Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

[stapha92]

et oui je ne connais strictement rien en hardware/coding XL, donc désolé si je ne fais que glaner sur internet des infos où je peux, vu que la bibliothèque du coin n'a probablement pas de livre sur le 800 XL.  Pour le displaylist par exemple, pour ce que j'en pu en lire, cela me semblait pourtant très similaire au copper : un copro indépendant du 6502 qui exécutait un script synchro sur l'affichage vidéo.  alors oui, c'est surement pas aussi puissant, mais le concept me semble qd même très similaire non ?

Je ne te reproche pas de glaner des infos sur le net. Pas du tout. Mais je dis que si, dans ce cas, tu choisissais de te faire ta propre opinion en étudiant le copper et les displaylist, je suis sur que tu en concluerais que ce n'est pas si similaire que certains l'expliquent.

J'imagine bien que ça peut être barbant. Voici donc un raccourci.

Dans l'atari 2600, le TIA s'occupait de l'affichage. Mais il ne savait pas gérer de playfield, juste quelques sprites élementaires. 
Donc le codeur devait modifier certains éléments (changer la couleur de fond, réutiliser des sprites) pendant l'affichage pour donner l'illusion d'avoir un playfield. 
D'ou l'expression "racing the beam" (faire la course avec le faisceau). Fallait de sacrés codeurs sur cette console... 

Dans le 800Xl, le TIA a évolué pour donner le CTIA puis le GTIA. Mais il ne pouvait toujours pas gérer de playfield ! Donc, plutot que d'obliger le 6502 à l'alimenter, ils ont ajouté un autre circuit qui s'en occupe : Antic. Ce circuit interprète les données du frame-buffer pour alimenter GTIA. Et la façon d'interpreter ces données peut varier en fonction du mode graphique. 
Plutot que de stocker la façon d'interpreter ces données dans des registres, on a créé le système de playlist : au début de chaque ligne, une série de commande défini les règles à utiliser pour cette interprétation. Donc la lecture de la displaylist fait partie intégrante de la lecture des données graphiques. 
Du coup, la majeure partie de ce que gère Antic est indiquée dans la playlist (Resolution, mode graphique ou texte, position du frame-buffer dans la RAM, scrolling). ça apporte une grande souplesse dans l'affichage du XL (la meilleure des 8 bits). Et il y a une commande qui peut faire faire à Antic UNE chose qui ne concerne pas l'affichage : déclencher une interuption (les fameuses DLI - Diplay List Interrupt). On peut donc s'arranger pour que le 6502 puisse faire des actions (raster par exemple) au début de certaines lignes de façon très précise. Or, le 6502 est très doué pour faire des interruptions. A noter que le niveau de granularité des commandes d'une DisplayList dépend de l'affichage. Au mieux, il sera d'une ligne. Mais il peut descendre à 8 lignes en mode texte, ou 16 lignes avec un mode texte à la résolution dédoublée.

Le copper par contre, ne fait pas partie de Denise (le pendant d'Antic sur le mig). Il peut se synchroniser sur l'affichage mais pas forcément. Il peut travailler sans synchro ou se synchroniser sur le blitter (cas utilisé fréquement). Surtout, il a la capacité d'écrire dans n'importe quel registre du chipset du mig. On peut par exemple l'utiliser pour jouer un sample à 96 Khz sans intervention du cpu, ou pour lancer une tache du blitter, réafficher un sprite. Tout ça grace à son instruction MOV. 
Le niveau de granularité du copper est toujours le même puisqu'il est indépendant du circuit d'affichage (8 pixels en basse résolution. Donc 16 pixel en haute.
Enfin, le copper est un vrai microprocesseur, avec un programme indépendant un accès mémoire qui lui est propre et des instructions que l'on peut enchainer comme on veut. Y a rien de tout ça dans les displaylist. Le copper est hyper simpliste comme microprocesseur, on peut pas faire plus simple. Donc les displaylist ne peuvent pas être un copper simplifié.

Le copper a été créé parce que le 68000 n'est pas performant dans sa gestion des interruptions. L'un des plus gros attrait des displaylist vient justement du fait que le 6502 est efficace dans sa gestion des interruptions. 

On peut trouver que ça se ressemble quand même mais on pourrait tout aussi bien remarquer que la color-ram du C64 peut être reproduit à l'identique sur le mig grace au copper avec la même granularité (1 couleur redéfinie tous les 8 pixels). Pourtant, ça n'a rien à voir...

[rocky007]

Jeux : les meilleurs jeux sont déjà sur Amiga (alors qu'il ne l'exploitent pas encore...) et, techniquement, le ST ne peux pas suivre. 

Dessin : On a photon paint, digi paint, deluxe paint, etc... Des logiciels qui n'existent pas sur ST ou qui y existent sous forme d'erzast. De toute façon, le ST est trop largué pour pouvoir offrir quelque chose d'approchant... 

Musique : Les trackers à base de samples naissent sur le mig. Le ST ne peut pas suivre. Ses trackers sont incapables de reproduire tous les effets d'un mod créé sur le mig à cause du hardware bien trop largué par celui du mig... 

Animation :  Aegis Animator, Lights!Camera!Action!, DeLuxe Video, Disney Animation Studio, etc... : le ST est bien trop limité sur ce point... 

Modelisation 3D :  Sculpt 3D, TurboSilver, Videoscape 3D, Caligari, Imagine, Real 3D, Etc... : Les meilleurs logiciels sont sur Amiga. Les capacités graphiques du ST sont trop dépassées par celles du mig... 

Programmation : La programmation sur mig est plus moderne (événementielle, gestion de messages, Arexx, scripts...), plus agréable (API du TOS incomparable avec celle de l'AmigaOS), plus diversifiée (présence de coprocesseurs, et d'un chipset plus souple et performant). Il dispose de CygnusEd (éditeur dédié au coding et inégalé sur ST), de compilateur C gratuits (domaine public) et de AMOS (La version Amiga explose littéralementde STOS et a d'ailleurs beaucoup évolué et reçu une flopée d'extensions) et même du GFA (avec 2 mois de retard mais plus de possibilités grace à l'OS) 

CAO :  X-CAD, IntelliCAD, IntroCAD, MaxonCAD, ElektroCAD. Rien à envier au ST. Encore une fois, la haute résolution en 16 couleur est un plus. 

les jeux meilleurs sur amiga ?  parce que le son est meilleur alors cela en fait un meilleur gameplay ?  désolé, mais ce qui compte est le fun qu'on retire d'un jeu, qu'il soit en 16 ou 32 ne change pas grand chose
 
alors prenons tes logiciels :

Photo Paint : 1987
Digi Paint : 1989

déjà là , t'es déjà à la fin de la période que l'on précise..( 85 - 88 ).  Et bien sûr tu ne parles pas des logiciels sur ST tels que Spectrum 512, Quantum Paint, Neochrome,  D2M, Dali, ZZ Rough, ZZ Paint, Cyber Paint, pixart, crackart, deluxe paint, synthetic arts, etc...etc..qui valent tous leurs pesant de fonctions.

continuons :

Deluxe Video : 1989
Disney Animation Studio : 1990

Cyber Paint pouvait en faire tout autant qu'un disney animator, mais aussi d'autres comme funmedia, imagic ( qui est  un genre Scala ),  Toki, Creator

mais continuons :

TurboSilver : 1989
Videoscape 3D : 1987
Caligari : 1988
Real 3D: 1992

là encore, on parle de la seconde période, et tu oublies également les softs sur Atari tels que : GFA Raytrace (oui oui ! ), Raystart, EB-Model, Cyber Studio, POV, Scape, etc..

Ne pas oublier que le TT pouvait sortir des images / animations haute def


bref, je vais pas continuer, on a bien compris que tu ne cites que des logiciels de la période 89-92, et donc cela est hors sujet.  quand tu fais un copié collé de https://en.wikipedia.org/wiki/Amiga_productivity_software, prend la peine de vérifier les dates

Sur ST :

l'écrasante logithèque pao, avec Calamus, Publishing Partner, arabesque, artwox
les langages C, C++, forth,fortran, pascal, etc..
les éducatifs à la pelle
les soft de gestion d'entreprise ou familiale, comptabilité
les traitements de textes : papyruys, redacteur, signum, tempus, cybress
les tableurs : 3D calc, Eureka, Gem graph, papîllon,texel, xxl,
les cad avec ST CAD, CAD 3D, ZZ VOLUME etc..

alors non , le ST n'était pas du tout largué, au contraire.
Encore une fois, ce n'est pas le nombre de couleurs ou jouer un module en tapant un texte qui en a fait un machine supérieure...supérieure oui techniquement, mais sur le marché, le ST était le king à sa sortie, et ce pendant plusieurs années.  Je me répète : il s'est vendu plus de St que d'Amiga, preuve que sa place sur le marché étant conséquente, et qu'il avait conquit un public.  C'est la seule donnée qu'il faut retenir, de 1985 à 1988, les clients préféraient acheter l'Atari à l'Amiga, même si ce dernier avait tout pour être mieux. ( sauf le prix ).  On ne peut comparer un ST et un A1000 3x plus cher. 

Musique : Les trackers à base de samples naissent sur le mig. Le ST ne peut pas suivre. Ses trackers sont incapables de reproduire tous les effets d'un mod créé sur le mig à cause du hardware bien trop largué par celui du mig...

ah bon ?  lesquels par exemple ? car sauf erreur, tout ces effets ne sont pas fait par Paula.

[rocky007]

On peut trouver que ça se ressemble quand même mais on pourrait tout aussi bien remarquer que la color-ram du C64 peut être reproduit à l'identique sur le mig grace au copper avec la même granularité (1 couleur redéfinie tous les 8 pixels). Pourtant, ça n'a rien à voir...

merci pour les explications

[Invité]

les jeux meilleurs sur amiga ?  parce que le son est meilleur alors cela en fait un meilleur gameplay ?  désolé, mais ce qui compte est le fun qu'on retire d'un jeu, qu'il soit en 16 ou 32 ne change pas grand chose

Euh le même jeu avec 32 couleurs et un meilleurs son, désolé ça change bcp de choses .

Le copper a été créé parce que le 68000 n'est pas performant dans sa gestion des interruptions.

SEGA à d'ailleurs fait un truc similaire sur la MD (pour palier la lenteur des interruptions du 68000) en créant la hscroll/vscroll list en VRAM,mais ça ne fait que du scrolling et rien d'autre par contre .

[rocky007]

les jeux meilleurs sur amiga ?  parce que le son est meilleur alors cela en fait un meilleur gameplay ?  désolé, mais ce qui compte est le fun qu'on retire d'un jeu, qu'il soit en 16 ou 32 ne change pas grand chose

Euh le même jeu avec 32 couleurs et un meilleurs son, désolé ça change bcp de choses .

StunCar est-il moins gai à jouer sur ST parce que le son est mauvais ?  Vroom est-il moins gai parce qu'il n'a pas de raster dans le ciel ?  Turrican est-il moins gai parce que le scroll est moins fluide ?

Prenons un liste des meilleurs jeux ST/AMIGA :

Voyageur du Temps
Monkey island
Dungeon master
another world
stuntcar
lemmings
populous
bat
chaos strike back
carrier command
operation stealth
ik+
bubble bobble
prince of persia
maupiti island
drakkhen
croisiere pour un cadavre
lotus
speedball 2
vroom
iron lord
barbarian
gauntlet
barbarian
kick off
captain blood
purple saturn day
defender of the crown
starglider
xenon 2

etc..etc.. je ne vois rien qui change au plaisir de jouer sur Atari par rapport à l'amiga, à part des subtiles améliorations.  on s'éclatera tout autant sur un ST.  c'est comme la PS4 et la Xbox One, c'est pas parce que le frame rate / réso est parfois inférior sur Xbox One que le joueur va pas en profiter quand même.

C'est l'erreur que vous amigafanboy faites toujours : sous prétexte qu'un jeu a un scrolling plus fluide alors hop, l'amiga a l'avantage.  Ce n'est pas le cas, ce qui compte c'est l'expérience utilisateur, du reste bcp ne font même pas la différence entre un jeu 30 FPS et 60 FPS.  C'est comme comparer PAC MAN  à Sundog, mais franchement !!!  Même si Pac Mania est superbe sur Amiga, cela ne reste qu'un PAC MAN !

l'archimede était lui aussi très supérieur niveau puissance brute, il sortait des jeux 3D impossible à faire sur un amiga, est-il pour autant considéré comme le meilleur ordinateur ?  ce qui définit un ordi, c'est un tout : ses perfs, son positionnement prix, son accessibilité, sa facilité d'utilisation, sa diffusion / marketing, sa logithèque, sa stabilité, sa qualité de fabrication, son offre périphériques, etc...  pas simplement qu'il a 2 cycles en moins sur certains instructions 68000, ou de jolis scrolling !!

[Invité]

c'est sur que le scrolling dans les jeux, ca compte pas du tout. tu as tout a fait raison.

qui peut être assez fou pour apprécier un scrolling fluide au pixel pres (surtout sur un forum qui traite en grande partie de jeux video) quant on peut avoir un splendide scrolling par blocs ou par écran entier? non mais nimportequoi

[Invité]

StunCar est-il moins gai à jouer sur ST parce que le son est mauvais ?

évidemment. serais tu sourd?

Vroom est-il moins gai parce qu'il n'a pas de raster dans le ciel ?

bien entendu.

Turrican est-il moins gai parce que le scroll est moins fluide ?

[rocky007]

StunCar est-il moins gai à jouer sur ST parce que le son est mauvais ?

évidemment. serais tu sourd?

non je suis un homme simple

[Invité]

StunCar est-il moins gai à jouer sur ST parce que le son est mauvais ?  Vroom est-il moins gai parce qu'il n'a pas de raster dans le ciel ?  Turrican est-il moins gai parce que le scroll est moins fluide ?

Bah oui, dans le cas de stunt car l'immersion n'est pas la même, pour turrican c'est clairement le cas, la version ST est moisie quand tu as goûté à la version AMIGA .
Même la version C64 est clairement meilleure en tout points que la version ST .

etc..etc.. je ne vois rien qui change au plaisir de jouer sur Atari par rapport à l'amiga,

C'est sur que si t'as joué aux versions amiga sur les pages de joystick, forcement 
Le son c'est déjà 50/60% du plaisir de jouer,prends un film d'horreur et remplaces les musiques par celles de candy tu verras ça rend pas pareil .

l'archimede était lui aussi très supérieur niveau puissance brute, il sortait des jeux 3D impossible à faire sur un amiga, 

Tu as parfaitement raison .
Le souci de l'archi, c'est son prix, au prix d'un archi t'avais un amiga plus puissant et/ou mieux équipé .
Il lui faut bcp de RAM (comme le ST) car quasi tout est software,ce qui coûte cher .

pas simplement qu'il a 2 cycles en moins sur certains instructions 68000, ou de jolis scrolling !!

Vu ta définition assez réductrice de ce qui sépare un ST d'un amiga je comprends mieux pk tu considère le ST comme le meilleurs micros, même pour le jeu 

ce qui définit un ordi, c'est un tout : ses perfs, son positionnement prix, son accessibilité, sa facilité d'utilisation, sa diffusion / marketing, sa logithèque, sa stabilité, sa qualité de fabrication, son offre périphériques, etc...

C'est exactement ce qu'a apporté l'A500.

[Invité]

 Turrican est-il moins gai parce que le scroll est moins fluide ?


ya rien d'autre qui te saute aux yeux? pour de vrai?

[dlfrsilver]

La fenetre toute petite alors qu'il a un CPU 12% plus rapide, c'est quoi cette escroquerie ?

[Invité]

La fenetre toute petite alors qu'il a un CPU 12% plus rapide, c'est quoi cette escroquerie ?

tu vas voir il va revenir nous dire que c'est forcément mieux. les timbres postes, c'est convivial. tu noteras comment il ont agrandi les compteurs pour pas que le ST souffre trop pour afficher la fenetre de jeu.

[rocky007]

Vu ta définition assez réductrice de ce qui sépare un ST d'un amiga je comprends mieux pk tu considère le ST comme le meilleurs micros, même pour le jeu 

décidément je dois vraiment mal m'exprimer ici... comme dit des millions, ( si pas des milliards ), oui l'amiga est supérieur en qualité de jeux, c'est indéniable, mais cela n'est pas frappant sur la période 85-88, là ou l'Atari était 3x moins cher qu'un amiga.... alors oui, je préfère jouer à un jeu ST avec un son pourri plutôt qu'un C64 au même prix.

si l'amiga 500 était sorti en même temps que le ST, et à un prix comparable, il n'y aurait même pas de discussion

[rocky007]

dlfrsilver / kaot :



pour la fenêtre d'écran réduite sur ST, c'était facile : il suffit de régler la taille de l'image H / V  du moniteur pour la rendre plein écran et voilà, overscan sur tous les jeux   Merci moniteur Philips

jouer à turrican sur amiga est horrible, le son va trop fort, les couleurs font mal aux yeux, les scrolling provoquent la nausée, le 50fps provoque des épilepsies, bref rien de mieux qu'une gentille version ST.

[dlfrsilver]

Un bon point là :)

[dlfrsilver]

dlfrsilver / kaot :



oui, j'ai un glaucome depuis mes 12 ans, alors je préfère les petites fenêtre de jeu, raison pour laquelle je préfère le ST.

jouer à turrican sur amiga est horrible, le son va trop fort, les couleurs font mal aux yeux, les scrolling provoquent la nausée, le 50fps provoque des épilepsies, bref rien de mieux qu'une gentille version ST.

finalement j'ai rien dit   !!

[Invité]

un glaucome ! c'était donc ca ! tu sais, ca s'opère maintenant.

[rocky007]

pour la fenêtre d'écran réduite sur ST, c'était facile : il suffit de régler la taille de l'image H / V  du moniteur pour la rendre plein écran et voilà, overscan sur tout les jeux et CA on pouvais pas le faire sur amiga ! Merci moniteur Philips

[dlfrsilver]

c'est pas vrai m'sieur rocky, je pouvais le faire sur mon moniteur amiga 1084 de base ! XD

[Invité]

bref rien de mieux qu'une gentille version ST  pourrie.

Permet moi cette petite correction mon cher rocky 

[rocky007]

c'est pas vrai m'sieur rocky, je pouvais le faire sur mon moniteur amiga 1084 de base ! XD

ah oui et comment tu fais pour agrandir une image déjà overscan ?  tu perds 30% de ton image ?

[Invité]

ouarf guy montagné, sors de ce corps

[Urbinou]

Gilbert ?

[dlfrsilver]

c'est pas vrai m'sieur rocky, je pouvais le faire sur mon moniteur amiga 1084 de base ! XD

ah oui et comment tu fais pour agrandir une image déjà overscan ?  tu perds 30% de ton image ?

ah ça sent le comique troupier belge ça ma bonne dame

[rocky007]

c'est pas vrai m'sieur rocky, je pouvais le faire sur mon moniteur amiga 1084 de base ! XD

ah oui et comment tu fais pour agrandir une image déjà overscan ?  tu perds 30% de ton image ?

ah ça sent le comique troupier belge ça ma bonne dame

j'en ai une justement spécialement pour toi  :

"Quelle est la différence entre un chien français et un chien belge ?
Le chien belge a le trou-du-cul au bout de sa queue et le chien français a le trou-du-cul au bout de la laisse""

[Urbinou]

Tu as comme un problème avec les belges toi... allez ne refoule pas, raconte nous tout.

C'est 200 euros la séance au fait.

[dlfrsilver]

Oui mais juste une fois alorein !

[dlfrsilver]

tiens une excellente :

- Un américain,un français et un belge décident de se lancer dans une traversée du desert hors du commun.En plein milieu de nulle part,la voiture bafouille puis tombe en panne.Il fait alors 40° à l'ombre.
-Oh non, qu'est ce que nous allons devenir? demande le français appeuré.
-Pas de panique,répond aussitôt l'américain,nous allons continuer à pied. Le temps pour moi de prendre la gourde.
-Pour quoi faire? demande le belge étonné
-Ben si j'ai soif, je pourrai me désaltérer.
 

Le français décide à son tour de prendre avec lui le parasol.
-Pour quoi faire? demande à nouveau le belge.

-Ben s'il fait trop chaud, il me protègera.

Pour éviter de passer pour un con, le belge se met aussitôt à démonter l'une des portières de la voiture.

-Pour quoi faire? demandent alors ses compagnons d'une même voix.
-Ben si j'ai chaud, je pourrai baisser les vitres.

Celle là quand on me l'a racontée, j'en pouvais plus XD

[babsimov]

dlfrsilver, je m'écoutais les musiques de Dune (celles du CD). 

Je me suis souvenu qu'il était possible avec l'AGA d'avoir deux voix 14 bits avec Paula. 

Ce serait pas possible carrément de remplacer les musiques de la version ECS par des mp3 14 bits des musiques du CD ?

Et tant qu'on y est de mettre toutes celles qui n'était pas dans la version Amiga (je sais, j'insiste, mais pour moi, c'était un point important à l'époque).

A propos, voici ce que dis Stephane Picq au sujet des musiques du CD :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dune:_Spice_Opera

Peut être que, du coup, ça lui plairait de les composer à nouveau en startrekker ?

[dlfrsilver]

clairement en utilisant les deux voix sur 14 bits, tu peux pas mettre un jeu à côté. Le 1200 ne suivrait pas.

Mmhh c'est du boulot.... et Stephane Picq a complètement laissé tomber le monde du jeu video..... Il vendrait des pierres précieuses à Madagascar parait-il......

[dlfrsilver]

EDIT : apparemment il fait toujours de la musique j'ai trouvé ça :

https://soundcloud.com/st-phane-picq