air d'en avoir conscience, un "gars qui parle sans queue ni tête sur un forum".

Je ne souhaite pas faire "polémique", j'explique simplement que je ne crois pas au collapsologisme, et j'ai donné des arguments qui expliquent pourquoi. Si le forum a une fonction "ignorer", j'ignorerai volontiers tes messages à l'avenir.  Evil or Very Mad

Ecrire que l'on ne croit pas au collapsologisme sur ce forum, c'est un peu comme pisser contre le vent finalement.
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Message par avalon471 le Dim 12 Jan 2020 - 13:59

@Sarambo a écrit:J'ai lu que les incendies en Australie sont en bonne partie dus à des pyromanes (souvent des ados idiots), avec un bon gros paquet d'arrestations.
L'autre élément responsable de ces incendies toujours en partie serait la politique écologiste du pays qui a interdit de couper des arbres car ce sont des "puits à carbone". Seulement en interdisant de couper les arbres du même coup ils ont interdit de créer des coupe-feu. Un pompier australien qui avait quand même réalisé ce coupe-feu chez lui s'était mangé 100000 dollars australiens d'amende, mais sa maison est la seule qui n'a pas brulé dans son voisinage…
 Bref, l'écologisme est en belle partie responsable du désastre écologique australien, avec les pyromanes. Au temps pour les collapsistes...
Tu mélanges causes et conséquences  Pour l écologie et les economies - Page 16 435303
Les incendies actuellement en cours sont une conséquence de plusieurs facteurs,l'élagage en fait partie en effet mais il y a des points plus sombre que tu n'as pas l'air de connaitre.
pour que tu comprennes mieux les conséquences décrites dans la deuxième video:


@guirouskool a écrit:
Ce qui a été posté plus haut ? J'ai regardé déjà et j'ai lu le dossier édifiant de courrier international "Bientôt un monde sans eau" du mois d'aout. Je ne t'ai pas attendu, merci, c'est gentil de te soucier de ma lecture.
Dans un soucis de "soucis de tes lectures" je te recommande de cliquer sur le lien que je viens de poster.


Les incendies qui durent depuis plus de trois mois la bas ont dégagés plus de CO2 dans l'air que tout le parc automobile mondial en un an.
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Message par Tryphon le Dim 12 Jan 2020 - 14:07

@drfloyd a écrit:
@Tryphon a écrit:
@drfloyd a écrit:Y a des prévisions qui annoncent que ca va se stabiliser... j'ai du mal à y croire.

Y'a pas DES prévisions : y'a TOUTES les prévisions. La seule inconnue est le temps que ça prendre (et donc la population maximale).

Qu'est-ce qui te ferait penser que ça ne sera pas le cas ?


Vu comment ca galope en Inde (1,7 milliards en 2050 !), Chine et Afrique... j'ai du mal à y croire... 

Mais il parait que va s'inverser en Asie à partir de 2050... Mais pas en Afrique...

Ben 1,7 milliards en 2050, ça fait déjà un sacré ralentissement, et c'est compatible avec une stagnation puis un déclin de la population.
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Message par guirouskool le Dim 12 Jan 2020 - 14:11

@Syvys a écrit:
Ah mais vraiment ? Et personne n'a fait de scandale face à cette modification contre-nature ? C'est presque du même niveau des modifications OGM quand même. Il n'y a vraiment aucune organisation sanitaire qui se penche sur le bien-fondé de ce genre de pratique ?

https://inra-dam-front-resources-cdn.brainsonic.com/ressources/afile/283352-ad0d7-resource-faits-marquants-inra-bordeaux-aquitaine-2014.html

Voire page 19. D'ailleurs il est précisé pas mal d'informations intéressantes autres notamment que, depuis 2010, 50% du poisson consommé est issu de l'élevage. D'ailleurs je déconseille fortement la consommation de poisson d'élevage, même bio. Et d'éviter la consommation de poissons de grande taille, certains métaux toxiques se bio-accumulant dans les chairs à mesure que l'on progresse vers le haut de la chaîne alimentaire. Mais surtout fuyez les poissons d'élevage. L'idéal étant de les pécher et/ou de les chasser soit-même. Ça réhumanise, ça permet de ne tuer que ce que l'on consomme réellement. Ce d'autant que si on arrive à faire manger de l'herbe aux truites arc-en-ciel, il n'est pas exclu que ces dernières développent des maladies neuro-dégénératives ou autres et qui nous soient transmissibles. Comme l’encéphalopathie spongiforme bovine due au fait qu'on a fait consommer des arêtes de poissons aux vaches. D'ailleurs anecdote navrante (1 de plus) découlant d'une décision technocratique ubuesque. Depuis des siècles, si ce n'est plus, les bergers laissaient les carcasses de ruminants dans la nature (notamment dans les Pyrénées) ; ce qui constituait la principale source d'alimentation des vautours fauves. En 2002 l'Europe a interdit cette pratique ergo les vautours fauves ont vu leur population fortement diminuer et adopter des nouveaux comportements comme une hausse des attaques sur le bétail domestique (qui contrairement aux ours ne déchaînent aucune passion).

Merci, c'est très intéressant Syvys. Je continue de consommer du poisson à l'extérieur (en gros, au restaurant) mais je n'en achète plus depuis quelques années.
C'est une bonne résolution pour cette année : arrêter le poisson. J'adore ça, mais je peux m'en passer. C'est dit.

@Anarwax a écrit:La collapsologie est l'étude de l'effondrement de la civilisation industrielle et de ce qui pourrait lui succéder.
Exact, donc pas la fin du monde ou l'apocalypse @sarambo.
D'ailleurs d'après les collapsologues, l'humanité survivra aux catastrophes qui se présentent, sur une échelle moindre.
Et la planète elle, elle continuera son adaptation par cycle comme depuis sa naissance.
L'appropriation du site de tchernobyl par la faune et la flore à une telle vitesse l'illustre bien.

@sarambo tu as un avis bien arrêté sur la collapsologie et je ne pense pas que nos arguments peuvent avoir une influence. C'est dommage, ton scepticisme est étrange pour un membre venant prendre parti sur ce sujet. Si tu as envie de savoir de quoi l'on parle, je te conseil les études du club de Rome, qui ne datent pas des années 2000, qui décrivaient avec une certaine justesse la situation avec 30 ans d'avance. Il y a aussi la trilogie Comment tout peut s’effondrer, L'Entraide : l'autre loi de la jungle et Une autre fin du monde est possible.


Pas de croyance, il s'agit d'études basées sur des faits et données collectées.
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Message par guirouskool le Dim 12 Jan 2020 - 14:17

@Sarambo a écrit:

Ecrire que l'on ne croit pas au collapsologisme sur ce forum, c'est un peu comme pisser contre le vent finalement.

Encore une fois, il ne s'agit pas de croire ou de ne pas croire.
Ce n'est pas une croyance.
Tu réfute toutes les études de ces trentes dernières années sur la disparition des espèces ?
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Message par Tryphon le Dim 12 Jan 2020 - 14:17

@Sarambo a écrit:En fait, tu ne supportes tout simplement pas la contradiction.

Quelle contradiction ? Je n'ai exprimé aucun avis au sujet de la collapsologie, je l'ai dit. J'accorde même peu de plausibilité à la version "dure" que tu décris dans un autre post (et qui, à mon avis, sert surtout à décrédibiliser le camps de ceux qui pensent qu'un déclin est difficilement évitable). Donc si ça se trouve, on est même d'accord Razz

Ce qui est assez infantile,

Rolling Eyes
Je laisse les autres juger de qui est infantile dans cette conversation.

et explique ta condescendance. Mes arguments auraient plus de poids si j'avais la bonne formation ?

Oui. 1000 fois oui. Sur des sujets aussi complexes, j'accorde beaucoup plus de poids à ceux qui savent de quoi ils parlent.

Il est interdit de parler d'un sujet si l'on a pas la bonne formation ?

Non bien sûr. C'est juste que ça n'a pas beaucoup d'intérêt. Si tu veux on peut parler de mon analyse tactique du jeu de l'EdF de Volley, ça aura la même pertinence...

Dans ce cas veux-tu supprimer le droit de vote à tous ceux qui n'ont pas fait d'études de droit ou science-po ? C'est ta logique.

Sans aller jusque là, je considère en effet qu'une démocratie efficace requiert une certaine exigence dans l'éducation de la population. J'en vois tous les jours la preuve.

En plus, tu ne t'es toujours pas présenté, tu es toi aussi, plus qu'un autre puisque tu n'as pas l'air d'en avoir conscience, un "gars qui parle sans queue ni tête sur un forum".

Mais non, je ne suis pas dans la même situation que toi, puisque je ne défends aucune position sur ce débat. C'est quand même pas compliqué à comprendre non ?

Je ne souhaite pas faire "polémique", j'explique simplement que je ne crois pas au collapsologisme, et j'ai donné des arguments qui expliquent pourquoi.

Tu n'as pas vraiment donné d'argument autre que : "les scientifiques se plantent tout le temps". Ce qui n'est pas un argument.

Si le forum a une fonction "ignorer", j'ignorerai volontiers tes messages à l'avenir.  Evil or Very Mad

Il n'en a pas Pour l écologie et les economies - Page 16 435303
Rassure-toi, c'est aussi dommageable pour moi que pour toi Sad

Ecrire que l'on ne croit pas au collapsologisme sur ce forum, c'est un peu comme pisser contre le vent finalement.

Oui. L'argumenter correctement c'est intéressant par contre.
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Message par Syvys le Dim 12 Jan 2020 - 14:24

Les rapports de ces mêmes organismes qui prédisaient la famine mondiale ou la nouvelle ère glacière,

La planète vit des cycles climatiques en dehors de toute influence humaine, et notamment des périodes glaciaires régulières. Le fait est que ces périodes glaciaires dépendent de la façon dont la terre tourne autour du soleil et notamment de son axe. Mais ça n'a que peut d'intérêt étant donnée que l'échelle concernée n'est pas la notre.
Le sonnette d'alarme tirée par beaucoup de scientifiques dans des études souvent pluri-disciplinaires concerne des phénomènes qui auront lieu dans quelques années et qui menacent non pas notre espèce mais l'ensemble du monde vivant. Il faut vraiment avoir des oeillères pour nier que la sixième grande extinction est en marche et que nous en sommes totalement responsables depuis environ 500 ans et que cela s'accélère. En dehors de certaines espèces animales symboliques, tout s'écroule. Une ère glaciaire dégage quelques milliers d'espèces (surtout la mégafaune qui a des difficultés à s'adapter) mais guère plus.

Quand à la famine généralisée, il est très probable qu'elle ait lieu. Elle est évitée par l'emploi de pesticides, les OGM, l'élevage industriel, la pharmacie. Mais si demain il n'y a plus de machines, c'est facilement 95 % de la population des villes qui disparaît. L'alimentation de l'humanité est une illusion. Je ne sais pas combien de temps ça va tenir.
Les teneurs en vitamines des fruits et légumes se sont effondrées. Les sols sont morts. Les animaux ont besoin d'être supplémentés. Les poissons sont contaminés en métaux lourds et en radioactivité dans certains secteurs. Les eaux sont remplis de médicaments qui, entre autres, féminisent les poissons et accroissent la résistance aux antibiotiques.
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Message par darktet le Dim 12 Jan 2020 - 14:40

et bien ça chauffe ici.

Pour moi c'est comme un bolide lancé a 200 km,on ne peux plus reculer ,on va droit dans le mur.Le tout est de savoir si on va freiner pour un impact moins violent ou pas.

Perso j'essaye de faire des efforts a mon modeste niveau :
-Je mange pas beaucoup de viande (4-5 fois par semaine)
-J'économise au maximum l'eau (douche express 2 -3 minutes max)
-Je n'achète pas grand chose,hors  produits de 1ier nécessité et jx videos.Mon PC est "so desuet" tant pis,tant que ça fonctionne j'en rachette pas.
-Je tri mes déchets
-notre maison est super bien isolée

Bien sur y'a des domaines ou je suis un bon pollueur (J'ai une caisse ,Je go un max sur le Net,je chauffe au bois,je prends l'avion une fois par an,je bouffe un max d'eau pure en tirant la chasse d'eau ect....

Je pourrai faire bien plus d'effort,mais quand je vois que mes dirigeants et certains de mes voisins  ont n'on rien a foutre...Je vois pas pourquoi je devrai me "saigner" dur alors que Jacky passe 20 minutes a la laver sa golf GTI,ou que l'Europe va signer le MERCOSUR.
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Message par Sarambo le Dim 12 Jan 2020 - 14:51

Tu ignores mes arguments quand ils ne t'arrangent pas puis tu dis que c'est bien d'argumenter. Ok. 

Il existe des scientifiques qui sont collapsologistes, qui prévoient donc l'effondrement (vous comprenez ce mot, effondrement ?) de notre civilisation mondialisée (et donc du chômage de masse, millions de morts par famine, guerres civiles, guerres pour l'eau, guerres pour les territoires viables : c'est ça, un effondrement), et d'autres scientifiques qui ne le sont pas. Oui oui, il existe des "scientifiques" qui ne croient pas en l'effondrement de la civilisation. Incroyable.

Si vous ne comprenez pas que votre collapsologisme n'est qu'un nouveau marché de plus, une nouvelle façon de faire du fric, vous ne comprenez pas encore parfaitement la société dans laquelle nous vivons. 
Courrez acheter vos recycleurs d'eau domestiques, votre voiture électrique, vos appareils ultra basse consommation, vos produits bio, ils sont parfois justifiés et effectivement bons pour la planète, parfois moins, mais dans tous les cas, ils sont vendus 30% plus cher. Et surtout, payez de nouvelles taxes, c'est pour sauver la planète.


Je me dis aussi que l'écologie ayant le vent en poupe, la récupération politique est fatalement présente, Hidalgo base d'ailleurs sa campagne sur l'écologie, qui ne me semble pas pourtant la priorité numéro 1, ni même 2 ou 3 pour Paris. 
Du coup, je suis scientifique, j'ai besoin de financements publics, je les aurais si je fais du collapsologisme puisque c'est ce que les politiques veulent.

Et vous confondez mon hérésie (non je ne suis pas un fidèle croyant du collapsologisme) avec une incrédulité face aux dangers que représentent la pollution ou l'évolution du climat.

Donc je le répète, non, il n'y aura pas d'effondrement de la civilisation, non, les usines n'arrêteront pas de tourner, ni le commerce de marcher, et pour affirmer ce genre de choses, il faut des preuves irréfutables, sans quoi, ça ne reste que de la science-fiction.
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Message par xinyingho le Dim 12 Jan 2020 - 15:04

@Sarambo a écrit:Déjà "40 ans" alors que le collapsologisme date de 2015.
Le terme est utilisé dans le grand public depuis 2015. La discipline elle-même existe plus ou moins depuis les années 70, c'est juste qu'avant c'était une sous-discipline de la systémique ou des sciences environnementales. Les scientifiques n'ont pas commencé à étudier tout ça en 2015 :)

@Sarambo a écrit:
Les rapports de ces mêmes organismes qui prédisaient la famine mondiale ou la nouvelle ère glacière, je trouve que vous les enterrez assez vite puisqu'ils ne vont pas dans votre sens.
Ben la science se base sur le principe de re-vérifier les arguments suivant différentes méthodes et par différentes équipes pour éviter les erreurs. Donc des corrections sont nécessaires. Après, on ne se base pas juste sur les rapports de 2 organismes, aussi important soient-ils. Il y a maintenant un consensus généralisé parmi les scientifiques.

@Sarambo a écrit:
Ensuite ce que je critique c'est bien le collapsologisme, la croyance que la civilisation va s'effondrer à court terme. Je ne critique pas le fait que la biodiversité s'amenuise, ni le réchauffement climatique, etc. Je dis simplement que c'est pas pour autant que la civilisation va disparaître.
Effectivement, la collapsologie ne dit pas que c'est la fin de la Terre, de la vie ou des humains. Mais elle dit que la fin de notre civilisation telle qu'on la connaît depuis la révolution industrielle approche à grand pas. Tu vois toi-même que la fin de la biodiversité approche, que le réchauffement climatique devient réellement tangible depuis 3-4 ans. Je rajouterais l'épuisement des ressources énergétiques (pétrole, charbon et gaz) et des matières premières (au moins tous les métaux comme le cuivre, l'aluminium, le fer, etc.).

Notre civilisation actuelle se repose sur la biodiversité pour notre alimentation, sur un climat clément à notre développement et sur des ressources utilisées de façon infini pour produire du travail et des objets divers. Maintenant tu reconnais que tout ça va manquer. Pourquoi tu ne crois pas à la fin de notre civilisation industrielle du coup ? Qu'est-ce qui fait que notre civilisation va continuer comme depuis 2 siècles alors que tout est en train de changer ?

@Sarambo a écrit:
Le collapsologisme c'est surtout un nouveau marché. Déjà au CES 2020 de Las Vegas les produits mis en avant sont des produits "écolos" pour "sauver le monde", comme des recycleurs d'eau domestiques vendus seulement 5000 dollars, ou 8000 je sais plus. C'est des bouquins à acheter "pour se renseigner", des vidéo YouTube à regarder avec des pubs dedans, bref, ce n'est jamais qu'une nouvelle façon de gagner de l'argent.

Donc concrètement, des gens vont "devenir riches" grâce aux gogos qui veulent "sauver la planète".
Ben oui, c'est ce qu'on dénonce : l'ultra libéralisme qui s'empare de n'importe quoi pour faire de l'argent à court-terme sans penser aux conséquences. C'est pas nouveau et c'est applicable à tous les domaines.

@Sarambo a écrit:
Planète qui abrite la vie depuis possiblement plus de 4 milliards d'années, qui a abrité une vie florissante alors qu'il y avait beaucoup plus de CO2 dans l'atmosphère, qui a également su préserver la vie alors qu'elle n'était qu'une boule glacée pendant plusieurs millions d'années. La planète n'a absolument pas besoin d'être sauvée. Nos ancêtres ont pu survivre à une montée des eaux hyper rapide lors de du commencement de la période interglacière, ce n'est pas la montée des eaux infiniment plus modérée qui nous attend qui va faire sombrer notre civilisation.
Je peux reprendre texto ce que je t'ai mis juste au-dessus :
Effectivement, la collapsologie ne dit pas que c'est la fin de la Terre, de la vie ou des humains. Mais elle dit que la fin de notre civilisation telle qu'on la connaît depuis la révolution industrielle approche à grand pas. Tu vois toi-même que la fin de la biodiversité approche, que le réchauffement climatique devient réellement tangible depuis 3-4 ans. Je rajouterais l'épuisement des ressources énergétiques (pétrole, charbon et gaz) et des matières premières (au moins tous les métaux comme le cuivre, l'aluminium, le fer, etc.).

Notre civilisation actuelle se repose sur la biodiversité pour notre alimentation, sur un climat clément à notre développement et sur des ressources utilisées de façon infini pour produire du travail et des objets divers. Maintenant tu reconnais que tout ça va manquer. Pourquoi tu ne crois pas à la fin de notre civilisation industrielle du coup ? Qu'est-ce qui fait que notre civilisation va continuer comme depuis 2 siècles alors que tout est en train de changer ?
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Message par kainrijames le Dim 12 Jan 2020 - 15:23

@Syvys a écrit:

Quand à la famine généralisée, il est très probable qu'elle ait lieu. Elle est évitée par l'emploi de pesticides, les OGM, l'élevage industriel, la pharmacie. Mais si demain il n'y a plus de machines, c'est facilement 95 % de la population des villes qui disparaît. L'alimentation de l'humanité est une illusion. Je ne sais pas combien de temps ça va tenir.
Les teneurs en vitamines des fruits et légumes se sont effondrées. Les sols sont morts. Les animaux ont besoin d'être supplémentés. Les poissons sont contaminés en métaux lourds et en radioactivité dans certains secteurs. Les eaux sont remplis de médicaments qui, entre autres, féminisent les poissons et accroissent la résistance aux antibiotiques.

Famine généralisée ça dépends ce qu'on entends par la mais si on arrive a nourrir 3 milliards d'humains d'içi 30ans ça sera encore un miracle..comme tu dis les sols sont pourrie par les engrais,de moins en moins d'eau,on va manquer de phosphore aussi (voir reportage de Arte) bref ça sent pas bon...

et si on regarde l'Australie actuellement on a exemple,le déréglement climatique crée une baisse des rendements agricoles et ils sont obligés d'importer du blé:
https://www.lesechos.fr/monde/asie-pacifique/frappee-par-la-secheresse-laustralie-va-importer-du-ble-pour-la-premiere-en-fois-en-dix-ans-1019220

Pour l'instant ils peuvent compter sur les surplus de production des autres pays mais cette année au niveau mondial les rendements sont en baisse et cela a déjà des conséquences avec une hausse de prix dés 2020:
https://www.processalimentaire.com/ingredients/les-cours-du-ble-dur-s-envolent?sso=1578837905

bref demande en hausse,rendements qui baisse = hausse des prix mais bon si ça se généralise ça créera des conflits comme en syrie avec les révoltes de la faim:
https://lundi.am/Climat-secheresse-et-guerre-en-Syrie

on a des exemples avec ces quelques pays des conséquences possible du dérèglement climatique aprés certains vont nous dire "mais non tout va bien c'est pas chez nous Razz " mais ça commence a bien être le bordel au niveau de l'eau dans les pays du moyen orient par exemple avec des pays qui n'auront plus de flotte d'içi 2025 bref pas pour rien que ça privatise l'eau a tout va...


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Message par Sarambo le Dim 12 Jan 2020 - 15:23

Pourquoi notre monde ne va pas s'effondrer ?

Pour une raison incroyable, jamais vue : on s'adapte. On trouve de nouvelles ressources, invente de nouvelles technologies, bref, le monde change et nous changeons avec.

Des ressources naturelles, il y en a encore plein. Dans l'espace, sur la lune, sur la croûte terrestre que nous n'avons qu'à peine effleurée… Plein. L'Iran vient de découvrir son deuxième plus gros gisement, 55 millliards de barils.

L'épuisement des sols, c'est un vrai problème, mais y'a déjà plusieurs solutions et modèles d'agriculture durable et productive.

Franchement avec ce que je lis sur ce forum je me dis que la religion devrait être obligatoire, sans religion les gens deviennent pessimistes au possible, ils n'ont plus foi en rien, c'est d'une tristesse sans nom, c'est encore pire quand ils maquillent cela avec un vernis de rationalité. 

Comment vous pouvez éduquer vos gamins en leur disant que demain c'est la fin du monde ? Sérieusement ! Il ne faut pas leur transmettre de la peur comme ça, ça va produire quoi à part les foutre en l'air ? L'eau monte, la température aussi. Bah tant mieux putain. La température baisse ? Tant mieux aussi putain.

En mille ans en Europe on a eu une longue période vers l'an 1000 et un mini âge glaciaire qui a duré 400 ans.

La vie s'est absolument épanouie à des époques où le taux de CO2 était beaucoup, beaucoup plus élevé, époque qui accueillait d'ailleurs un climat subtropical aux pôles (!). La vie s'est également extrêmement bien développée durant les âges glaciaires. 

Mais notre civilisation devrait "s'effondrer" face à des petits changements progressifs qui s'étalent sur plusieurs générations ? Elle est bonne !

J'ai du mal à respecter les gens qui laissent la peur les guider.
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Message par guirouskool le Dim 12 Jan 2020 - 15:56

@Sarambo a écrit:Tu ignores mes arguments quand ils ne t'arrangent pas puis tu dis que c'est bien d'argumenter. Ok. 

Il existe des scientifiques qui sont collapsologistes, qui prévoient donc l'effondrement (vous comprenez ce mot, effondrement ?) de notre civilisation mondialisée (et donc du chômage de masse, millions de morts par famine, guerres civiles, guerres pour l'eau, guerres pour les territoires viables : c'est ça, un effondrement), et d'autres scientifiques qui ne le sont pas. Oui oui, il existe des "scientifiques" qui ne croient pas en l'effondrement de la civilisation. Incroyable.

Si vous ne comprenez pas que votre collapsologisme n'est qu'un nouveau marché de plus, une nouvelle façon de faire du fric, vous ne comprenez pas encore parfaitement la société dans laquelle nous vivons. 
Courrez acheter vos recycleurs d'eau domestiques, votre voiture électrique, vos appareils ultra basse consommation, vos produits bio, ils sont parfois justifiés et effectivement bons pour la planète, parfois moins, mais dans tous les cas, ils sont vendus 30% plus cher. Et surtout, payez de nouvelles taxes, c'est pour sauver la planète.


Je me dis aussi que l'écologie ayant le vent en poupe, la récupération politique est fatalement présente, Hidalgo base d'ailleurs sa campagne sur l'écologie, qui ne me semble pas pourtant la priorité numéro 1, ni même 2 ou 3 pour Paris. 
Du coup, je suis scientifique, j'ai besoin de financements publics, je les aurais si je fais du collapsologisme puisque c'est ce que les politiques veulent.

Et vous confondez mon hérésie (non je ne suis pas un fidèle croyant du collapsologisme) avec une incrédulité face aux dangers que représentent la pollution ou l'évolution du climat.

Donc je le répète, non, il n'y aura pas d'effondrement de la civilisation, non, les usines n'arrêteront pas de tourner, ni le commerce de marcher, et pour affirmer ce genre de choses, il faut des preuves irréfutables, sans quoi, ça ne reste que de la science-fiction.



Tu n'as donc rien compris au sujet. Tu n'as pas compris ce qu'était la collapsologie, c'est dommage pour quelqu'un qui se dit "contre".
Tu peux continuer d'esquiver tous les arguments, en pensant que tout ira bien parce que les génies de la silicon avlley vont nous envoyer sur la lune, c'est au mieux de la mauvaise foi, au pire l'incapacité de comprendre un raisonnement simple.

@Sarambo a écrit:Pourquoi notre monde ne va pas s'effondrer ?

Pour une raison incroyable, jamais vue : on s'adapte. On trouve de nouvelles ressources, invente de nouvelles technologies, bref, le monde change et nous changeons avec.

Des ressources naturelles, il y en a encore plein. Dans l'espace, sur la lune, sur la croûte terrestre que nous n'avons qu'à peine effleurée… Plein. L'Iran vient de découvrir son deuxième plus gros gisement, 55 millliards de barils.

Tu m'as l'air bien au courant, quels sont les ressources naturelles que nous allons trouver sur la lune et acheminer sur terre MDR 
Es tu au courant que les géologues estiment que si l'on ne laisse pas au moins 1/3 des ressources fossiles dans les profondeurs, les dégâts géologiques seront irréversibles ? Non c'est bon tout va bien, l'Iran vient de trouver un nouveau gisement.


@Sarambo a écrit:
Franchement avec ce que je lis sur ce forum je me dis que la religion devrait être obligatoire, sans religion les gens deviennent pessimistes au possible, ils n'ont plus foi en rien, c'est d'une tristesse sans nom, c'est encore pire quand ils maquillent cela avec un vernis de rationalité.

Alors il faut savoir, je croyais que la collapsologie était une religion ?

@Sarambo a écrit:
Comment vous pouvez éduquer vos gamins en leur disant que demain c'est la fin du monde ? Sérieusement ! Il ne faut pas leur transmettre de la peur comme ça, ça va produire quoi à part les foutre en l'air ? L'eau monte, la température aussi. Bah tant mieux putain. La température baisse ? Tant mieux aussi putain.


Lorsque l'on a peur pour l'avenir, on ne fait pas d'enfant.
L'eau monte, temps mieux ? Es tu au courant que la grande majorité de la population mondiale habite sur les côtes ?
La température monte, baisse... Tu confonds température et climat, une vraie graine de climato-scéptique.

@Sarambo a écrit:
En mille ans en Europe on a eu une longue période vers l'an 1000 et un mini âge glaciaire qui a duré 400 ans.

La vie s'est absolument épanouie à des époques où le taux de CO2 était beaucoup, beaucoup plus élevé, époque qui accueillait d'ailleurs un climat subtropical aux pôles (!). La vie s'est également extrêmement bien développée durant les âges glaciaires. 

Mais notre civilisation devrait "s'effondrer" face à des petits changements progressifs qui s'étalent sur plusieurs générations ? Elle est bonne !

J'ai du mal à respecter les gens qui laissent la peur les guider.

Tu confonds encore une fois la vie sur terre et la civilisation industrielle.
Ce n'est pas la vie sur terre qui disparaitra selon les collapsologues. Le vivant s'adaptera.
Et nous ne sommes pas face à de "petits changements", mais pour cela il faudrait enlever tes œillères. Syvys l'a bien expliqué, mais curieusement tu n'as pas tenu à répondre à ses arguments.
Je passe sur cette conclusion puéril digne d'un rappeur adolescent qui s'attaque à un sujet qu'il n'a pas les capacités de comprendre.
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Message par Sarambo le Dim 12 Jan 2020 - 16:12

Wahou, tu as gagné, la civilisation va s'effondrer, plus de commerce plus d'avions plus d'électricité plus de voiture dans 10-20 ans.

Mdr on en reparlera en 2040 !
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Message par xinyingho le Dim 12 Jan 2020 - 18:00

@Sarambo a écrit:Comment vous pouvez éduquer vos gamins en leur disant que demain c'est la fin du monde ? Sérieusement ! Il ne faut pas leur transmettre de la peur comme ça, ça va produire quoi à part les foutre en l'air ? L'eau monte, la température aussi. Bah tant mieux putain. La température baisse ? Tant mieux aussi putain.
Franchement, tu préfères leur dire que le père Noël existe toute leur vie et qu'ils n'auront jamais de difficultés dans la vie ? Je pense qu'avoir des enfants, c'est aussi les préparer à l'avenir. Pour d'autres, c'est les élever en suivant le même enseignement que ce que les parents ont toujours connu, sans montrer aucune adaptation.

Tu dis que les humains s'adaptent. Ben pas tous en fait, seulement certains. Et vu les changements drastiques qui commencent déjà à montrer le bout de leur nez comme pour le climat, ce n'est pas juste de la simple adaptation qu'il va falloir montrer mais une refonte complète de nos façons d'être. Mais les gens aux pouvoirs et autres élites ne montrent aucune adaptation justement, ils se contentent de faire des sommets annuels sur le climat sans rien décider et appliquer.

Là où je suis d'accord avec toi, c'est que quelque soit la position dans laquelle on est par rapport au possible déclin de notre civilisation, c'est quelque part un acte de foi. On ne sait pas de quoi sera l'avenir à 100%. Donc tu peux croire ce que tu veux mais, nous, on préfère se baser sur un outil qui a fait ses preuves depuis plus de 400 ans : la science. La collapsologie est une branche scientifique qui est maintenant étayé par beaucoup de scientifiques. Les scientifiques ne perdent pas leur temps sur des choses qui ne décrit pas la réalité (l'astrologie, la métaphysique et tous les trucs du genre). Si la collapsologie est devenue une branche complètement à part, c'est que des scientifiques ont décidé que ça collait à la réalité.

Un dernier axe de réflexion : tu veux croire que notre civilisation ne va jamais s'effondrer. Pourtant, par le passé, il y a déjà eu plusieurs civilisations humaines qui se sont effondrées, le plus prestigieux d'entre eux étant la civilisation romaine qui a été suivi par le Moyen Âge, une longue période où l'Europe a régressé avant de voir les germes de ce qui donnera la Renaissance, le Siècle des Lumières et notre actuelle civilisation industrielle. C'est déjà arrivé plus d'une fois, pourquoi ça n'arriverait plus ?
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Message par Sarambo le Dim 12 Jan 2020 - 18:33

Ok grâce à toi je sais maintenant qu'entre "fils, la civilisation est terminée, il n'y a pas d'avenir, tu n'aurais pas du naître", et "fils, la vie c'est easy tu peux la faire en 1 crédit, pas de souci à avoir du tout", il n'y a absolument aucune nuance. Merci pour l'info !   Mr. Green

C'est génial aussi, le collapsologisme maintenant, c'est un fait scientifique. Tous les scientifiques sont unanimes lol. Ceux qui n'y adhèrent pas, n'existent pas. Mais c'est aussi un "acte de foi". Donc on choisit bien de croire au collapsologisme. Comme on croyait à la fin du monde arrivant pour bientôt depuis l'antiquité.  Pour l écologie et les economies - Page 16 418468

Y'a vraiment je trouve une tendance sectaire, saupoudrée de "c'est prouvé par les scientifiques" (même s'il n'y a absolument aucun consensus), assez inquiétante. Mais les sectes apocalyptiques, c'est pas nouveau.

Ouais ouais je sais "c'est pas l'apocalypse c'est juste la fin de notre civilisation mondialisée, avec des guerres pour l'eau, pour les territoires, des famines géantes et la disparition de toute la technologie moderne, mais c'est pas l'apocalypse lol.

Ce qui est arrivé à Rome n'a absolument aucun rapport avec le sujet. Et tu n'as pas l'air de connaître du tout le Moyen-Age (qui n'était pas une "régression"; sauf si pour toi les hôpitaux, les universités, ou l'abolition de l'esclavage sont des régressions), ni les causes de la chute de Rome. Là on dirait que tu récites la 4ème de couverture d'un manuel d'histoire Fernand Nathan pour 3èmes. Pas très sérieux.

Bon en tous cas grâce à vous j'ai fait mes provisions de silex taillés et de peaux de bêtes, je suis paré pour l'avenir !  MDR
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Message par xinyingho le Dim 12 Jan 2020 - 18:57

@Sarambo a écrit:C'est génial aussi, le collapsologisme maintenant, c'est un fait scientifique. Tous les scientifiques sont unanimes lol. Ceux qui n'y adhèrent pas, n'existent pas. Mais c'est aussi un "acte de foi". Donc on choisit bien de croire au collapsologisme. Comme on croyait à la fin du monde arrivant pour bientôt depuis l'antiquité.  Pour l écologie et les economies - Page 16 418468

Y'a vraiment je trouve une tendance sectaire, saupoudrée de "c'est prouvé par les scientifiques" (même s'il n'y a absolument aucun consensus), assez inquiétante. Mais les sectes apocalyptiques, c'est pas nouveau.
On a jamais dit qu'il y avait unanimité. Bien sûr qu'il y a des scientifiques qui ne pensent pas qu'il y aura un changement drastique ou en tous cas pas assez rapide pour qu'on ne puisse pas s'adapter. Mais il y a un consensus, c-à-d qu'une majorité de scientifiques ont validé que des changements drastiques vont arriver pendant notre génération et la suivante.
Pour t'en convaincre, il suffit de lire les news. Mais tu as l'air de vouloir mettre des oeuillères et de vouloir croire le contraire.

@Sarambo a écrit:
Ouais ouais je sais "c'est pas l'apocalypse c'est juste la fin de notre civilisation mondialisée, avec des guerres pour l'eau, pour les territoires, des famines géantes et la disparition de toute la technologie moderne, mais c'est pas l'apocalypse lol.
Qui a dit que les technos modernes vont disparaître ? Personne. On dit qu'il n'y aura bientôt plus de réserves énergétiques pour faire fonctionner toutes nos machines qui sont à la base des technos modernes.

@Sarambo a écrit:
Ce qui est arrivé à Rome n'a absolument aucun rapport avec le sujet. Et tu n'as pas l'air de connaître du tout le Moyen-Age (qui n'était pas une "régression"; sauf si pour toi les hôpitaux, les universités, ou l'abolition de l'esclavage sont des régressions), ni les causes de la chute de Rome. Là on dirait que tu récites la 4ème de couverture d'un manuel d'histoire Fernand Nathan pour 3èmes. Pas très sérieux.

Bon en tous cas grâce à vous j'ai fait mes provisions de silex taillés et de peaux de bêtes, je suis paré pour l'avenir !  MDR
Je n'ai absolument pas parlé de comment Rome a chuté. J'ai juste dit que c'est pas la 1ère fois que des civilisations disparaissent. Nul part j'ai dit que la disparition probable de notre civilisation a les mêmes causes que ce qui a fait tomber Rome. Ce n'est d'ailleurs pas le cas. Rome n'est certainement pas tombé à cause du changement du climat ou de la destruction massive de la faune et de la flore ou encore de l'épuisement de resources. Mais là, ce sera certainement le cas pour nous.

Bien sûr que le Moyen Age a été une période de régression, ça n'empêche pas qu'il y ait eu des formes d'amélioration dans tous les domaines au fur et à mesure pour arriver à la Renaissance. D'ailleurs l'esclavage n'a pas été aboli pendant le Moyen Age... Pour rappel, ça existait encore au XIXè siècle aux Etats-Unis.

Mais bon, je vois que tu es dans le déni complet et que tu n'es pas là pour argumenter. Tu n'es pas obligé de continuer à suivre ce thread :)
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Message par Sarambo le Dim 12 Jan 2020 - 19:05

Bon ce topic est une blague autant qu'une dérive sectaire soft.

L'abolition de l'esclavage au Moyen-Age ne concerne évidemment que l'esclavagisme intra-européen. Il risquait pas de concerner les Etats-Unis mdr.

Les technos moderne ne marcheront plus mais non elles ne disparaitront pas. Ca revient pas du tout au même… 

Des changements "drastiques" j'ai jamais dit qu'il n'y en aurait pas, j'ai dit que la civilisation ne s'effondrera pas.

Les nuances, la culture, l'histoire, tout ça ne vous intéresse pas manifestement. Continuez à délirer entre vous sur la fin du monde en vous plaignant des SUV qui détruisent la planète et à affirmer à quel point il faut tout interdire aux gens (ce qui constitue une apologie du totalitarisme soit dit en passant, on commence à cumule), désormais je me contenterai du pur jv sur ce forum, le reste relève plus de la cour de récré.
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Message par xinyingho le Dim 12 Jan 2020 - 19:23

Ben, l'esclavage a disparu vers la fin du Moyen Age en Europe, en quoi ça remet en cause ce que je dis ? Le Moyen Age a commencé par une grosse période de régression pour continuer vers une période où des améliorations sont arrivés. L'abolition de l'esclavage en fait parti.

Sinon il y a des technos modernes qui peuvent fonctionner sans machine... genre une grosse partie de la médecine moderne.

Donc je te retourne le compliment, tu n'as pas l'air de comprendre les nuances ou en tous cas juste celles qui t'arrangent. En tous cas, tu reconnais qu'il y a des changement drastiques qui s'imposent à nous mais tu affirmes qu'on a pas besoin de changer face à ces changements, que tout ira bien. Désolé, ta logique me paraît complètement farfelue.
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Message par Sarambo le Dim 12 Jan 2020 - 19:30

j'ai dit exactement le contraire, qu'on s'adapte et que c'est bien pour ça qu'il n'y aura pas d'effondrement de la civilisation.

Cour de récré…
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Message par kainrijames le Dim 12 Jan 2020 - 19:38

@Sarambo a écrit:

Des ressources naturelles, il y en a encore plein. Dans l'espace, sur la lune, sur la croûte terrestre que nous n'avons qu'à peine effleurée… Plein.


donc la collapsologie qui s’appuie sur des faits scientifiques = science fiction,mais aller chercher des ressources sur la lune et inventer des technologies qui n'existent pas encore la pas de soucis Razz

OK Laurent Alexandre!
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Message par Tryphon le Dim 12 Jan 2020 - 19:41

@Sarambo a écrit:Des ressources naturelles, il y en a encore plein. Dans l'espace, sur la lune, sur la croûte terrestre que nous n'avons qu'à peine effleurée… Plein. L'Iran vient de découvrir son deuxième plus gros gisement, 55 millliards de barils.

C'est un argument qui me fait souvent réfléchir.

Même en imaginant que nous arrivions à exploiter tous les gisements du système solaire (ce qui technologiquement ne me paraît pas du tout évident et rentable), ces ressources restent finies (l'exploitation de ressources hors système solaire étant vraisemblablement technologiquement irrémédiablement impossible).

Une économie basée sur la croissance économique nécessite exponentiellement plus d'énergie chaque année (je suppose), donc quelle que soit la quantité (même énorme) de ressources disponibles, nous en viendrions à bout (et rapidement).

Il faudra donc à un moment que la croissance s'arrête (voire décroisse). Ça se fera forcément si la démographie diminue, ce qui normalement sera le cas à terme, mais certainement bien avant que nous soyions capables d'exploiter des ressources hors Terre.

Il faudra donc diminuer la croissance d'une autre façon.

Bref, l'argument du "y'a plein de ressources dans le système solaire" ne résout pas le problème. Il le recule juste. Sans parler de sa faisabilité.

Il y a certainement des arguments similaires à la mise en place de formes de production d'énergie plus efficaces, comme la fusion nucléaire.
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Message par Alfaccc le Dim 12 Jan 2020 - 19:45

Une seule chose est sur, la Terre a connu des périodes plus froides qu'actuellement avec un taux de CO2 dans l'atmosphère supérieure a celui d'aujourd'hui et aussi l'inverse, donc difficile d'affirmer quoi que ce soit, en plus le giec n'est pour moi absolument pas une référence.
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Message par guirouskool le Dim 12 Jan 2020 - 20:17

@Alfaccc a écrit:Une seule chose est sur, la Terre a connu des périodes plus froides qu'actuellement avec un taux de CO2 dans l'atmosphère supérieure a celui d'aujourd'hui et aussi l'inverse, donc difficile d'affirmer quoi que ce soit, en plus le giec n'est pour moi absolument pas une référence.

Si le GIEC, groupement d'expert international du climat, n'est pas une référence pour établir un compte-rendu et une feuille de route, qui l'est ?
C'est une vraie question, je ne refuse jamais la contradiction argumentée et si tu as des sources qui déjuge les travaux du GIEC je suis preneur.
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Message par lessthantod le Dim 12 Jan 2020 - 20:23

@Alfaccc a écrit:quand on ne sait pas de quoi on parle, on fait comme si on n'avait pas de parachute: on s'écrase.
Je valide ! Pour l écologie et les economies - Page 16 517947


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Message par Alfaccc le Dim 12 Jan 2020 - 20:30

Simple il existe plein de rapports estimant la durée de vie du CO2 dans l'atmosphère entre 4 et 5 ans et un(par un membre du giec)qui l'estime lui a 100 ans et d'après toi ils ont choisis quelle durée les experts du giec ?
À partir du moment ou on me ment une fois on perd toutes crédibilités expert ou pas,et puis comment prétendre être impartial quand on est financé par des états ?
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Message par Tryphon le Dim 12 Jan 2020 - 20:36

@Alfaccc a écrit:Simple il existe plein de rapports estimant la durée de vie du CO2 dans l'atmosphère entre 4 et 5 ans et un(par un membre du giec)qui l'estime lui a 100 ans et d'après toi ils ont choisis quelle durée les experts du giec ?

Sources ?

À partir du moment ou on me ment une fois on perd toutes crédibilités expert ou pas,et puis comment prétendre être impartial quand on est financé par des états ?

Tu penses que ça serait plus impartial s'ils étaient financés par des entreprises privées ?
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Message par Anarwax le Dim 12 Jan 2020 - 20:37

@Tryphon a écrit:
@Sarambo a écrit:Des ressources naturelles, il y en a encore plein. Dans l'espace, sur la lune, sur la croûte terrestre que nous n'avons qu'à peine effleurée… Plein. L'Iran vient de découvrir son deuxième plus gros gisement, 55 millliards de barils.

C'est un argument qui me fait souvent réfléchir.

Même en imaginant que nous arrivions à exploiter tous les gisements du système solaire (ce qui technologiquement ne me paraît pas du tout évident et rentable), ces ressources restent finies (l'exploitation de ressources hors système solaire étant vraisemblablement technologiquement irrémédiablement impossible).

Une économie basée sur la croissance économique nécessite exponentiellement plus d'énergie chaque année (je suppose), donc quelle que soit la quantité (même énorme) de ressources disponibles, nous en viendrions à bout (et rapidement).

Il faudra donc à un moment que la croissance s'arrête (voire décroisse). Ça se fera forcément si la démographie diminue, ce qui normalement sera le cas à terme, mais certainement bien avant que nous soyions capables d'exploiter des ressources hors Terre.

Il faudra donc diminuer la croissance d'une autre façon.

Bref, l'argument du "y'a plein de ressources dans le système solaire" ne résout pas le problème. Il le recule juste. Sans parler de sa faisabilité.

Il y a certainement des arguments similaires à la mise en place de formes de production d'énergie plus efficaces, comme la fusion nucléaire.

exactement !! +1000

bon, et de savoir que l'Iran a trouvé un nouveau gisement de pétrole, ca fait plutôt chier, car le bon vieux moteur à explosion va perdurer encore un paquet de temps... le temps que chaque chinois, indien, ou africain achète sa bagnole. Ils y ont droit comme nous, ca va de soi, mais donc pollution++++

trop nombreux, je le répète souvent, mais la démographie mondiale va tuer la Terre, au mieux, bien l'abimer


Dernière édition par Anarwax le Dim 12 Jan 2020 - 20:42, édité 1 fois
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Message par xinyingho le Dim 12 Jan 2020 - 20:41

@Sarambo a écrit:j'ai dit exactement le contraire, qu'on s'adapte et que c'est bien pour ça qu'il n'y aura pas d'effondrement de la civilisation.

Cour de récré…
Oui, désolé je me suis trompé sur ce que t'avais dit pour ce point précis. Mais je remarque que tu ne réponds qu'aux remarques qui t'arranges et de façon très désobligeante. Tu peux nous traiter de gamins mais permet moi de te retourner le compliment encore une fois. J'ai peine à croire que ce soit un adulte de 34 ans qui me réponde depuis le début quand même...
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Message par Alfaccc le Dim 12 Jan 2020 - 20:50

@Tryphon a écrit:
@Alfaccc a écrit:Simple il existe plein de rapports estimant la durée de vie du CO2 dans l'atmosphère entre 4 et 5 ans et un(par un membre du giec)qui l'estime lui a 100 ans et d'après toi ils ont choisis quelle durée les experts du giec ?

Sources ?

À partir du moment ou on me ment une fois on perd toutes crédibilités expert ou pas,et puis comment prétendre être impartial quand on est financé par des états ?

Tu penses que ça serait plus impartial s'ils étaient financés par des entreprises privées ?
Un type comme Robert H.Essenhigh par ex et il y en a d'autres j'ai lu tout ça il y a un petit moment maintenant.

Pour l'impartialité non je préférerai un organisme vraiment indépendant, quitte a être financé par des dons de particulier.
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