Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

par Yoyost Ven 17 Nov 2023 - 23:45

Pour en revenir à la 3D, le lien que j'ai posté revient plus précisément sur la raison pour laquelle le blitter de l'Amiga n'était pas forcément une bonne option en matière de 3D pour les jeux.

A compléter avec ce lien: https://retrocomputing.stackexchange.com/questions/7626/why-were-3D-games-on-the-amiga-not-faster-than-on-similar-16-bit-systems-like-th

par **youki** Ven 17 Nov 2023 - 23:57

dlfrsilver a écrit:J'ai rien rippé.

Donc McGeezer est un menteur?

dlfrsilver a écrit:Donc je vois pas de quoi tu parles. Oui oui genre je suis le seul à faire du boulot illégal, bla bla bla,

Donc tu justifie le fait que tu sois un criminel parce qu'il existe d'autre criminel? ... Je suis pas sur que ca passe devant un juge comme defence... mais tu peux essayer

dlfrsilver a écrit:Et 2 de QI ?

2 c'est très généreux en ce qui te concerne (oui c'est une insulte , au cas ou tu ne l'ai pas compris)

dlfrsilver a écrit:Pauv' naze va, à l"époque commerciale du ST, les développeurs ne savaient pas faire l'extraction des données des machines d'arcade, pauvre pomme,

Mais biensur... il ne savait pas le faire... mais oui oui.... si il ne le faisait pas c'est juste parce qu'il n'avait pas acces à la rom facilement et qu'il n'avait pas un outils comme MAME qui facilite grandement les choses.... et qu'ils avait d'autre contrainte de temps...

dlrsilver a écrit: si tu réfléchissais un peu au lieu de te prendre pour un bon développeur....

En tout cas toi , on est sur que tu es un mauvais ripper...

par dlfrsilver Sam 18 Nov 2023 - 0:07

Yoyost a écrit:Pour en revenir à la 3D, le lien que j'ai posté revient plus précisément sur la raison pour laquelle le blitter de l'Amiga n'était pas forcément une bonne option en matière de 3D pour les jeux.

A compléter avec ce lien: https://retrocomputing.stackexchange.com/questions/7626/why-were-3D-games-on-the-amiga-not-faster-than-on-similar-16-bit-systems-like-th

La plupart des jeux 3D nécessitent de manière générale un Amiga avec une carte accélératrice. Moi je prends pas mon pied avec ces jeux là en 3D.

Y compris sur STF ou STE, je me suis fais une collection spéciale de jeux originaux en fichiers HFEv3, j'ai volontairement exclut tout les softs 3D. Ca a trop mal vieilli. Sur Amiga c'est différent, j'ai une carte accélératrice sur mon 1200, donc ça va c'est potable.

par dlfrsilver Sam 18 Nov 2023 - 0:20

youki a écrit:Donc McGeezer est un menteur?

Non, mais si tu lui demandes, il te dira la même chose que moi mais en anglais.
ça me parait tout à fait normal de ne pas être crédité en tant que graphiste, je n'ai pas assuré cette tâche.

Donc tu justifie le fait que tu sois un criminel parce qu'il existe d'autre criminel? ... Je suis pas sur que ca passe devant un juge comme defence... mais tu peux essayer

Va donc faire la morale à l'Atariste qui a porté super mario sur Atari ST.

2 c'est très généreux en ce qui te concerne (oui c'est une insulte , au cas ou tu ne l'ai pas compris)

Tu vois ce que je disais, c'est toi et les autres qui m'insultez, pas l'inverse. Tu ne fais que confirmer ce que je dis. J'ai un QI de 135 mongolien, par contre toi tu dépasses pas 50 de QI.

dlfrsilver a écrit:Mais biensur... il ne savait pas le faire... mais oui oui.... si il ne le faisait pas c'est juste parce qu'il n'avait pas acces à la rom facilement et qu'il n'avait pas un outils comme MAME qui facilite grandement les choses.... et qu'ils avait d'autre contrainte de temps...

Bla bla bla, et ouin ouin ouin ! Les eproms et les maskroms ça se lit via un lecteur d'eprom, déjà en 1990, les puces les plus courantes pouvaient être lues avec des lecteurs d'eprom/maskrom à pas cher.
Je n'ai pas utilisé Mame pour récupérer le contenu des roms. J'ai utilisé un éditeur hexadécimal, un outil pour assembler les roms graphiques pour extraire le tout au format bitmap chunky sans palette.

PS : Richard Aplin a utilisé un lecteur de puce eprom/maskrom pour Amiga pour extraire chaque rom de chaque puce dans le cadre de la conversion de Final Fight Amiga et ST. Donc ce que tu dis est faux. A cette époque, il fallait demander les assets sinon à l'éditeur, qui les fournissait (tu demandais pas, t'avais pas). Les meilleurs ports arcade, à chaque fois l'éditeur japonais a fourni les assets, les docs de design, et les partitions musicales.

Des contraintes de temps ? Mais de quoi tu parles ? ça prend 30 minutes de lire toutes les puces eproms/maskrom d'une PCB ! C'est surement pas ça qui prenait le plus temps, désolé !

En tout cas toi , on est sur que tu es un mauvais ripper...

Et toi que tu es un développeur en carton (fallait pas tendre la perche, une fois de plus).

par dlfrsilver Sam 18 Nov 2023 - 0:26

Yoyost a écrit:Tout ça pour dire que tu devrais te renseigner avant de croire aussi facilement que ce qui a été fait dans Starfox était un sommet comparé à ce qui se faisait déjà sur 16/32. Le jeu est sur rail alors que Starglider 2 était déjà open world en 88.

Je pointe simplement l'aspect logique de la chose, quand Starfox est sorti, on était encore dans la période ou les nouvelles machines sont plus puissantes que les précédentes, et donc logiquement, on s'attendrait à trouver des logiciels utilisant des algos ou des routines plus complexes nécessitant une puissance CPU bien plus grande que sur les vieilles machines, bien plus lentes et dotées de CPU asthmatiques en comparaison.

Quel intéret au final ? Pourquoi proposer sur SNES moins bien que les précédents titres sur ST/Amiga ? Pour moi c'est un non-sens.

Tu sous-entends en filigrane que Starfox pourrait tourner sur ST ou Amiga donc ?

par rocky007 Sam 18 Nov 2023 - 0:36

dlfrsilver a écrit:J'ai un QI de 135 mongolien

ça équivaut à combien en QI humain ?

dlfrsilver a écrit:
Tu sous-entends en filigrane que Starfox pourrait tourner sur ST ou Amiga donc ?

je pense que c'est franchement possible

par **youki** Sam 18 Nov 2023 - 0:38

Dlrfsilver a écrit:ça me parait tout à fait normal de ne pas être crédité en tant que graphiste, je n'ai pas assuré cette tâche.

Mais il t'a crédité comme "ripper", ce que tu prétends aussi n'avoir pas fait.

par **youki** Sam 18 Nov 2023 - 0:40

Rocky007 a écrit:
ça équivaut à combien en QI humain ?

je suis même pas sur qu'il va la comprendre celle là avec son qi de 135 mongolien. MDR

par **youki** Sam 18 Nov 2023 - 0:41

Rocky007 a écrit:
je pense que c'est franchement possible

Sur St tu veux dire, pas sur Amiga Mr. Green

par dlfrsilver Sam 18 Nov 2023 - 0:42

youki a écrit:
Rocky007 a écrit:
ça équivaut à combien en QI humain ?

je suis même pas sur qu'il va la comprendre celle là avec son qi de 135 mongolien.

Déjà que toi avec ton QI de benet tu y arrives pas.... GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 33 418468

par dlfrsilver Sam 18 Nov 2023 - 0:44

rocky007 a écrit:ça équivaut à combien en QI humain ?

150

GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 33 435303

dlfrsilver a écrit:
Tu sous-entends en filigrane que Starfox pourrait tourner sur ST ou Amiga donc ?

je pense que c'est franchement possible[/quote]

Je suis pas convaincu, sauf si tu parles du 1200. Mais le ST ? L'amiga ? mmhh non, faut pas déconner quand même.

par rocky007 Sam 18 Nov 2023 - 0:46

dlfrsilver a écrit:
Oui et donc ? Space Harrier est au maximum de ce que l'Amiga pouvait faire déjà

oui et c'est très très loin de la version arcade...sur arcade les zoom sont au pixel, sur Amiga j'ai pas compté mais il doit même pas avoir 20 étapes...même si c'est vrai le port est pas mal...
mais revenons plutôt au sujet de cette discussion :

dlfrsilver a écrit:Ensuite les cartes system 16 ne sont pas immensément plus puissante qu'un Amiga,

donc ça c'est le top du top sur Amiga :

et ça le System 16... oui tu as raison franchement c'est kif kif

on peut aussi comparer deux versions très très proches :

par rocky007 Sam 18 Nov 2023 - 0:47

youki a écrit:
Rocky007 a écrit:
je pense que c'est franchement possible

Sur St tu veux dire, pas sur Amiga

évidement, l'Amiga est trop lent...

par rocky007 Sam 18 Nov 2023 - 0:53

dlfrsilver a écrit:

Je suis pas convaincu, sauf si tu parles du 1200. Mais le ST ? L'amiga ? mmhh non, faut pas déconner quand même.

si tu regardes bien StarFox, dans le jeu, c'est presque de la 2D, des éléments très basiques...
il y a bien des passages "chaud" qu'il faudrait simplifier, mais globalement je pense qu'on pourra obtenir un résultat assez proche

ah ben il suffit de voir le version CD32... ici il y a bien un gestion complète de la 3D et ça tourne + vite que la SNES

par **youki** Sam 18 Nov 2023 - 7:38

Oui mais la cd32 , c'est du hardware de a1200.

On retombe sur ce que Silver dit. Que c'est éventuellement possible sur 1200.

Je pense aussi que l'on peut faire quelque chose de proche, même si un peu allégé sur St voir un a500 en allégeant encore plus.

par **youki** Sam 18 Nov 2023 - 7:42

Quoique en regardant les video de la version cd32 que tu as posté.

Je pense que l'on a même pas besoin d'alléger pour faire ça sur un ST.

par Jacques Atari Sam 18 Nov 2023 - 8:46

J'ai un QI de 135 mongolien, par contre toi tu dépasses pas 50 de QI.

Si tu avais vraiment un Q.I. à trois chiffres comme ça, tu ne dirais pas des phrases pareilles. Tu es le portrait de l'attardé type. 46 ans physiquement mais dans ta tête de noeud, c'est toujours 12/13 ans, comme quand ta maman t'a payé ton Amiga. Faut voir tes répliques. "Toi-même! Gnagnagna! Caca boudin!" 135 de Q.I.? Tu ne dépasses même pas les 90.

En plus, tu veux tellement parader et en imposer à tout le monde avec tes pavés de texte repiqués à droite et à gauche, et terminés à coups de Chat GPT quand c'est technique, que tu te fais griller très vite. Comme je l'avais déjà dit, tu comptes sur un auditoire hébété pour briller avec tes mots savants que tu ne comprends même pas toi-même. Mais ici, c'est pas le bon endroit. Résultat, tu es ridicule. Le nombre de forums où tout le monde se fout de ta gueule, où tu as été repris, contredit preuves à l'appui, pris en flag de bidonnage, de copie, de vol d'infos ailleurs etc. On ne les compte plus. Tu es le BHL du retrogaming toi! Même les gens sous Amiga ici ne te soutiennent pas. Ils gardent le silence mais n'en pensent pas moins.

Au lieu de jouer les Caliméro et de dire que tout le monde est contre toi, remets-toi en question. Regarde comment tu te comportes. Mais j'ai tendance à croire que c'est maladif chez toi, ça te mène. Dès que ça cause ST et Amiga, il faut que tu te pointes et étale ta science comme de la chiasse sur une tartine... Tu as tellement de choses à prouver sans parler de cette envie de devenir célèbre. Faut que tu te dépêches Denis. Le retrocomputing, dans moins de 20 ans, c'est terminé. Tu vas faire quoi avec tes p'tits disques durs farcis de jeux en 2D à un bouton? Mais quel abruti... ohnon

Bref, pour revenir sur Starfox, sur ST? Pourquoi pas? Il y a une version Mega Drive qui circule et c'est très prometteur. Bon, un ST est loin d'être une MD, mais ils partagent le même CPU. C'est d'ailleurs la force de la MD pour de la 3D. Le CPU de la SNES n'est pas assez balèze pour ça, d'où le Super FX sans doute.

par Yoyost Sam 18 Nov 2023 - 8:52

dlfrsilver a écrit:Quel intéret au final ? Pourquoi proposer sur SNES moins bien que les précédents titres sur ST/Amiga ? Pour moi c'est un non-sens.

Comme d'habitude tu sors tout de son contexte, il n'y avait pas de jeux avec de la 3d sur snes donc pour cette plateforme c'était une avancée. Par contre pour un utilisateur de micro il n'y avait rien de nouveau dans la forme.

Même quelqu'un ayant un Spectrum n'allait pas crier à la révolution:

par touko Sam 18 Nov 2023 - 10:25

youki a écrit:Oui mais la cd32 , c'est du hardware de a1200.

On retombe sur ce que Silver dit. Que c'est éventuellement possible sur 1200.

Je pense aussi que l'on peut faire quelque chose de proche, même si un peu allégé sur St voir un a500 en allégeant encore plus.

Contrairement au 1200, le CD32 intère une puce(AKIKO) de C2P, donc pour la 3D ça apporte peut être un plus non négligeable (je connais pas les perfs de la puce et elle n'est peut pas utilisée dans guardian) .

par **Copper** Sam 18 Nov 2023 - 10:32

Yoyost a écrit:
dlfrsilver a écrit:J'en suis pas aussi sur.

Non, Elite 2 est le soft le plus poussé de sa génération en 3D. C'est d'ailleurs le premier jeu à ma connaissance à afficher des surfaces pleines de Bezier. Du reste la lecture de cette page est éloquente: https://watsonmw.com/fintro/

Oui c'est éloquent ils ne se sont pas donné la peine d'exploiter l'Amiga à cause de l'Atari ST

Et ils oublient un détail important c'est que le Blitter peut travailler en // avec le CPU (d'autant plus qu'il est lent pour les calculs)

par Yoyost Sam 18 Nov 2023 - 11:22

Je ne pense pas que Braben ait été fainéant sur ce coup là, il a juste constaté que le gain pour son jeu n'était pas significatif. Apparemment il a testé mais ça ne l'a pas convaincu:

It's worth noting the span renderers are kind of setup in a way that could be used to feed the Blitter, so perhaps that was tried and abandoned. Seems likely it was used in a previous incarnation of the renderer or at least in some experiments.

Alors soit tous les programmeurs ayant fait de la 3D pour des jeux sur 16/32 sont des nullards ou des fainéants, soit il est plus facile de préjuger et d'avancer sans le prouver dans un jeu.

par **Copper** Sam 18 Nov 2023 - 11:35

Malheureusement oui et Dread le montre très bien d'ailleurs...

D'ailleurs de nos jours peut-être qu'ils ne seraient pas convaincu non plus par les shaders MDR

par epc35 Sam 18 Nov 2023 - 11:38

Jacques Atari a écrit:Bref, pour revenir sur Starfox, sur ST? Pourquoi pas? Il y a une version Mega Drive qui circule et c'est très prometteur. Bon, un ST est loin d'être une MD, mais ils partagent le même CPU. C'est d'ailleurs la force de la MD pour de la 3D. Le CPU de la SNES n'est pas assez balèze pour ça, d'où le Super FX sans doute.

Le Super Fx n'est pas manchot.

http://www.anthrofox.org/starfox/superfx.html

On parle d'une puissance en MIPS entre 4 et 8Mips, même plus. Pour comparaison, le 68000 du ST c'est 1.4Mips.

https://computer.fandom.com/wiki/Instructions_per_second

Et le SuperFX travaille en concert avec le reste des procs de la SNES.

Il semble que la plus grosse limite du Fx, soit de transferer les données entre le chip et la SNES.

par touko Sam 18 Nov 2023 - 11:42

Copper a écrit:Malheureusement oui et Dread le montre très bien d'ailleurs...

D'ailleurs de nos jours peut-être qu'ils ne seraient pas convaincu non plus par les shaders

Oui mais on peut pas comparer un jeu sans contrainte de temps,avec des dev qui peuvent tester tout un tas de techniques et d'outils modernes, et ceux fait à l'époque .Tu peux certes avoir la compétence du codeur, mais un jeu comme dread arait été impossible à faire à l'époque vu le nb d'années pour le faire .

par **Copper** Sam 18 Nov 2023 - 11:52

Peut-être mais bon faire une routine de polygone au Blitter c'est pas compliqué non plus... Et proposer une option pour diminuer la résolution verticale avec l'astuce BPLxMOD c'est pareil...

par Yoyost Sam 18 Nov 2023 - 11:53

En plus Dread c'est du raycast, pas vraiment un jeu full 3d donc bon...

Peut-être mais bon faire une routine de polygone au Blitter c'est pas compliqué non plus... Et proposer une option pour diminuer la résolution verticale avec l'astuce BPLxMOD c'est pareil...

Je ne pense pas que les programmeurs de l'époque n'y ait pas pensé. Même ceux de Thalion n'ont pas été s'embêter avec ça et on peut pas dire que c'était des manches ou des fainéants (ce qui au final s'est retourné contre eux d'ailleurs).

par **Copper** Sam 18 Nov 2023 - 13:29

Ils n'y ont pas forcément pensé et de toute façon ils se sont pas embêté car leur jeu 3D était aussi prévu sur ST

par rocky007 Sam 18 Nov 2023 - 13:46

Oui c’est sûr Thalion qui regroupait les meilleurs codeurs 68k , inventeurs de plusieurs tricks comme
Le Synscroll ( sauf erreur ) , ne se sont pas poser la question des fonctions de base d’un blitter

. Questions que même les spécialistes Amiga , comme DMA, Team 17 etc.. ne se sont visiblement pas posées non plus … montres moi en 2023
Un démo pure 3D tournant plus vite sur un Amiga que sur ST et je croirais à votre propagande

par tapomag Sam 18 Nov 2023 - 13:59

Le blitter Amiga est peut-être intéressant pour de la 3D « texturée » ?

Le seul exemple me venant à l'esprit est la démo « Authentik » de Skarla, mais pas sûr que ce soit fait au blitter justement (c'est de l'AGA, donc A1200).

par Jacques Atari Sam 18 Nov 2023 - 14:03

https://www.gamopat-forum.com/t110910-le-blitter-sur-atari-st

par **Copper** Sam 18 Nov 2023 - 14:07

tapomag a écrit:Le blitter Amiga est peut-être intéressant pour de la 3D « texturée » ?

Le seul exemple me venant à l'esprit est la démo « Authentik » de Skarla, mais pas sûr que ce soit fait au blitter justement (c'est de l'AGA, donc A1200).

Sur A500 il me semble bien que les c2p les plus rapides utilisent des passes au Blitter