Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

par Yoyost Mar 12 Déc 2023 - 18:47

Donc on voit bien que des techniques ont été trouvées .

Tu devrais lire le reste du thread Google groups que j'ai posté avec ce que Braben a essayé.

Donc on voit bien que des techniques ont été trouvées .

Oui mais là on est dans le contexte d'une demo. Et si je comprends bien le commentaire en question, ça n'a rien de nouveau, c'est juste quelqu'un qui suggère une méthode plus efficace mais déjà utilisée dans le passé.

par **Copper** Mar 12 Déc 2023 - 18:47

Le rapport c'est que souvent les développeurs affirment des choses sans réellement avoir testé (par exemple s'ils n'ont pas de Blitter) et après parfois ils changent d'avis une fois qu'ils ont un et qu'ils ont finalement testé MDR

par touko Mar 12 Déc 2023 - 18:49

Ok, je vais lire pas de soucis, lis ça toi :
https://fabiensanglard.net/another_world_polygons_amiga500/

La version ST:
https://fabiensanglard.net/another_world_polygons_atariST/index.html

EDIT: J'ai lu, et ?? braben explique qu'il n'a rien trouvé, mais sans plus(hormis que c'est à cause de l'init du blitter), d'ailleurs dans le tread, on lui donne des pistes pour améliorer, d'ailleurs sachant que ça date de 2000, on sait que depuis bcp de routines 3D ont vu le jour .

EDIT 2: Comme bcp je me suis planté sur la technique de rendu de dread:

Two corrections:
1. Dread is not a raycaster. It renders polygons.
2. Raycasters are crap. Sorry.

Polygons tell you immediately what to draw and where to draw, so they are simply faster.
The only issue is that you have to decide which polys are visible, but that can be precomputed.

C'est ce que je te disais plus haut, mais c'est plus valable,vu que dread utilise des polygones aussi pour le rendu Wink

par Yoyost Mar 12 Déc 2023 - 19:29

Le rapport c'est que souvent les développeurs affirment des choses sans réellement avoir testé (par exemple s'ils n'ont pas de Blitter) et après parfois ils changent d'avis une fois qu'ils ont un et qu'ils ont finalement testé

Oui mais là on ne peut pas dire qu'il n'a pas testé. Dans le thread il répond d'ailleurs à une personne à propos de l'utilisation du mode HAM, donc c'est quand même assez poussé. Et l'idée c'est pas, pour moi en tout cas, de dire que le blitter ne sert à rien. Mais ce n'est pas la panacée non plus dans un jeu en 3d. Mais je ne demande qu'à voir le jeu qui va tout exploser en utilisant le blitter pour toute la 3d.

Ok, je vais lire pas de soucis, lis ça toi :

Je l'avais déjà lu mais là il n'y a pas de projection 3D donc ce n'est pas comparable à un jeu comme Elite 2 ou Starglider. Du reste, la demo de Leonard repose (en gros) sur le même principe, ce qui explique pourquoi c'est plus rapide sur Amiga.

par touko Mar 12 Déc 2023 - 19:32

Je l'avais déjà lu mais là il n'y a pas de projection 3D donc ce n'est pas comparable à un jeu comme Elite 2 ou Starglider. Du reste, la demo de Leonard repose (en gros) sur le même principe, ce qui explique pourquoi c'est plus rapide sur Amiga.

Ce que je veux te démontrer c'est que tu peux accélérer le rendu avec le blitter, pas forcément avec la fonction de remplissage.
D'ailleurs comme j'ai actualisé plus haut, dread utilise aussi des polygones(mais texturés eux), donc c'est encore plus comparable Razz

par **Copper** Mar 12 Déc 2023 - 19:53

Honnêtement j'aurais cru que c'était du raycasting aussi MDR

par Yoyost Mar 12 Déc 2023 - 19:55

Ce que je veux te démontrer c'est que tu peux accélérer le rendu avec le blitter, pas forcément avec la fonction de remplissage.

Oui mais ça je l'avais déjà mentionné auparavant de façon indirecte avec le topo sur Braben qui utilisait le blitter pour effacer l'écran donc bon...

Mon propos concernait les spéculations comme quoi tous ces programmeurs étaient bancales parce qu'ils n'utilisaient pas intégralement le blitter pour leur 3D. Et ce que j'ai posté vient quand même d'un expert en la matière, donc il y a une bonne raison pour ne pas avoir procédé ainsi, pas juste la paresse ou l'incompétence.

dread utilise aussi des polygones

Oui mais le type de polygones qu'il trace a son importance. Et ce n'est pas du 1x1 il me semble donc ça fait déjà moins à traiter même si c'est quand même très impressionnant, je le reconnais.

par touko Mar 12 Déc 2023 - 20:10

Copper a écrit:Honnêtement j'aurais cru que c'était du raycasting aussi

Sur EAB, je pense que bcp de gens aussi . Razz

par Jacques Atari Mar 12 Déc 2023 - 20:16

On n'est pas dimanche et pourtant, l'amicale des codeurs du dimanche sous Amiga est en ville! Curieux. scratch

par **Copper** Mar 12 Déc 2023 - 20:32

Jacques Atari a écrit:On n'est pas dimanche et pourtant, l'amicale des codeurs du dimanche sous Amiga est en ville! Curieux.

Alors que toi tu es un développeur de jeux professionnel qui a travaillé sur les plus grands titres AAA MDR

par Jacques Atari Mar 12 Déc 2023 - 20:41

Copper a écrit:
Jacques Atari a écrit:On n'est pas dimanche et pourtant, l'amicale des codeurs du dimanche sous Amiga est en ville! Curieux.
Alors que toi tu es un développeur de jeux professionnel qui a travaillé sur les plus grands jeu AAA

Non, moi je ne code pas, je l'ai déjà dit. Mais toi et tes petits camarades, vous vous la pétez pas mal et donnez de bons conseils alors que vous êtes des quiches de première. On a ici des gens dont c'est le métier et vous vous permettez de les reprendre. Où sont vos travaux? Vos programmes? Vos démos, jeux? Rien. Que du vent. Alors fermez vos gueules.

GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 33 Colour10

par **youki** Mar 12 Déc 2023 - 20:43

Ben Touko , il a quand meme fait un mec qui pisse sur PC Engine. Mr. Green

Bon Ok , c'est pas sur Amiga... mais avec le Blitter , il aurait surement pissé plus vite. MDR

par Yoyost Mar 12 Déc 2023 - 20:48

Oui, sympa ce que fait Touko sur pc engine, c'est du boulot.

par touko Mar 12 Déc 2023 - 21:02

Ben Touko , il a quand meme fait un mec qui pisse sur PC Engine.

Toi qui aimes ik,woef, tu devrais apprécier .

Bon Ok , c'est pas sur Amiga... mais avec le Blitter , il aurait surement pissé plus vite.

Ca s'est fait(à 0m31s) !

par **youki** Mar 12 Déc 2023 - 21:06

touko a écrit:
Ben Touko , il a quand meme fait un mec qui pisse sur PC Engine.
Toi qui aimes ik,woef, tu devrais apprécier .

Mais j'apprecie! Very Happy

par rocky007 Mar 12 Déc 2023 - 22:26

touko a écrit:C'est ce que je te disais plus haut, mais c'est plus valable,vu que dread utilise des polygones aussi pour le rendu

touko a écrit:
Dread nous démontre le contraire, mais dread n'a pas été codé en 1 ans ou 2 .

non mais combien de fois faut-il répéter ici ?

Dread va plus vite sur amiga car canon en sprite sprite (0% ) + blitter pour le C2P ( en // du CPU ) + copper pour doubler les lignes ( 0% ) + paula pour les samples ( 0% ) . Etmalgrés tout ces avantanges , c'est incroyable que le ST s'en sorte aussi bien vu tout ce qu'il doit faire en plus en soft. ça ne fait que prouver qu'une fois de plus "le super chipset arcade 10 ans d'avance", c'est juste un feu de paille

Pour du flat polygons l'Amiga n'ira jamais plus vite qu'un ST en full résolution, c'est juste un fait qui n'a jamais été contredit en 35 ans.

par Jacques Atari Mer 13 Déc 2023 - 7:19

Dread, c'est leur nouveau SOTB à tous ces pisseux. Et comme tu le dis, le fait de voir le ST faire presque aussi bien que l'Amiga sur ce jeu, alors que le ST n'a jamais été une machine conçue pour jouer, contrairement à l'Amiga qui est bardé de bidules hardware en ce sens, c'est quand même pas mal.
Fin des années 80, si tu avais déjà un ST, ça ne valait vraiment pas le coup de changer pour un Amiga. 3500 balles pour se retrouver avec pratiquement les mêmes jeux, bonjour les cons! Il valait mieux mettre ce fric dans une console japonaise ou encore économiser pour un PC.

par **youki** Mer 13 Déc 2023 - 7:54

Oui, le ST est bien plus efficace de manière générale.

Du temps et de l'argent ont été gaspillé dans la conception de l'Amiga.

Et le comble, c'est que pour pouvoir profiter un peu de son "avantage" hardware , tu dois te casser la tête pour trouver l'optimisation idéal pour chaque cas particulier de ce que tu veux faire... pour au final arriver à gagner dans des cas bien précis 2 petits frames par seconde.

Quand tu calcules le rapport emmerdements/performances... l'Amiga n'est pas à la fête...

par touko Mer 13 Déc 2023 - 8:09

Dread va plus vite sur amiga car canon en sprite sprite (0% ) + blitter pour le C2P ( en // du CPU ) + copper pour doubler les lignes ( 0% ) + paula pour les samples ( 0% ) .

Et donc ?
Le blitter n'aide pas ?
Tu as pas mal de techniques au blitter pour aider aussi dans le cas de 3D flat.
Donc dans ton exemple, tu démontres qd même que le hardware de l'amiga aide aussi pour la 3D .

Pour du flat polygons l'Amiga n'ira jamais plus vite qu'un ST en full résolution, c'est juste un fait qui n'a jamais été contredit en 35 ans.

Je précise q'avant dread, vous vous gargarisiez que wolf 3D était meilleurs sur ST pour les mêmes raisons que pour la 3D flat,avec les mêmes arguments .Enfin je dis ça je dis rien .
La 3D flat n'intéresse plus personne, donc il sera difficile de trouver un jeu, hormis des démos.

Je passe sur les posts complètement cons de l'autre crétin à tête de gland de Mr zarchos atari, franchement tu devrais appliquer ton conseil, et fermer ta grande gueule . .

par Jacques Atari Mer 13 Déc 2023 - 8:19

Ce que j'aime bien chez la mère Moz, c'est qu'il édite 25 fois ses posts pour rajouter ses conneries de rageux. On sent bien le mec tout seul devant son écran et qui a des crises baveuses de haine et il faut que ça sorte sinon ça le brûle. On tombe sur un message qui dit: "oui mais l'Amiga est mieux". Et puis 5mn plus tard, le même message a été retouché: "oui mais l'Amiga est mieux et puis c'est vrai!". Et 15mn plus, encore une retouche: "oui mais l'Amiga est mieux et puis c'est vrai et puis Zarchos Atari est un enculé, rhhha, argh, grrr!"
Tu sais que tu intéresserais un psy? Rolling Eyes

par touko Mer 13 Déc 2023 - 8:33

Ce que j'aime chez toi zarchos, c'est que tu te crois intelligent, marrant mais qu'au fond tu es royalement con .Bon je pense que tu le sais depuis ta naissance, et tes branlettes solo pendant 30 ans n'ont pas arrangé ce côté aigri de vielle folle que tu te trimballes depuis la 6ieme où tu servais surement de tête à claque pour les gosses de ton âge,qui te jetaient des pierres comme à un vulgaire poulet .
Donc tu prends ta revanche ici, avec ton immunité bien acquise en faisant don de ton corps lol, vu que personne n'en veux IRL, autant donner tes pauvres reste dégueux ici .
Donc tu penses qu'en prenant un pseudo plus que débile, personne ne verrai que tu es cet insignifiant guignol de zarchos le roi de la marque des glands,dommage que l'intelligence supérieure que tu affiches comme un trophée n'existe que dans ta tête de pervers narcissique .

par Jacques Atari Mer 13 Déc 2023 - 8:42

C'est passionnant. Bon, tu m'excuses mais faut que j'aille bosser là. Ce sont des gens comme moi qui payent tes allocs pour que tu puisses passer ta journée chez toi à t'extasier sur ton Amiga et déféquer tes conneries sur tous les forums possibles. A+ ma grosse! :)

par touko Mer 13 Déc 2023 - 8:46

Bosser ? CAD ? ah non en fait ça consiste à voir combien tu vas toucher de la CAF ce mois ci ? MDR

Au fait, tes W.I.P ça avance ? j'ai pas l'impression en fait, t'as fait 30 vidéos le mois dernier pour montrer que t'avais presque ajouté 2 pixels depuis les 30 précédentes, mais plus de news depuis, t'es malade ? ou t'en as marre des seuls 3 péquenots qui likent ?

par **Copper** Mer 13 Déc 2023 - 8:51

rocky007 a écrit:Dread va plus vite sur amiga car canon en sprite sprite (0% ) + blitter pour le C2P ( en // du CPU ) + copper pour doubler les lignes ( 0% ) + paula pour les samples ( 0% ) .

...et en traitant une zone légèrement plus grande et avec 2 fois moins de mémoire l'Amiga s'en tire mieux pour un jeu en 3D texturée pour lequel le chipset n'a pas été conçu...

De plus la plupart de ses avantages (hormis la C2P) restent valable pour de la 3d non texturée...

par **Copper** Mer 13 Déc 2023 - 9:05

Jacques Atari a écrit:Non, moi je ne code pas, je l'ai déjà dit. Mais toi et tes petits camarades, vous vous la pétez pas mal et donnez de bons conseils alors que vous êtes des quiches de première. On a ici des gens dont c'est le métier et vous vous permettez de les reprendre. Où sont vos travaux? Vos programmes? Vos démos, jeux? Rien. Que du vent. Alors fermez vos gueules.

Si tu codes pas tu devrais encore plus la boucler MDR

Pour le reste on a bien le droit de critiquer et de dire que l'Amiga n'a pas été programmé correctement dans beaucoup de jeux... Après c'est sur qu'en 3D entre 8 fps (Atari ST) 7 fps (Amiga au CPU) et peut-être 10 fps (Amiga programmé correctement) ça n'aurait pas fait autant de différence qu'en 2D

par rocky007 Mer 13 Déc 2023 - 9:10

Non justement , tu retires l’avantage de la texture , il ne reste rien à l’Amita pour un jeu full 3D HD comme par exemple Interphase.

par touko Mer 13 Déc 2023 - 9:14

rocky007 a écrit:Non justement , tu retires l’avantage de la texture , il ne reste rien à l’Amita pour un jeu full 3D HD comme par exemple Interphase.

Vous nous disiez la même chose à propos de wolf 3D, donc bon .

EDIT : Il semble d'ailleurs que des jeux comme F/A 18, Killing Cloud ou Fighter Bomber par exemple, utilisent le blitter .

par rocky007 Mer 13 Déc 2023 - 10:01

parce que sur Wolf Amiga le blitter, si je ne me trompe pas, n'était pas utilisé, ni le doublement de ligne...

{EDIT} ah c'est pire encore, ils n'ont pas été capable de le porter sur un A500 MDR

par touko Mer 13 Déc 2023 - 10:05

rocky007 a écrit:parce que sur Wolf Amiga le blitter, si je ne me trompe pas, n'était pas utilisé, ni le doublement de ligne...

On est d'accord, mais vous teniez exactement le même discours que pour la 3D flat qd on disait que justement le jeu était plus lent que sur ST, car 100% CPU .
Vous disiez que le hardware de l'amiga ne servait à rien pour la 3D, et que donc c'était normal, sauf que dread démontre le contraire .
Pour la 3D flat, il suffit de jeter un coup d'oeil sur la partie coding de EAB, pour voir que la 3D flat CPU+blitter est largement utilisée, et apporte un bon gain 10/15%,en profitant des cycles inutilisés par le 68000 pour filler les polygones au blitter .
Bien sur c'est valable sur OCS/ECS, pour l'AGA c'est moins sur .

par rocky007 Mer 13 Déc 2023 - 10:07

ben non tu ne démontres rien du tout : montres nous une version Dread sans texture sur les 2 machines en 320x200 réel et comparons.

je trouve simplement ultra triste qu'il aura fallu presque 40 ans pour avoir 2 FPS de plus dans un jeu Amiga face à un ST qui a été développé en moins de temps que le port souris de votre Amiga. cela ne met qu'en avant le l’infâme bidouillage qu'est l'amiga, gonflé avec des bouts de ficelles et avec lesquels les meilleures codeurs ont perdu leurs vie à trouver comment les exploiter.

par touko Mer 13 Déc 2023 - 10:13

je trouve simplement ultra triste qu'il aura fallu presque 40 ans pour avoir 2 FPS de plus dans un jeu Amiga face à un ST qui a été développé en moins de temps que le port souris de votre Amiga. cela ne met qu'en avant le l’infâme bidouillage qu'est l'amiga, gonflé avec des bouts de ficelles et avec lesquels les meilleures codeurs ont perdu leurs vie à trouver comment les exploiter.

Ca c'est autre chose, l'amiga n'est pas une machine pensée pour la 3D,donc perso je m'en fou, c'est juste que c'est possible de faire mieux que le ST en 3D,et que le hardware aide qd même,surtout pour un jeu comme dread, bien plus beau que tout ce qui a été fait en 3D sur ces machines, et c'est bien là l'essentiel .
C'est comme dire "putain au bout de 30 ans, un mec a juste réussit à faire 98% de l'intro de beast sur STE" .
On s'en fou que ce soit 30 ans après, le but est de montrer ce qui aurait pu être fait .