GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[dlfrsilver]

Mais, il y aussi l'AGA. Tu n'as pas connu ce chipset, mais en gros son problème était que le blitter et le copper sont restés les mêmes que l'OCS de 1985 et tournaient à 3.5 mhz comme à l'origine.

 mais quelle farce Amiga..donc tu veux dire qu'après 8 ans de recherche, ils ont sorti un truc encore pire que le A500 ?  mais comment est-ce possible ?

je viens de regarder à nouveau la vidéo de Sim City 2000, c'est juste déplorable...vous faites les malin avec vos " ah ben nous on a des jeux qui sont encore sorti "..mais ils sont juste injouables, une vraie farce.

et c'est vraiment le comble que vous ayez à émuler version MAC pour que cela soit jouable..effarant... je comprends mieux pourquoi vous aviez absolument voulu un émulateur Atari ST, c'était pour jouer à des jeux rapides et décents.

Mais cela n'aurait pas été plus facile d'acheter un Atari ou un Mac ?

Ainsi le blitter peut gérer 256 couleur en 15 khz sans trop de problème, mais par contre dès qu'on passe en 31 khz là ça devient lent, voir assez lent. La palette de l'AGA passe de 4096 à 24 bit et il y un mode HAM8 ajouté (262144 couleurs simultanées dans toutes les résolutions, de mémoire).

oui en effet j'ai vu, je pensais pas que c'était lamentable à ce point. je pense que  Sim City 2000 aurait pu être rapide même dans cette reso s'il avait utilisé ses propres routines au lieu d'Intuition.

Mais aucune des ses machines ne fut commercialisé, car entre temps la direction de Commodore a changé et le nouveau responsable des ingénieurs (celui à l''origine du PCjunior IBM, un échec retentissant) a annulé tous les projets de son prédécesseurs pour qu'on pense que c'était des mauvais projets.

ce n'est pas plus mal pour l'humanité.  j'imagine encore le CO2 qui cela aurait produit pour rien du tout

Voilà j'espère que tu ne m'en voudras pas de t'avoir fait ce récapitulatif de la situation à l'époque.

non pas du tout, très bon résumé pour conclure le fail de Commodore... on gardera tous en mémoire le C64, le seul et vrai succès de Commodore,

Tu veux qu'on parle du STE (sorti pour concurrencer l'Amiga) déjà handicapé de naissance, bloqué en 16 couleurs, obsolète dès sa sortie, face à un A500-600 et autres avec des softs en 32 ou 64 couleurs ?

Sois sérieux à un moment, et si Commodore a fait des conneries en terme de management, tu crois que c'est mieux Atari avec leurs ordis pas fini et vendu à l'état de Beta-Version pour ne pas dire en état prototype ?
Combien d'acheteurs ont essuyé les platres avec leurs conneries ? Sortir le STE sur 3 années, avec des machines non finalisées les 2 premières années et vendre le modèle finalisée la 3ème ? Mais LOL !

Je te parle de mon Falcon 030 qui n'est même pas d'après la nomenclature de fabrication de chez Atari un modèle finalisé de production mais au lieu de ça un modèle prototype sorti tel quel dans le commerce ? 

C'est bien gentil de traiter d'idiots belges les managers de Commodore, quand en face Atari était tellement à la rue qu'ils bazardaient leurs micros à la vente pas finis, que ce soit avec le STE, le Falcon 030 ? 

Et le GEM du Falcon 030 comme je disais plus haut, présenter le petit pigeon 030 (on est plus près de la réalité) avec un OS de 1985 à peine retouché, fallait le faire quand même ! Pourquoi pousser la machine en disant plus puissante, gna gna gna, mieux que le 1200 gna gna gna, pour au final avoir encore cette vieillerie ?

Le dégout des éditeurs quand ils ont vu la machine, "non jamais on ne sortira des softs sur cette machine de Frankenstein" (à peine né et déjà traité d'handicapé... ) + "on dirait un Atari ST, on y retourne pas, trop de piratage, on en a bavé avec le ST, c'est marre....."

[dlfrsilver]

Au moins autant que ta question. Sim City 2000 AGA transforme en temps réel des données graphiques au format chunky (données PC d'origine) en planar (format Amiga).

as-tu la moindre source pour cette affirmation délirante ?

Ah t'as pas compris que la version MAC a été adaptée depuis le source C de la version PC, et que la version MAC a été à nouveau adaptée pour l'Amiga 1200 et 4000 ? 

Les données graphiques sont au même format sur les 3 plateformes : PC, MAC, Amiga. 
Pas de bol, le format graphique du PC c'est le bitmap Chunky (Pixel compressé) et pas du planar.....

Donc conversion, et qui dit conversion depuis du chunky, veut dire routines C2P.

[rocky007]

Oui c'était stupide de la part de Commodore de ne pas donner les spécifications de l'AGA

la honte peut-être ?

[rocky007]

Tu veux qu'on parle du STE (sorti pour concurrencer l'Amiga) déjà handicapé de naissance, bloqué en 16 couleurs, obsolète dès sa sortie, face à un A500-600 et autres avec des softs en 32 ou 64 couleurs ?

tu veux qu'on parle du 500+ sorti pour concurrencer le STE ?
ou du 600 ?

Je te parle de mon Falcon 030 qui n'est même pas d'après la nomenclature de fabrication de chez Atari un modèle finalisé de production mais au lieu de ça un modèle prototype sorti tel quel dans le commerce ?

je m'en tape de ton Falcon en fait

Et le GEM du Falcon 030 comme je disais plus haut, présenter le petit pigeon 030 (on est plus près de la réalité) avec un OS de 1985 à peine retouché, fallait le faire quand même ! Pourquoi pousser la machine en disant plus puissante, gna gna gna, mieux que le 1200 gna gna gna, pour au final avoir encore cette vieillerie ?

gna gna gna

[rocky007]

Ah t'as pas compris que la version MAC a été adaptée depuis le source C de la version PC, et que la version MAC a été à nouveau adaptée pour l'Amiga 1200 et 4000 ? 

Les données graphiques sont au même format sur les 3 plateformes : PC, MAC, Amiga. 
Pas de bol, le format graphique du PC c'est le bitmap Chunky (Pixel compressé) et pas du planar.....

Donc conversion, et qui dit conversion depuis du chunky, veut dire routines C2P.

mais vas-y prouves-le moi.  j'ai déjà mis mes popcorn au micro-onde, dépêches-toi

[dlfrsilver]

Oui c'était stupide de la part de Commodore de ne pas donner les spécifications de l'AGA

la honte peut-être ?

Ben la honte, la vraie, c'est d'avoir mis le Falcon 030 pas finalisé d'usine sur le marché tu crois pas ?

[dlfrsilver]

Ah t'as pas compris que la version MAC a été adaptée depuis le source C de la version PC, et que la version MAC a été à nouveau adaptée pour l'Amiga 1200 et 4000 ? 

Les données graphiques sont au même format sur les 3 plateformes : PC, MAC, Amiga. 
Pas de bol, le format graphique du PC c'est le bitmap Chunky (Pixel compressé) et pas du planar.....

Donc conversion, et qui dit conversion depuis du chunky, veut dire routines C2P.

mais vas-y prouves-le moi.  j'ai déjà mis mes popcorn au micro-onde, dépêches-toi

Je viens de le faire. Je suis en train de bouffer ton pop corn, et je rigole 

[dlfrsilver]

Tu veux qu'on parle du STE (sorti pour concurrencer l'Amiga) déjà handicapé de naissance, bloqué en 16 couleurs, obsolète dès sa sortie, face à un A500-600 et autres avec des softs en 32 ou 64 couleurs ?

tu veux qu'on parle du 500+ sorti pour concurrencer le STE ?
ou du 600 ?

Je te parle de mon Falcon 030 qui n'est même pas d'après la nomenclature de fabrication de chez Atari un modèle finalisé de production mais au lieu de ça un modèle prototype sorti tel quel dans le commerce ?

je m'en tape de ton Falcon en fait

Et le GEM du Falcon 030 comme je disais plus haut, présenter le petit pigeon 030 (on est plus près de la réalité) avec un OS de 1985 à peine retouché, fallait le faire quand même ! Pourquoi pousser la machine en disant plus puissante, gna gna gna, mieux que le 1200 gna gna gna, pour au final avoir encore cette vieillerie ?

gna gna gna

Le 500+ dispose de fonctions supplémentaires au niveau du chipset. 

Le 600 est un super petit micro. Tout compact et super pratique, et vachement upgradable.

On peut pas en dire autant du STE, et par extension au Falcon 030.

[rocky007]

Ah t'as pas compris que la version MAC a été adaptée depuis le source C de la version PC, et que la version MAC a été à nouveau adaptée pour l'Amiga 1200 et 4000 ? 

Les données graphiques sont au même format sur les 3 plateformes : PC, MAC, Amiga. 
Pas de bol, le format graphique du PC c'est le bitmap Chunky (Pixel compressé) et pas du planar.....

Donc conversion, et qui dit conversion depuis du chunky, veut dire routines C2P.

mais vas-y prouves-le moi.  j'ai déjà mis mes popcorn au micro-onde, dépêches-toi

Je viens de le faire. Je suis en train de bouffer ton pop corn, et je rigole 

tu rigoles pourquoi  ?  j'attends ton explication de ta conversion temps réel C2P sur Sim City 2000...( et si tu as l'occasion, j'attends toujours l'explication sur la mauvaise implantation du double buffering de Xenon 2 , j'insiste  )

[Copper]

tu veux qu'on parle du 500+ sorti pour concurrencer le STE ?
ou du 600 ?

Ben vu que le STE restait bien inférieur à un Amiga 500 Commodore a juste sortie une machine légérement meilleure alors que si le STE avait été une bonne machine cela aurait obligé Commodore à se bouger le cul...

[rocky007]

Le 500+ dispose de fonctions supplémentaires au niveau du chipset. 

Le 600 est un super petit micro. Tout compact et super pratique, et vachement upgradable.

On peut pas en dire autant du STE, et par extension au Falcon 030.

ah oui lc'est vrai, la fonction principales de l'upgrade étant de le rendre incompatible avec la plupart des softs A500, un vrai coup de génie.

le A600, magnifique aussi, sans port zorro et tout aussi incompatible que le A500+, une merveille.. on voit que Commodore tentait de se rapprocher de plus en plus de l'idée originale : une console de jeu

[rocky007]

tu veux qu'on parle du 500+ sorti pour concurrencer le STE ?
ou du 600 ?

Ben vu que le STE restait bien inférieur à un Amiga 500 Commodore a juste sortie une machine légérement meilleure alors que si le STE avait été une bonne machine cela aurait obligé Commodore à se bouger le cul...

le drame de votre vie : Atari... à cause d'eux l'amiga a totalement foiré , pas de softs, hardware ringard dépassé.  c'est tellement triste

[stapha92]

J'ai pas aimé le 2 non plus, y'a rien de plus par rapport au 1, sauf que c'est BEAUCOUP plus difficile... Je me demande aussi si la voiture n'est pas plus petite que dans le 1. 

Rien de plus ? 2 ou 3 petits trucs quand même :
 - Jeu en plein écran
 - Meilleure animation
 - Sauts
 - Voitures de plusieurs couleurs et non plus seulement blanches
 - Course de nuit
 - Brouillard, pluie, neige
 - 2 voitures avec des specs différentes à piloter
 - Bonus Turbo et temps 
 - Croisements (et les camions et le sample qui va bien...)
 - voie à contre-sens
 - tunnels
 - routes entourées d'eau
Et tout ça intervient dans le gameplay, ce ne sont pas juste des ajouts visuels.

De ce jeu, je préfère la version Super Nintendo qui écrase tout le monde:

Tu as raison : la version SNES est meilleure que celle du mig. Mais elle est loin de Lotus 2 au niveau animation (et moins variée), primordiale pour ce genre de jeux.
Le seul jeu de course qui m'a impressionné sur console est F1 sur megadrive. Et pour cause : c'est principalement de la 3D. Il y en a peut-être d'autres. Rien n'est impossible. Ou Nintendo a pu ajouter une puce dans une cartouche...

Pour ce genre de jeu, le mig est bien mieux loti que la SNES ou la Megadrive. Pour une raison très simple :
Ces consoles, tout comme le mig, doivent avoir des sprites pré-scalés.
Et ça se fait de 2 façon : le mig charge un sprite à la taille nominal et calcule toutes les autres. Les consoles doivent avoir tous les éléments déjà pré-scales dans la cartouche.
Donc là ou un amiga peut remplir sa RAM avec des objets à chaque course, les consoles doivent remplir la cartouche avec tous les objets de TOUTES les courses. Il y a donc beaucoup moins de place pour chaque objet et le scaling est beaucoup moins bon. Pour cacher ça, ce type de jeu utilise ce genre d'astuces (voire toutes ces astuces) sur console :
 - On utilise les même objets sur les différentes courses, pour limiter le nombre total.
 - On utilise peu d'objet sur chaque course, pour la même raison.
 - On utilise des petits objets : il prennent moins de place et ils demandent moins de tailles différentes.



Et la différence se voit, il suffit de regarder :

Le seul reproche que je pourrai faire à Lotus est de ne pas utiliser l'éventuelle RAM supplémentaire pour augmenter les étapes de scaling. Un tout petit effort et le scaling aurait été parfait sur un A1200 stock ou un A500 avec extension.

En tout cas, le Lotus version STE sorti l'an dernier est gentil mais n'apporte, lui non plus, pas grand-chose.

En fait, le ST aussi est mieux loti que les consoles vu qu'il a la même quantité de RAM. Le problème est qu'il n'est pas capable de positionner les décors au bon endroit : il n'y a pas assez de RAM pour pré-shifter ET pré-scaler en même temps. Les objets se positionnent donc sur 1/16eme des colonnes. voire sur 1/8 mais en sacrifiant la fluidité (on écrit des octets au lieu de mots) ou le scaling (on préshifte 2 positions). C'est justement ce qu'a corrigé la version STE de Lotus et bien qu'elle soit moins fluide, son animation est bien meilleure.

Il faut comprendre la difficulté : le cpu a besoin d'interruptions à certains moment bien précis dans ce jeu. Si on utilise le blitter (qui permet d'afficher à n'importe quelle position horizontale), le cpu devra attendre la fin de son travail pour traiter les interruptions qui interviendront pendant ce temps là. Ce qui est impossible. Le codeur est donc obligé de blitter 1,2,4 ou 8 lignes à la fois (selon la largeur de l'objet) pour que le cpu soit certain de traiter les interruptions à temps. C'est ce qui fait que c'est moins fluide mais bien mieux animé. Moi je trouve que c'est du bon travail. 


Inutile de dire que le mig n'a pas ce problème : le copper prend en charge ce que le cpu du ST doit gérer en interruption.
Pas de copper, comme le STE ? Pas grave : sur le mig le cpu peut tourner sans problème quand il y a de la fast-ram
Pas de fast-ram, comme le STE ? Pas grave : le mig attribue ses canaux DMA de façon dynamique : le cpu recevra un accès quand ce sera nécessaire. Il devra juste attendre 3 cycles à chaque fois. La durée moyenne d'une instruction est de 8 cycles sur 68000 (8 Mhz -> 1 Mips). Donc là elle sera de 11 cycles. Quand le blitter est à fond, c'est comme si le cpu du mig tournait à 5,2 Mhz (et celui du ST à 0 Mhz). Bien plus qu'il n'en faut pour traiter les interruptions. 
Pas de DMA dynamique, comme le STE ? Pas grave : le blitter ayant 4 canaux, il fera 2 fois moins de passes pour faire du cookie-cut que celui du ST. ça restera donc fluide.

Je ne parle pas des sprites : j'ai volontairement mis en avant des avantages du mig qui n'ont rien à voir avec le jeu...

[dlfrsilver]

@Stapha92 : intéressant, je ne savais pas qu'en poussant le blitter à fond sur amiga, c'est comme si le CPU lockait à 5,2Mhz, alors que sur ST, on se retrouve de 8mhz à 0mhz, donc machine "vérouillée".....

[dlfrsilver]

Le 500+ dispose de fonctions supplémentaires au niveau du chipset. 

Le 600 est un super petit micro. Tout compact et super pratique, et vachement upgradable.

On peut pas en dire autant du STE, et par extension au Falcon 030.

ah oui lc'est vrai, la fonction principales de l'upgrade étant de le rendre incompatible avec la plupart des softs A500, un vrai coup de génie.

le A600, magnifique aussi, sans port zorro et tout aussi incompatible que le A500+, une merveille.. on voit que Commodore tentait de se rapprocher de plus en plus de l'idée originale : une console de jeu

Pardon ? T'es au courant que la parade a été trouvé rapidos au travers du Relokick (Kick 1.3 ?). 

Le 500+ était du coup compatible en soft avec l'A500. 

Le 600 ? au moment ou il est sorti et quand je l'ai eu, les jeux fonctionnaient dessus à 95%. Et si ça merdait, hop relokick 1.3 et c'était joué. 

T'essaieras sur Atari ST de faire pareil à partir du disquette, ben.... ça marche pas. Faut remplacer le TOS en ROM pour une version supérieure ou inférieure, le cassage de couilles dans les faits....

[rocky007]

Pardon ? T'es au courant que la parade a été trouvé rapidos au travers du Relokick (Kick 1.3 ?). 

Le 500+ était du coup compatible en soft avec l'A500. 

Le 600 ? au moment ou il est sorti et quand je l'ai eu, les jeux fonctionnaient dessus à 95%. Et si ça merdait, hop relokick 1.3 et c'était joué. 

T'essaieras sur Atari ST de faire pareil à partir du disquette, ben.... ça marche pas. Faut remplacer le TOS en ROM pour une version supérieure ou inférieure, le cassage de couilles dans les faits....

oui c'est bien, sortir une machine 8 ans plus tard, totalement incompatible et qu'il faut patcher à tout va...
belle démonstration d’ingénierie ..et puis c'est tellement pratique de devoir booter sur Relokick chaque fois avant son jeu..c'est tout ce qu'on espère d'une nouvelle machine.

et oui, sur ST aussi tu peux booter sur disquette une autre TOS si tu as envies, mais nous on s'en fous, nos machines sont compatibles entre elles

[Copper]

Le problème c'est que personne n'a envie de l'allumer le ST (c'est sans doute plus intéressant de le faire cramer)

[rocky007]

le mig attribue ses canaux DMA de façon dynamique : le cpu recevra un accès quand ce sera nécessaire. Il devra juste attendre 3 cycles à chaque fois.

si tu changes la priorité du blitter, en effet le CPU récupère la main tous les 4 cycles..mais alors le blitter "n'est plus à fond"

[Copper]

Le Blitter à fond il faut aussi utiliser les 3 sources + la destination...

[dlfrsilver]

Les cas incompatibles étaient pas si nombreux. C'était surtout les jeux portés du ST, avec les mauvaises habitudes de coding (appels direct à la ROM sur offset hardcodé).

Mais genre booter sur un autre TOS, t'es obligé de changer la ROM, et non si les ST/E étaient tous compatibles entre eux ça se saurait. De ce point de vue, c'est une énorme faiblesse des Atari 

[rocky007]

Les cas incompatibles étaient pas si nombreux. C'était surtout les jeux portés du ST, avec les mauvaises habitudes de coding (appels direct à la ROM sur offset hardcodé).

Mais genre booter sur un autre TOS, t'es obligé de changer la ROM, et non si les ST/E étaient tous compatibles entre eux ça se saurait. De ce point de vue, c'est une énorme faiblesse des Atari 

Tu réponds à toi même : vu que 90% des jeux AMiga sont des portage Atari, ça te fait 90% d'incompatibilité. 

Pour le TOS pas du tout , même avec un tos 1.0 en rom tu peux booter sur disquette un TOS 1.6 par exemple

[Copper]

Un portage de jeu en provenance de l'Atari ST n'est pas forcément incompatible en revanche il a de forte chance d'être mauvais

[Zarnal]

Les cas incompatibles étaient pas si nombreux. C'était surtout les jeux portés du ST, avec les mauvaises habitudes de coding (appels direct à la ROM sur offset hardcodé).

Mais genre booter sur un autre TOS, t'es obligé de changer la ROM, et non si les ST/E étaient tous compatibles entre eux ça se saurait. De ce point de vue, c'est une énorme faiblesse des Atari 

Tu réponds à toi même : vu que 90% des jeux AMiga sont des portage Atari, ça te fait 90% d'incompatibilité. 

Pour le TOS pas du tout , même avec un tos 1.0 en rom tu peux booter sur disquette un TOS 1.6 par exemple

Du coup, cela doit bouffer de la RAM en plus ?

[rocky007]

Oui tu perds la taille du TOS charge

[Copper]

Mon dieu quelle horreur perdre de la RAM pour charger un TOS

[dlfrsilver]

Les cas incompatibles étaient pas si nombreux. C'était surtout les jeux portés du ST, avec les mauvaises habitudes de coding (appels direct à la ROM sur offset hardcodé).

Mais genre booter sur un autre TOS, t'es obligé de changer la ROM, et non si les ST/E étaient tous compatibles entre eux ça se saurait. De ce point de vue, c'est une énorme faiblesse des Atari 

Tu réponds à toi même : vu que 90% des jeux AMiga sont des portage Atari, ça te fait 90% d'incompatibilité. 

Pour le TOS pas du tout , même avec un tos 1.0 en rom tu peux booter sur disquette un TOS 1.6 par exemple

C'est faux. Les ports du ST représentent 22% de la logithèque de l'Amiga. 

Avec un TOS v1.2 tu peux booter sur disquette avec un TOS v1.0 ? ah oui ?

[dlfrsilver]

Oui tu perds la taille du TOS charge

hé voilà.....

[rocky007]

pourquoi , quand tu boot avec Relokick, tu perds pas non plus de RAM peut-être ?

Avec un TOS v1.2 tu peux booter sur disquette avec un TOS v1.0 ? ah oui ?

ben oui, je vois pas pourquoi tu ne pourrais pas.

tu mets simplement le fichier TOS.IMG   (1.0 ) sur une disquette et il le chargera automatiquement.

[rocky007]

Mon dieu quelle horreur perdre de la RAM pour charger un TOS

je me demande parfois si tes posts sont destiné uniquement à obtenir des suppos de dflfrsilver

[Jacques Atari]

Mon dieu quelle horreur perdre de la RAM pour charger un TOS

je me demande parfois si tes posts sont destiné uniquement à obtenir des suppos de dflfrsilver

Il y a pris goût...